les informés du matin du 31 mai 2024
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00:00Bienvenue dans Les Informés du matin, votre rendez-vous de décryptage de l'information sur France Info, la radio et le canal 27 de la TNT, avec vous Renaud Delis.
00:16Bonjour Renaud.
00:17Bonjour.
00:17Ne soyez pas surpris, je vous dis juste bonjour.
00:19Je ne suis pas surpris, je suis riche oui.
00:20Les Informés autour de la table, à vos côtés Isabelle Laberry, journaliste à la rédaction internationale de Radio France.
00:27Merci beaucoup Isabelle d'être avec nous, on va décrypter ensemble cette actualité, notamment très américaine, on y revient dans un instant, mais je vais présenter aussi le reste de notre tablée.
00:35D'abord Carole Barjon, éditorialiste politique, merci Carole d'être là.
00:39Bonjour Jean-Rémi.
00:39Et à vos côtés François Bodonnet, rédacteur en chef AFrance TV, spécialiste des questions européennes, qu'on retrouve évidemment tous les dimanches matin dans Les Informés de l'Europe, sachez-le, à 9h40 le dimanche matin.
00:51Voilà pour la petite pub.
00:52Renaud Delis, on va parler de la condamnation de Donald Trump avec cette question.
00:57Est-ce que tout ça va avoir une conséquence sur la campagne américaine ?
01:00Et oui, c'est donc l'information de la nuit, de la soirée.
01:04Donald Trump qui a donc été reconnu coupable hier en fin de journée dans l'affaire Stormy Daniels, cette ancienne actrice porno dont il aura acheté le silence après avoir eu une liaison avec elle.
01:14Cette peine concerne donc des paiements dissimulés de 130 000 dollars qu'il aurait effectués pour acheter son silence.
01:21C'était dans le cadre de la campagne présidentielle de 2016.
01:23Une décision d'ailleurs prise à l'unanimité des 12 juges.
01:26Donald Trump reconnu coupable de 34 délits de falsification.
01:30Il a dénoncé, l'ancien président, un verdict truqué.
01:33Il s'est indigné de cette décision.
01:34Il se dit même très innocent.
01:37Le juge fera connaître la peine le 11 juillet prochain.
01:41Est-ce que cette victimisation de Donald Trump est en fait un positionnement assez classique de sa part ?
01:47Voici ce qu'en disait ce matin Jérôme Viallat-Godefroy qui est chargé de cour à Sciences Po, spécialiste des Etats-Unis et qui était l'invité de France Info.
01:55Il est dans le complotisme.
01:57Il est dans l'idée qu'il est une victime et une partie de ses électeurs se pensent aussi victime.
02:03Donc il y a cette convergence.
02:05Et effectivement, c'est le récit qu'il a depuis le début.
02:09Il a déjà fait des appels de fonds.
02:12Il a mis sur Truce Social qu'il s'est qualifié de prisonnier politique.
02:16Alors est-ce que cette stratégie de victimisation peut fonctionner d'une part pour Donald Trump ?
02:21Et quelles vont être, quelles peuvent être les conséquences politiques évidemment pour la campagne présidentielle américaine de cette décision judiciaire ?
02:30Alors déjà, on va replanter le décor.
02:32La décision, la peine sera connue le 11 juillet prochain.
02:36D'ici là, Donald Trump, il va pouvoir continuer à faire campagne.
02:38Et Isabelle Abéry, ce qui est même formidable, c'est qu'il va pouvoir même continuer à faire campagne, même s'il était condamné.
02:43Donc on peut être criminel et faire campagne aux Etats-Unis.
02:47Mais vous savez, c'est déjà arrivé.
02:48En 1920, c'est le candidat socialiste Eugène Debs qui était condamné, qui avait fait campagne depuis la prison.
02:54Ça, ses soutiens, de toute façon, ils s'y attendent.
02:57Cette condamnation les a revigorés, les a même chauffés à blanc.
03:00Et ils emploient aujourd'hui les mêmes éléments de langage.
03:03Eux aussi sont dans la grande lignée complotiste de Trump qui, depuis l'élection perdue de 2020,
03:08se positionne comme une victime, dénonce un procès politique, un procès truqué, des juges corrompus.
03:14On a l'habitude de ce vocabulaire-là.
03:16Donc vous le disiez, c'est vrai que les jurés se sont quand même décidés à l'unanimité, après deux jours de délibération,
03:22l'ont jugé coupable sur les 34 chefs d'inculpation, ce qui est quand même beaucoup, ce qui est massif.
03:29En théorie, c'est 4 ans de prison ferme, la sanction.
03:32En théorie, parce qu'à priori, il ne les fera pas.
03:35Peut-être une assignation à résidence, peut-être une mise à l'épreuve.
03:38Mais de toute façon, ça ne va pas changer, et ça ne va même rien changer, sur son investissement dans la campagne.
03:44Vous imaginez à chaque fois qu'on parle d'affaires judiciaires en pleine campagne en France,
03:48on crie un peu plus ou moins au scandale.
03:50Là, aux États-Unis, Carole Barjon, c'est quand même un...
03:54Quel est votre regard là-dessus ? Vous pensez que ça peut jouer sur l'électeur américain ?
03:59Oui, quand même.
04:01Parce qu'effectivement, comme le disait Elisabeth Laberry, c'est vrai que c'est son fond de commerce,
04:06c'est même sa marque de fabrique, la victimisation.
04:10Il a dit, ce qui est un peu cocasse,
04:14« Je suis très innocent ».
04:17Donc, c'est vrai que sur ses partisans, ça n'aura sans doute pas d'effet.
04:23Maintenant, j'ai quand même entendu un certain nombre d'experts dire
04:27que ça pouvait quand même jouer à la marge.
04:31La marge, c'est ce qui décide d'une élection, justement.
04:35Si c'est 5 ou 6 %, ou même 4 ou 5,
04:39on sait qu'entre Joe Biden et Donald Trump, les sondages sont quand même très serrés.
04:46Donc, si ça joue à 3-4 %, ça peut avoir un effet.
04:50Je rappelle quand même que Donald Trump,
04:53qui critique toujours les institutions, les médias,
04:57qui est la victime de tout le monde,
04:59ça a marché jusqu'au Covid, quand même.
05:03Le Covid a eu un effet et probablement explique la défaite de Trump.
05:09Donc, il y a un moment où, malgré tout, les électeurs américains peuvent juger.
05:17On verra dans un instant si tout le monde est d'accord avec cette analyse, les informer.
05:20On se retrouve juste après le fil info de Mathilde Romagnon, 9h11 sur France Info.
05:24Une série de mesures pour lutter contre les violences sexistes et sexuelles à l'hôpital et dans le milieu médical.
05:30Le ministre de la Santé propose de former tous les professionnels hospitaliers sur le sujet.
05:35Ce sera à partir de cette année et dans un délai de 3 ans.
05:38L'inflation est stable sur un an en France.
05:41Selon l'INSEE, au mois de mai, les prix à la consommation ont augmenté de 2,2 % sur un an, comme en avril.
05:48Pour l'expliquer, l'INSEE évoque un léger ralentissement sur un an de la hausse des prix des services et du tabac.
05:55Le joueur de Monaco, Mohamed Kamara, écope de 4 matchs de suspension, sanction de la commission de discipline de la Ligue de football professionnelle.
06:04Mohamed Kamara a masqué le logo contre l'homophobie floqué sur son maillot lors de la dernière journée de Ligue 1.
06:11La flamme olympique gravira.
06:13Aujourd'hui, le Mont-Saint-Michel.
06:15Parmi les porteurs de la torche, le cycliste Guillaume Martin et l'astronaute Thomas Pesquet.
06:20Le chaudron sera embrasé ce soir vers 19h30.
06:2360 000 spectateurs sont attendus.
06:25France Info.
06:30Les informés. Renaud Delis. Jean-Rémi Baudot.
06:35Retour sur le platé des informés de Renaud Delis avec Carole Barjon, François Bodonnet, Isabelle Labéry.
06:41François Bodonnet de France Télévisions. Je ne sais pas si on peut faire un parallèle avec ce qui pourrait se passer en Europe,
06:47mais l'attitude de Donald Trump depuis ces dernières heures en remettant en cause la justice, les institutions,
06:55les résultats des élections, ce qu'on voit depuis des années de sa part.
06:59Est-ce que ça vous fait penser à d'autres choses qu'on connaît, nous, en Europe ?
07:02Je crois qu'en fait, les États-Unis, c'est vraiment très à part.
07:06Parce qu'en fait, on va de plus en plus loin sur le plan, j'ai envie de dire, judiciaire pour Donald Trump.
07:11Et on se rend compte qu'à chaque fois, ça ne change finalement pas grand-chose pour lui.
07:15Puisqu'effectivement, vous le citiez, en fait, ce chiffre, en gros, on considère, les experts considèrent qu'il y a 5 à 6% des électeurs républicains
07:24qui éventuellement pourraient changer d'avis s'il était au final totalement condamné.
07:31Je crois quand même, ce qui est important, c'est évidemment quand même le symbole.
07:34Un ancien président au pénal, un ancien président reconnu coupable, forcément quand même, c'est pas très...
07:42Mais il est retenu coupable pour un truc comptable, quand même, disons-le.
07:46Oui, mais quand même, sur tous les chefs d'inculpation, et c'est vrai que sur chaque chef d'inculpation, c'est 4 ans de prison.
07:54D'ailleurs, on pourrait imaginer, parce qu'aux États-Unis, ça se passe comme ça, on pourrait multiplier les 34 par 4, ça ferait beaucoup de prison.
08:03Donc je pense que quand même, c'est évidemment le symbole.
08:06Pour preuve, quand même, c'est la couverture qu'ont faite les médias américains.
08:10Évidemment, ils se sont arrêtés, il y a eu ce qu'on appelle des breakings, ce qui est évidemment normal dans une société d'information continue.
08:16Mais on a quand même le sentiment, en tout cas, vu des États-Unis, qu'à la fois, ça va peut-être pas forcément changer grand-chose dans le cours de l'élection du mois de novembre,
08:25mais que c'est un moment important, malgré tout, encore une fois, sur le plan du symbole.
08:30Il faut bien comprendre, effectivement, que du côté de la base trumpiste, ça ne change rien et même ça galvanise cette base.
08:37Et Donald Trump joue sur ce ressort-là, évidemment, il se victimise, il dénonce un complot, un jugement truqué, etc.
08:43Il ne va cesser de le faire.
08:45Vous aviez raison de rappeler que ça n'est qu'une affaire, entre guillemets, bénigne au regard des autres échéances judiciaires qu'il attendait,
08:51notamment, évidemment, la contestation du résultat de l'élection de 2020 et l'assaut du Capitole.
08:55Mais on sait, toutes ces échéances judiciaires ne surviendront de toute façon qu'après l'élection présidentielle américaine du mois de novembre prochain.
09:01Donc, il n'y a aucun doute sur le fait que Donald Trump devrait être candidat, fera campagne et sera candidat au mois de novembre.
09:07Comme ça n'a pas grand effet non plus sur la base démocrate, évidemment, de Joe Biden, qui se mobilise pour faire barrage à Donald Trump.
09:16C'est une de ses principales motivations.
09:18Mais tout va se jouer sur ce qu'on appelle les indépendants.
09:21Or, on le sait de toute façon, Donald Trump a une base électorale très forte et on sait que le scrutin sera serré, comme ce fut le cas lors des deux dernières éditions.
09:29Mais on l'a vu, et on l'a vu en 2020 lors de l'élection de Joe Biden, un certain nombre d'États ont basculé pour quelques milliers ou quelques dizaines de milliers de voix.
09:37On connaît ces États, ils sont moins de dix, d'ailleurs, aux États-Unis.
09:41Et c'est là que cette décision inédite peut avoir, évidemment, un impact auprès de cet électorat dit indépendant, donc mouvement, susceptible de faire la décision.
09:50Et donc, susceptible d'empêcher Donald Trump de revenir à la Maison-Blanche.
09:54Oui, ce qu'on peut dire, c'est que pour l'instant, en tout cas, les démocrates, eux, se gardent bien de monter encore cette affaire en épingle, d'en parler énormément.
10:03Ils sont très mezzo-voce.
10:05Oui, Trump est un délinquant.
10:07C'est le mot qui a été employé par le camp démocrate aujourd'hui.
10:10Mais il y a un discours qui est très sobre du côté des démocrates et de Joe Biden, de son équipe de campagne.
10:16La seule façon de neutraliser Donald Trump, de le garder en dehors du bureau ovale, c'est ce que disent aujourd'hui les démocrates.
10:23C'est tout simplement le bulletin de vote.
10:25Donc il n'y a pas une volonté d'alimenter la polémique sur ce sujet.
10:28Merci beaucoup, les informés, d'avoir parlé de ce sujet.
10:32Je voudrais qu'on passe à notre deuxième sujet, l'Ukraine, sur la question de l'engagement occidental.
10:38Jusqu'où doit-on autoriser l'Ukraine à utiliser des armes en direction de la Russie, Renaud ?
10:42Et oui, parce que la France, par la voix d'Emmanuel Macron, l'a déjà annoncé il y a quelques jours.
10:46C'était lors de la visite d'État d'Emmanuel Macron en Allemagne, aux côtés de la Schultz.
10:49La France est donc favorable au fait d'autoriser les Ukrainiens à utiliser les armes livrées par les Occidentaux et par la France
10:57pour frapper les lanceurs de missiles qui sont situés sur le territoire russe, puisque désormais, les Russes les utilisent pour frapper en Ukraine.
11:05Et voilà que d'autres pays européens, et même les États-Unis, adoptent peu ou prou la même position.
11:11Joe Biden l'a fait savoir, avec un certain nombre de conditions, évidemment, pour cette autorisation délivrée aux Ukrainiens.
11:19Pourtant, depuis déjà deux ans, la Russie frappe l'Ukraine depuis des bases de missiles, mais située en Crimée ou dans le Donbass, c'est-à-dire sur le sol ukrainien.
11:29Alors, qu'est-ce qui a changé récemment ? La réponse de Sébastien Lecornu, le ministre des Armées, qui était l'invité de France Info ce matin.
11:36La nouveauté depuis maintenant quelques semaines, c'est que la Russie intensifie ses frappes depuis des infrastructures militaires sur son propre sol.
11:44Et donc, qu'est-ce que le dit le droit international de la guerre, le droit des conflits armés ?
11:48C'est qu'évidemment, un pays agressé peut frapper en riposte des centres d'agression militaire contre son territoire.
11:57Et donc, oui, l'Ukraine est en bon droit de pouvoir riposter.
12:01Alors, s'agit-il d'un tournant déterminant, d'un nouveau cap franchi dans ce conflit, dès lors que la France, l'Europe et donc les États-Unis autoriseraient les Ukrainiens à utiliser leurs armes pour frapper des bases de missiles situées sur le sol russe ?
12:17On voit donc que cette question et cette doctrine, elle est en train d'évoluer sur la question ukrainienne.
12:22En souhaitant que les Ukrainiens puissent neutraliser les bases militaires d'où la Russie tire depuis la Russie, est-ce qu'Emmanuel Macron risque de diviser l'Europe, François Baudelaire ?
12:33Je ne sais pas. Il faut voir parce qu'on voit que les positions sont en train de bouger.
12:38Par exemple, l'Italie était très opposée à ça.
12:41Mais on voit par exemple aussi que le patron de l'OTAN est d'accord.
12:46En fait, ce qui a changé, et le ministre des Armées l'a dit, c'est Kharkiv.
12:50Et en particulier, moi, je crois, c'est ce qui s'est passé il y a quelques jours lorsque ce centre commercial, vous savez, un centre style Leroy Merlin, a été attaqué, bombardé avec au moins 16 morts.
13:02Je pense qu'il y a eu une prise de conscience chez les Occidentaux qu'on ne pouvait pas laisser l'Ukraine dans cette situation.
13:10A la fois parce qu'on le sait, pendant longtemps, les armes américaines ne sont pas arrivées.
13:15Et ensuite parce qu'on leur demandait, aux Ukrainiens, de ne pas utiliser ces mêmes armes livrées par les Occidentaux pour taper derrière la frontière.
13:26En fait, c'est un peu comme un boxeur, si vous voulez, qui serait dans un combat, mais avec une main attachée derrière le dos.
13:31C'est-à-dire qu'il prend les coups, mais il ne peut répondre qu'à moitié.
13:34Et je crois que ce qui s'est passé à Kharkiv, ça a fait changer les choses. Et tout le monde est en train de prendre conscience qu'il faut leur donner cette possibilité.
13:40Ce que Joe Biden a dit, c'est que c'était possible. Mais en fait, c'est très limité. Il a mis des critères.
13:44Ce qui n'est pas la position de la France.
13:46La position de la France est plus ouverte.
13:48Isabelle Héberry, vous connaissez bien l'Ukraine. Vous y allez régulièrement pour faire des reportages. Quel est votre regard sur ce débat ?
13:53Moi, ce que je voulais dire, c'est que n'oublions pas que c'est David Cameron qui est le premier, au début mai, à lancer cette idée.
13:59On parle beaucoup d'Emmanuel Macron. C'est pas le premier à avoir ouvert le débat.
14:03Mais c'est vrai qu'en quelques heures, on a vu que la majorité des pays européens se sont rangés derrière cette idée.
14:08L'Ukraine, qu'est-ce qu'elle dit ? Elle dit que c'est de la légitime défense.
14:11On a besoin pour se défendre puisque, effectivement, le matériel promis militaire américain et européen tarde toujours à arriver.
14:20Il faut bien qu'on trouve une façon d'épargner les morts civiles qui se produisent de plus en plus.
14:25Effectivement, Kharkiv a été un vrai déclencheur.
14:28Isabelle Labéry, François Baudonnet, Carole Barjon, Renaud Delis, on se retrouve dans un instant pour la suite des informés.
14:33Il est 9h20. Mathilde Romagnon pour le final.
14:35Une opération de police menée aujourd'hui en Nouvelle-Calédonie à Nouméa par 400 membres des forces de l'ordre.
14:41Le ministre de l'Intérieur parle d'un succès. Il affirme que le dernier quartier de la ville, contrôlé par les émeutiers, a été repris.
14:49Mais sur place, les élus locaux affirment que plusieurs quartiers restent bloqués deux semaines et demie après le début des émeutes.
14:55Donald Trump connaîtra sa peine le 11 juillet prochain après sa condamnation au pénal à New York.
15:01Il va faire appel. L'ancien président américain a été accusé de fraude dans l'affaire Stormy Daniels.
15:06En France, 4 fumeurs sur 5 achètent leur cigarette chez le Buraliste.
15:12Selon une étude de l'Observatoire français des drogues et des tendances addictives,
15:16malgré la hausse des prix des paquets de cigarettes, l'achat dans la rue ne concerne que 1% des achats des fumeurs.
15:23A Roland-Garros, trois Français sont qualifiés hier pour le troisième tour du tournoi.
15:28Chloé Paquet, Corentin Moutet et Varvara Gracheva.
15:32Hier, Gaël Monfils a été sorti, battu par l'italien Lorenzo Mosetti.
15:37France Info.
15:42Les informés. Renaud Dely. Jean-Rémi Baudot.
15:48Retour sur le plateau des informés. On parle de la situation en Ukraine et de la question de l'utilisation des armes,
15:54notamment occidentales. Doivent-elles toucher le sol russe ?
15:58Carole Barjon, quand on voit que l'Europe ne parvient pas à parler d'une seule voix sur cette question,
16:03est-ce que vous pensez que dans certains pays d'Europe, il y a cette crainte d'aller trop loin
16:12et finalement de se retrouver en première ligne face à un Vladimir Poutine qui, rappelons-le, a l'arme nucléaire ?
16:17Et d'être co-beligéens.
16:19Ce matin, Sébastien Lecornu, sur France Info, dit non, ça ne fait pas nous des co-beligéens.
16:24Oui, oui, non, je sais bien. Mais bon, d'abord, il y a toujours un effet d'entraînement,
16:30comme le rappelait Isabelle Laberry, c'est effectivement l'Angleterre d'abord,
16:37l'OTAN qui poussait énormément, Macron qui a ouvert la voie, notamment même en allant plus loin,
16:45que la simple autorisation de tirer des missiles sur le territoire russe pour se défendre
16:54et en évitant, avec des tas de contraintes, éviter de toucher des populations civiles, etc.
17:00Mais il a aussi, quand même, souvenez-vous, il y a déjà un certain temps,
17:04parlé de l'envoi, de la possibilité d'envoi de troupes au sol à un moment donné.
17:10Donc, bon, ça c'est ce qu'on appelle l'ambiguïté stratégique,
17:14c'était pour être un peu joué de dissuasion à l'égard de la Russie.
17:20Tout le monde lui est tombé dessus à ce moment-là, et en fait, il n'est pas exclu que ça puisse arriver.
17:31Et sur l'affaire de pouvoir utiliser des armes, y compris sur le territoire russe,
17:39ce qui était interdit aux Ukrainiens jusqu'à présent, on voit bien que les positions ont énormément évolué.
17:46Donc, en fait, les choses évoluent en marchant.
17:50Mais, parce que c'est vrai que pour des raisons diplomatiques ou politiques bien compréhensibles,
17:54une forme de prudence bien entendu, il y a un certain nombre de prises de position initiales
17:58qui ont peu de rapport avec la réalité d'un conflit militaire.
18:01C'est comme cet argumentaire qu'on entend de façon systématique,
18:05y compris d'ailleurs ici même dans la bouche de Marine Le Pen hier,
18:08qui consisterait à dire qu'il ne faudrait livrer que des armes défensives aux Ukrainiens.
18:12Quel sens peut avoir cette idée de livrer que des armes défensives ?
18:16Une arme, même si vous ripostez, par définition, elle devient offensive à partir du moment où vous l'utilisez.
18:20C'est exactement la même chose dans le cas présent.
18:23C'est-à-dire que dès lors que les Russes eux-mêmes, et que l'admirer Poutine a en quelque sorte accru son offensive
18:28et maintenant recourt à des bases situées sur le sol russe pour frapper en Ukraine,
18:33alors que jusqu'à présent ces bases étaient situées sur le sol ukrainien, dans le Donbass ou en Crimée,
18:37ça change la donne.
18:39Ce qui change la donne, ce n'est pas tant les Occidentaux que la stratégie de l'admirer Poutine.
18:43Dès lors, c'est vrai que ça n'a pas de sens de continuer à livrer des armes aux Ukrainiens
18:47en leur interdisant de s'en servir.
18:49Et vous aviez raison, Carole Barjon, de rappeler évidemment ce souvenir,
18:53cette ambiguïté stratégique cultivée par Emmanuel Macron,
18:55qui a effectivement divisé l'Europe, qui a soulevé un certain nombre de contestations.
18:58Mais il faut se souvenir de ce qu'a répondu Volodymyr Zelensky à l'époque.
19:01Il a répondu, attendez, en tout cas pour l'instant, on n'a pas besoin d'hommes.
19:04On n'a pas besoin d'hommes, on n'a besoin d'armes.
19:06On a besoin d'armes.
19:08Les formateurs français vont arriver sur le sol ukrainien.
19:10Si on comprend bien, l'annonce sera faite à l'occasion de la visite des instructeurs.
19:13Des instructeurs, mais pas des troupes au sol qui se combattraient au sol,
19:15mais Volodymyr Zelensky a répondu.
19:17Mais surtout, nous on a besoin d'armes.
19:19Et donc s'ils ont besoin d'armes, c'est bien pour s'en servir.
19:21Alors, un mot Isabelle Berlin.
19:23Oui, on parlait des divisions européennes.
19:25L'Allemagne est toujours très en retrait.
19:27Berlin refuse pour l'instant de livrer les fameux missiles Taurus,
19:31qui ont une portée de 500 km et qui permettraient très facilement aux Ukrainiens
19:35d'aller frapper les cibles militaires sur le territoire russe.
19:38Berlin est très divisé sur le sujet.
19:40Ça pose aussi des problèmes politiques en interne en Allemagne,
19:43au sein de la coalition de Olaf Scholz.
19:45Alors, en ce qui concerne l'Allemagne quand même,
19:47vous avez raison sur les missiles Taurus,
19:49mais à la fois l'Allemagne est l'un des pays qui fournit le plus d'armes à l'Ukraine.
19:52Elle a mis du temps.
19:53Elle a mis du temps, mais aujourd'hui elle en fournit plus que la France.
19:56En ce qui concerne les lignes rouges, je trouve ce qui est intéressant,
19:58c'est qu'une ligne, par définition, ça se déplace.
20:01Il faut se souvenir qu'au début, on ne voulait à peu près rien livrer à l'Ukraine.
20:05L'Union européenne ne voulait pas au tout début acheter des armes létales.
20:09Renaud parlait de ça tout à l'heure, des armes létales.
20:12Évidemment, très vite, cette ligne rouge a totalement explosé.
20:16Ensuite, on ne voulait pas envoyer de chars.
20:18Ensuite, on ne voulait pas envoyer d'avions.
20:19Les avions vont arriver vraisemblablement au mois de juillet.
20:22Donc, on voit qu'en fait, cette peur de la co-belligérance, elle recule.
20:27Cela dit, il faut quand même être extrêmement prudent,
20:29parce que face à l'Ukraine et face, d'une certaine façon, à nous et à l'OTAN,
20:34on a quand même une puissance qui a 1400 têtes nucléaires et qui ne cesse de menacer.
20:39Et il faut quand même écouter ce que dit Vladimir Poutine.
20:43Je ne dis pas qu'il va y avoir une attaque nucléaire de sa part dans les jours ou dans les semaines qui viennent.
20:47Mais il faut quand même rester prudent.
20:48Donc, je pense qu'il faut être entre les deux.
20:50Et effectivement, c'est la situation du terrain, finalement,
20:52qui fait changer la position des dirigeants occidentaux.
20:55Oui, mais on a l'impression qu'il n'y a pas beaucoup d'anticipation.
20:59C'est plutôt de la réaction, en effet.
21:01On est en réaction, oui, toujours.
21:04On s'adapte à la réalité du terrain.
21:06Vous avez raison.
21:07Évidemment, il y a ce souci que nous sommes 27.
21:09C'est-à-dire que tout le monde n'avance pas au même rythme.
21:11Donc, ça, ça renvoie effectivement, même si peu à peu, les positions européennes bougent
21:16plutôt dans la même direction, celle que vient de décrire à l'instant François Bonnet.
21:20C'est-à-dire que le fait est qu'on est obligé d'accroître notre soutien à l'Ukraine de différentes façons
21:24parce que le conflit s'aggrave, que la situation militaire est plutôt favorable aux Russes
21:28et qu'évidemment, une victoire de Vladimir Poutine aurait des conséquences,
21:32pas seulement pour l'Ukraine, tout le monde le sait.
21:34Pour les pays de la région, évidemment, ils le craignent au premier chef
21:36et au-delà, pour la sécurité de l'Europe.
21:38Mais le fait qu'on manque, vous avez raison, Carole Barjon, d'anticipation,
21:42c'est qu'on manque de capacité à se décider de façon unanime, de façon anticipée.
21:48Et qu'il faut effectivement, à un moment ou à un autre,
21:50que tel ou tel pays donne un peu le la avant que tout le monde, finalement, embraye.
21:53Les informés, on s'arrête là pour aujourd'hui.
21:55Merci beaucoup d'avoir été autour de la table.
21:57Renaud Dely, Isabelle Labéry, journaliste à la rédaction internationale de Radio France,
22:00Carole Barjon, éditorialiste politique,
22:02et François Vaudenay, rédacteur en chef à France TV, spécialiste des questions européennes.
22:06Que nous retrouvons donc, on se retrouve ensemble dimanche matin
22:08pour les informés de l'Europe à 9h40.
22:10Merci beaucoup les informés.