Tous les jours de la semaine, invités et chroniqueurs sont autour du micro de Jacques Serais pour débattre des actualités du jour.
Retrouvez "Les débats d'Europe 1 Soir" sur : http://www.europe1.fr/emissions/l-invite-actu
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00:00Europe 1 Soir. 19h21, Jacques Serret.
00:04Et j'accueille dans ce studio nos débatteurs.
00:06Bonsoir Antonin André. Bonsoir Jacques, bonsoir à tous.
00:09Bonsoir Georges Fenech. Bonsoir.
00:11Faisons d'abord un détour par Boulogne,
00:13Billancourt et les studios du Canal Factory
00:15où aura lieu dans moins de deux heures
00:17le grand débat des Européennes.
00:19Pour cadrer les échanges, deux animateurs chevronnés,
00:21Laurence Ferrari et vous Pierre de Villeneuve.
00:23Bonsoir Pierre. Bonsoir Jacques
00:25et bonsoir à tous les auditeurs d'Europe 1 Soir.
00:27Le débat ce soir se concentre autour
00:29d'une question essentielle. Quelle France,
00:31dans quelle Europe ? Pierre,
00:33quels thèmes seront abordés ce soir ?
00:35Quatre grandes parties mon cher Jacques.
00:37D'abord le pouvoir d'achat
00:39parce que c'est la préoccupation numéro 1
00:41pour le 9 juin pour les Français
00:43loin devant les autres.
00:45Pouvoir d'achat, qu'est-ce qu'ils proposent
00:47ces six candidats qui seront présents ?
00:49Peut-être huit d'ailleurs parce que
00:51comme vous l'avez dit tout à l'heure,
00:53Raphaël Glucksmann et Marie Toussaint
00:55ont décliné mais les pupitres sont là.
00:57Ça veut dire qu'ils peuvent venir
00:59à tout moment. Ils sont les bienvenus.
01:01Première partie pouvoir d'achat, deuxième partie
01:03l'agriculture. L'Europe est-elle
01:05contre l'agriculture ? Notamment
01:07avec les différentes propositions
01:09concernant la PAC. Faut-il la réformer ?
01:11Faut-il la supprimer ? Faut-il faire un autre
01:13système ? Et puis ensuite
01:15deux autres parties. D'abord l'Europe
01:17face à la guerre. La question de Gaza
01:19bien sûr. La question de l'Ukraine également.
01:21La question de l'Europe de la défense
01:23où pour l'instant la France est bien seule
01:25dans ce projet d'Europe de la défense.
01:27Et puis ensuite pour terminer, une dernière
01:29grande partie, l'Europe face
01:31à l'immigration qui est également
01:33un thème principal. Nous sommes à un peu
01:35plus d'une heure et demie maintenant du début
01:37de ce débat. Quelle est l'ambiance sur place
01:39Pierre ? Est-ce que vous ressentez une certaine tension
01:41ou pas encore ? Écoutez, il y a
01:43effectivement les tout premiers
01:45candidats qui commencent à arriver.
01:47Mon Ambry va arriver la première.
01:49Ensuite ce sera le tour de Marion
01:51Maréchal, François-Xavier Bellamy. Ils vont défiler
01:53comme ça, petit à petit
01:55jusqu'à 20h. On leur a donné cette
01:57deadline vraiment de 8h,
01:598h moins 10 plutôt pour
02:01qu'à 20h le plateau soit figé
02:03et qu'à 21h00
02:05l'émission commence.
02:0721h00, jusqu'à quelle heure
02:09à peu près Pierre ? Théoriquement
02:11jusqu'à 23h30. Vous savez
02:13ce genre d'émission, nous
02:15on ne s'interdit rien. Sur Europe 1 également
02:17chez nos camarades de CNews, il peut
02:19y avoir tout d'un coup un moment
02:21important, un moment politique.
02:23Je rappelle que
02:25en 2019 l'abstention
02:27était de 48,7%.
02:29C'est un gros chiffre.
02:31Là il semble que ces européennes
02:33soient, vous le savez bien,
02:35à la fois des élections européennes
02:37et une sorte aussi de mid-term pour 2027.
02:39Donc évidemment l'élection
02:41de cette année est plus suivie que celle de
02:432019 et donc il peut y avoir
02:45comme ça tout d'un coup un moment important
02:47et dans ce cas-là évidemment on ne s'interdit rien
02:49avec Laurence Ferrari. Un grand merci
02:51Pierre de Villeneuve en direct pour Europe 1 depuis
02:53les studios du Canal Factory. A tout à l'heure
02:55Pierre. Je me tourne vers vous
02:57Antonin André, Georges Fenech. Selon
02:59le dernier sondage opinionné pour CNews
03:01Europe 1 et le JDD, Jordan Bardella
03:03caracole toujours largement en tête
03:05avec 32% d'intention
03:07de vote, très loin devant la liste de
03:09Valérie Ayé qui est à 15%.
03:11Georges Fenech, pensez-vous
03:13que le débat de ce soir peut
03:15encore créer une dynamique
03:17qui n'est jusqu'ici jamais arrivé pour la
03:19candidate du camp présidentiel ?
03:21Alors vous savez
03:23l'expérience nous a
03:25appris que les sondages
03:27peuvent effectivement
03:29se tromper.
03:31Sauf tromper par le fait que
03:33ils sont à l'instantané
03:35à un moment et que
03:37l'élection c'est autre chose.
03:39Vous voulez dire qu'à 10 jours, rien n'est
03:41joué aujourd'hui ?
03:43Ça s'est produit dans le passé, notamment pour les listes écologiques
03:45qui avaient fait un meilleur score
03:47que ce qui était prévu.
03:49Je crois que le score,
03:51les sondages
03:53de manière récurrente pour ce qui concerne
03:55Jordan Bardella fixent
03:57sa tête de liste
03:59et sa prochaine
04:01victoire par rapport aux autres
04:03listes, ça me paraît
04:05indubitable. Maintenant
04:07il y a un énorme suspens, effectivement
04:09il y a un énorme suspens, d'ailleurs c'est une soirée
04:11à suspens aussi si j'ai bien compris.
04:13On attend deux candidats dont on ne sait pas
04:15s'ils vont venir ou pas, on attend
04:17un moment politique, on l'espère, ça fait partie
04:19de la vie politique tout cela.
04:21Je le regrette profondément
04:23que Raphaël Glusman ne vienne pas
04:25ce soir, vraiment c'est un
04:27candidat important, c'est un candidat sérieux
04:29c'est un candidat qui mérite d'être écouté
04:31c'est vraiment dommage.
04:33Pour le reste, le vrai suspens à mon avis
04:35le vrai point d'interrogation c'est
04:37le score justement de Raphaël Glusman
04:39par rapport à celui de la majorité
04:41présidentielle représentée par Madame Hayé.
04:43On va bien sûr y revenir juste avant
04:45de venir vers vous Antonin André
04:47on va écouter Frédéric Dhabi
04:49c'est le directeur général de l'IFOP
04:51on lui a posé la question justement
04:53est-ce que tout est encore possible
04:55pour les candidats à dix jours de scrutin ?
04:57On a une sûreté de vote qui est
04:59extrêmement importante
05:01qui rappelle
05:03la sûreté de vote mesurée
05:05pour une élection présidentielle
05:07et il y a trois électorats pour lesquels la sûreté du choix
05:09est très forte, la liste de renaissance
05:11la liste de reconquête
05:13et également la liste du rassemblement
05:15national. Même si un électeur
05:17sur cinq qui peut changer d'avis
05:19ça promet des surprises et
05:21ça autorise peut-être des
05:23évolutions du rapport de force électorale.
05:25Antonin André, vous qui avez quand même une
05:27grande expérience de journaliste politique
05:29de campagne électorale, comment vous
05:31percevez les choses autour de ce
05:33débat dans cette séquence à dix jours
05:35du vote désormais ? Moi je ne suis pas certain
05:37que les débats inverseront
05:39les rapports de force
05:41néanmoins
05:43je pense que Jordan Bardella
05:45a montré quand même des qualités
05:47notamment lors du débat
05:49face à Gabriel Attal puis vis-à-vis
05:51des autres têtes de liste qui démontrent
05:53qu'il a acquis une solidité politique
05:55qui est quand même assez frappante
05:57du fait de son jeune âge
05:59et sa capacité à ne pas se laisser piéger
06:01par ses adversaires sur des
06:03reproches qui sont régulièrement faits au
06:05FN et auxquels il est envoyé lui
06:07comme étant l'héritier du FN.
06:09Et de ce point de vue-là, je pense que
06:11il a montré une solidité tout au long de la campagne
06:13qui fait que naturellement
06:15il y a une cristallisation
06:17probablement d'un vote solide sur lui
06:19qui fait que oui, il sera autour de 30%
06:21j'ai assez peu de doute là-dessus.
06:23Concernant la majorité présidentielle
06:25je pense qu'ils feront un score plus élevé
06:27parce que le socle de Macroniste
06:29finira par se mobiliser in fine
06:31dans une forme de dramatisation
06:33sur la fin et donc ils peuvent espérer
06:35accrocher les 20%
06:37peut-être pas les 20 mais 18, 19
06:39je ne vois pas du tout Glucksmann passer devant
06:41je ne pense pas que ce soit possible
06:43je m'intéresse beaucoup également
06:45à la queue du peloton qui je pense aussi
06:47sera intéressante à suivre dans le sens où
06:49entre la liste de Marion Maréchal
06:51et celle de François-Xavier Bellamy
06:53si vous voulez
06:55la coqueluche
06:57Bardella va avoir un impact
06:59nécessairement, c'est-à-dire que
07:01certains vont quand même avoir envie
07:03d'amplifier sa victoire ou d'aller
07:05voter pour la victoire plutôt
07:07que pour la défaite
07:09je vois mal comment est-ce que les deux
07:11partis, Reconquête et Républicain
07:13pourraient finir au-dessus de 5
07:15tous les deux. Donc
07:17c'est bien de s'intéresser au haut du panier
07:19mais il peut aussi y avoir des morts
07:21en queue de peloton.
07:23Juste une petite question, Antonin, vous me dites que
07:25Valérie Ayé devrait être en tout cas un peu au-dessus
07:27des résultats qui lui sont donnés
07:29dans les sondages, c'est-à-dire que vous ne voyez
07:31pas Raphaël Glucksmann passer
07:33au-dessus d'elle en termes de résultats.
07:35Je ne vais pas faire de prédiction parce que comme le dit
07:37Georges très raisonnablement, c'est très compliqué
07:39et c'est vrai qu'au moment où vous faites
07:41des sondages, les gens répondent
07:43de façon réflexive
07:45et pas du tout comme
07:47ils feront quand ils seront dans l'isoloir
07:49ils n'ont pas le même comportement, ils n'ont pas le même
07:51rapport au vote et au choix
07:53donc il faut rester extrêmement prudent
07:55je ne vois pas Glucksmann
07:57monter beaucoup plus haut, en revanche je pense
07:59que Ayé va avoir
08:01deux ou trois points encore à aller chercher
08:03sur la mobilisation de son électorat dans la
08:05dernière ligne droite, donc je ne vois pas
08:07moi, Raphaël Glucksmann, être devant Valérie Ayé
08:09si jamais c'était le cas, ce serait une déflagration
08:11politique assez majeure
08:13et qui annoncerait probablement des recompositions
08:15assez fortes à l'issue du 9 juin.
08:17C'est ça qui me paraît important, ou si c'est
08:19à l'après 9 juin, si
08:21effectivement on va y venir
08:23alors vous voulez que j'intervienne sur quoi
08:25à cet instant ?
08:27On va venir évidemment sur l'après 9 juin
08:29mais écoutez, on va faire une petite page
08:31de publicité, une page de pub
08:33parce qu'on va revenir sur les propos
08:35de Gabriel Attal qui ce matin
08:37s'en est pris, en tout cas a vivement
08:39critiqué le candidat Jordan Bardella et la stratégie
08:41du Rassemblement National, à tout de suite sur Europe 1
08:43et là on poursuit le débat jusqu'à
08:4521h sur Europe 1
08:47et on va revenir sur ces propos
08:49de Gabriel Attal
08:51prononcés ce matin
08:53au sujet de Jordan Bardella
08:55et au sujet de la stratégie du Rassemblement National
08:57écoutez, c'était ce matin sur RTL
08:59Le Rassemblement National, comme toujours
09:01fait tout pour ne pas parler d'Europe dans cette élection
09:03Pourquoi ? Parce que la réalité c'est que
09:05leur programme au niveau européen équivaudrait
09:07à une sortie de l'Europe pour la France
09:09et moi je le dis à ceux qui nous écoutent
09:11ne soyons pas les britanniques
09:13qui ont pleuré après le Brexit. Ils assurent qu'ils y ont renoncé
09:15Oui, bien sûr, mais quand vous regardez dans le programme
09:17quand on dit, on arrête de respecter les règles
09:19du marché unique, on arrête de payer la cotisation
09:21de la France à l'Union Européenne
09:23on arrête de respecter la plupart des traités
09:25la réalité c'est que ça veut dire qu'on n'est plus dans l'Union Européenne
09:27Antonin André
09:29est-ce qu'une victoire
09:31du RN aux Européennes, comme le dit
09:33Gabriel Attal, c'est un équivalent
09:35de Frexit ? Il a raison
09:37d'utiliser cet argument ?
09:39Sans doute qu'il grossit
09:41le trait pour une part
09:43mais il y a effectivement dans le programme du Rassemblement National
09:45des propositions qui sont incompatibles avec le maintien
09:47dans l'Union Européenne. C'est-à-dire qu'on ne peut pas
09:49imposer une double frontière
09:51dans le cadre des accords de Schengen
09:53ça n'est pas possible. On ne peut pas
09:55refuser d'honorer
09:57sa contribution à l'Union Européenne sachant que
09:59je le rappelle quand même
10:01la politique agricole commune est quand même
10:03le premier budget de l'Europe et qu'elle bénéficie
10:05prioritairement à la France
10:07donc attention aussi
10:09aux questions sur l'agriculture
10:11qui partirait de l'Europe et de ses réglementations
10:13n'oublions pas à quel point
10:15elle finance l'agriculture
10:17les respects de libre
10:19concurrence entre différents pays
10:21de l'Union font aussi partie des réglementations
10:23fondatrices de l'Union Européenne
10:25Est-ce que c'est un moyen ?
10:27Ça peut réveiller les électeurs macronistes ?
10:29Ce que je pense en tout cas
10:31c'est qu'on voit bien sur quelle fibre joue
10:33le Rassemblement National qui est une sorte d'europhobie
10:35et de volonté
10:37de se protéger de façon
10:39très forte de la concurrence
10:41européenne. Je pense qu'une fois au pouvoir
10:43ils amenderaient en partie
10:45leur programme comme Giorgia Meloni
10:47l'a fait en Italie, c'est-à-dire que confrontés
10:49à la réalité du pouvoir
10:51bien souvent on est obligé
10:53aussi d'amender ses positions les plus
10:55radicales. Un Premier Ministre qui se
10:57mobilise, qui commence en tout cas à
10:59s'impliquer dans cette campagne, qui critique
11:01vertement le Rassemblement
11:03National et un Président
11:05qui se dit prêt désormais à débattre
11:07avec Marine Le Pen
11:09Marine Le Pen lui a répondu
11:11c'était ce matin également à la radio
11:13On est en semaine B quoi !
11:15En semaine A on est un parti républicain, en semaine B
11:17on n'est pas un parti républicain avec Emmanuel Macron
11:19ça change, ça tourne, il suffit d'attendre
11:212-3 jours. Il essaye de mobiliser le peu
11:23d'électeurs qui lui restent
11:25mais justement les peuples
11:27européens sont en train de se réveiller
11:29Georges Fenech, Marine Le Pen
11:31au travers de ce qu'elle dit, de ce qu'on peut comprendre
11:33c'est qu'au final le jeu de l'exécutif
11:35c'est d'utiliser
11:37le Rassemblement National pour
11:39mobiliser sa base électorale
11:41est-ce que vous faites cette analyse également ?
11:43C'est la
11:45perception qu'on a
11:47de la manière dont
11:49la majorité Macron
11:51et sa majorité
11:53veulent imposer un duel
11:55qu'on pourrait résumer
11:57entre moi et le chaos
11:59nous et où le chaos
12:01finalement présenter toujours le Rassemblement National
12:03comme feu le Front National
12:05qui lui a été pour une sortie
12:07de l'Europe, de l'Euro
12:09aujourd'hui ça n'est plus le débat
12:11on a une vision qui est
12:13deux visions
12:15qui s'affrontent
12:17dans le cadre de cette Union Européenne
12:19nous avons une vision
12:21pour la caricaturer un peu
12:23fédéraliste en quelque sorte
12:25augmenter encore les pouvoirs de l'Europe
12:27notamment en matière de défense
12:29par exemple, et puis une vision
12:31qui était celle d'avant Maastricht
12:33que défendait aussi Philippe Seguin et d'autres
12:35c'est-à-dire une Europe des Nations
12:37en réalité, une Europe des Nations
12:39ce n'est pas la sortie
12:41de l'Europe
12:43on peut très bien continuer
12:45à faire partie de l'ensemble européen
12:47en essayant
12:49d'impulser plus de démocratie
12:51et d'ailleurs c'est ce que le Rassemblement National
12:53propose notamment
12:55la réforme institutionnelle
12:57faire de la Commission Européenne un secrétariat général
12:59qu'il n'ait plus l'initiative législative
13:01par exemple, c'est une autre vision
13:03je ne dis pas que c'est la mienne, j'essaye de comprendre
13:05si vous voulez, il n'y a pas de sortie
13:07ni de l'euro, ni de l'Union Européenne
13:09c'est une transformation radicale
13:11c'est en ça que je disais sortie de l'Union Européenne
13:13comme vous le dites, ce n'est pas la même Europe
13:15ce n'est pas la même Europe et ce n'est pas une sortie de l'Europe
13:17ce n'est pas
13:19une sortie de l'Europe, en tout cas toujours est-il
13:21qu'en fonction de ces résultats, il y aura évidemment
13:23des conséquences politiques
13:25et on vient, Georges, à cet
13:27après 9 juin
13:29qui tend déjà à se dessiner
13:31un peu en coulisses, on entend ici
13:33ou là, un potentiel élargissement
13:35de la Macronie
13:37il y a des tendances avec Luxembourg
13:39ou au sein du camp des Républicains
13:41il y a eu cette rumeur
13:43de déjeuner, dîner entre
13:45Gérard Larcher et le Président Macron
13:47boucler Bruno Retailleau, il était
13:49invité hier de RMC
13:51il est interrogé à propos de
13:53cette possible cohabitation
13:55avec Gérard Larcher à Matignon
13:57Ce n'est pas du tout le récit qu'il m'en a fait
13:59Gérard Larcher est un gaulliste, il respecte les institutions
14:01et il voit bien comme beaucoup d'autres
14:03que la Macronie est aux abois
14:05et qu'ils auront la gueule de bois
14:07mais au-delà d'eux d'ailleurs
14:09le 10 juin prochain. Moi je pense que
14:11parce que j'ai une lecture gaulliste des institutions
14:13quand la démocratie est bloquée
14:15ce n'est pas les jeux de couloirs
14:17les arrangements de couloirs qui permettent de débloquer
14:19justement le problème
14:21c'est au contraire l'isoloir, c'est-à-dire
14:23la dissolution. Moi je pense que
14:25en aucun cas
14:27une cohabitation futile douce
14:29avec Gérard Larcher et Emmanuel Macron
14:31résoudrait le problème.
14:33Antonin André, la cohabitation
14:35post-élection européenne
14:37c'est quelque chose de
14:39plausible ou absolument pas ?
14:41Moi je ne crois pas
14:43Gérard Larcher est réputé
14:45pour aimer beaucoup
14:47qu'on dise de lui qu'il pourrait être
14:49Premier ministre et Premier ministre
14:51il adore que cette rumeur court Paris
14:53même si je pense qu'il n'a pas l'intention du tout d'être
14:55Premier ministre encore moins aujourd'hui qu'hier
14:57en fait
14:59il faut essayer de faire de la prospective
15:01je fais un calcul assez simple
15:03admettons que la majorité décide
15:05d'ouvrir aux républicains
15:07ou proposer aux républicains
15:09un pacte de gouvernement
15:11probablement qu'une trentaine, vingtaine, une trentaine
15:13dans le meilleur des cas des républicains pourraient suivre
15:15mais dans ce cas-là
15:17de quelle manière les députés
15:19aux raisons vont réagir ? C'est-à-dire qu'un accord avec la droite
15:21mais sans horizon ou sans
15:23le rassentiment, vous avez une partie des gens
15:25de la Macronie, la gauche
15:27qui compte peu ou prou
15:2940, 50 unités qui
15:31se désolidariseront de la majorité
15:33vous avez une partie des LR qui peut-être
15:35iront au Rassemblement National
15:37si le Rassemblement National est très fort
15:39et anticipant une dissolution en se disant
15:41comme ça quand il y aura la dissolution
15:43je n'aurai pas de candidats à l'ARN face à moi
15:45en fait ce n'est pas si simple la coalition
15:47avec les républicains et rien ne garantit
15:49que mathématiquement
15:51ce soit viable
15:53dans un accord de majorité post-dix juin
15:55donc la situation est très compliquée et le mot de dissolution
15:57prononcé par Ottaïo
15:59c'est marrant parce que je déjeunais avec une ministre
16:01aujourd'hui qui me disait
16:03je ne vois pas comment on peut tenir trois ans
16:05sans qu'il y ait une dissolution
16:07donc voilà tout est sur la table
16:09mais c'est vrai qu'il y a une incertitude
16:11qu'on a rarement connue Georges Bennec
16:13on est plus proche
16:15de la dissolution que de l'accord de coalition
16:17vous pouvez faire toutes les
16:19prospectives que vous voulez d'ailleurs c'est votre rôle
16:21c'est notre rôle nous commentateurs
16:23et journalistes
16:25le pouvoir de dissolution n'appartient qu'à un seul homme
16:27le chef de l'état
16:29et on voit bien le fonctionnement
16:31d'Emmanuel Macron depuis maintenant
16:33sept ans
16:35il ne prendrait une décision aussi radicale
16:37qu'au pied du mur
16:39que si vraiment il ne peut plus faire autrement
16:41donc
16:43attendons de voir ce qui va sortir
16:45de ces élections
16:47si effectivement le rassemblement national
16:49a fait le double
16:51que la majorité ça ne restera pas
16:53sans conséquences sur un pouvoir
16:55qui a déjà un handicap
16:57terrible c'est de ne pas avoir de majorité
16:59à l'assemblée nationale
17:01qui en plus serait en quelque sorte
17:03délégitimé non pas sur le point institutionnel
17:05mais sur le plan de la confiance politique
17:07du pays par des élections
17:09qui sont d'espèce de mid-term
17:11c'est à dire vraiment
17:13une crise de défiance vis-à-vis
17:15de cette majorité et donc le président de la république
17:17sera tenu, sera au pied du mur
17:19peut-être pour prendre une décision
17:21aussi importante
17:23je ne crois pas moi
17:25au programme, à une espèce de programme de gouvernement
17:27s'il devait y avoir
17:29une cohabitation ce serait une véritable cohabitation
17:31c'est à dire je remets les clés
17:33du gouvernement
17:35à quelqu'un d'autre, est-ce qu'Emmanuel Macron
17:37est capable de cela, de lâcher
17:39du pouvoir pour un LR
17:41qui reconstituerait une majorité au sein de cet hémicycle
17:43pour éviter une dissolution
17:45qui ramènerait peut-être une majorité du RN
17:47c'est peut-être la seule issue mais le fera-t-il ?