Emmanuel Macron au Sahel : itinéraire d'une défaite.

Sud Radio

Avec Leslie Varenne, journaliste spécialiste de l'Afrique, auteure de "Emmanuel au Sahel. Itinéraire d'une défaite" publié aux éditions Max Milo.  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio.  --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://dai.ly/x8jqxru   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##LE_FACE_A_FACE-2024-06-03##

Transcript

00:0013h07 sur Sud Radio, l'heure pour nous de vous présenter ce face-à-face aujourd'hui.

00:09André Bercoff reçoit Leslie Varen, auteur de ce livre « Emmanuel au Sahel itinéraire

00:14d'une défaite ». C'est aux éditions.

00:15Max Milot, bonjour Leslie Varen.

00:17Bonjour.

00:18Leslie Varen, alors Emmanuel au Sahel, c'est vraiment un livre que je recommande, c'est

00:23un livre à lire.

00:24C'est un livre qui raconte effectivement les rêveries d'un promeneur solitaire dans

00:30un continent qu'il ne connaît pas et vous dites vous-même, vous avez une phrase formidable,

00:35vous dites « le président qui ne savait pas ce qu'il ne savait pas ». Et c'est vraiment

00:41ça, quand on lit votre livre, je rappelle que vous êtes journaliste, que vous avez

00:45très longtemps, que vous êtes spécialiste de l'Afrique, vous y avez passé des années

00:49et des années, arpentant effectivement plusieurs pays et on découvre quand même ce qui s'est

00:56passé.

00:57Alors, il n'y a pas que Macron, bien avant Macron, ça avait commencé effectivement

01:00ce désamour, alors que la France, la francophonie d'un côté, les colonies de l'autre, enfin

01:09150 ans de présence plus ou moins assumées et puis ce qui se passe aujourd'hui.

01:16Alors ce qui est absolument, on apprend vraiment beaucoup de choses dans votre livre et ce

01:21qui est tout à fait sidérant, c'est la profondeur du gouffre et presque abyssal du désamour

01:28effectivement, je ne sais pas si on peut appeler ça d'un divorce, dites-moi, qu'est-ce

01:32qui s'est passé, qu'est-ce qui fait qu'on en est à ce point ?

01:34Alors, il y a plusieurs choses sur ce sujet-là.

01:40D'abord, on parle toujours de sentiment anti-français, de ressentiment anti-français, je m'inscris

01:45en faux, les Africains n'ont rien d'anti-français, ils rejettent la politique française, mais

01:51moi je suis française, je vis en Afrique, tout se passe bien, tous mes amis qui vivent

01:57en Afrique, tout se passe bien pour eux, donc il n'y a absolument aucun racisme anti-blanc,

02:02enfin toutes ces bêtises-là, ça c'est faux.

02:04Vous voulez dire qu'en Afrique, il n'y a pas ça ?

02:07Rien, non, rien du tout, franchement, les Africains d'Afrique francophone que je connais,

02:13l'Afrique c'est 55 pays, je ne connais pas tous les pays d'Afrique, mais en tout cas,

02:16ce où je me rends, il n'y a absolument pas ça.

02:20Alors, où est le problème ?

02:22Le problème, c'est des strates successives qui ont été posées, on peut revenir très

02:26longtemps en arrière, bon, la colonisation, etc., mais je crois que c'est au coup, moi

02:32je remonte à 2011 quand même, les plus grandes catastrophes, ça a été la guerre en Libye

02:37et la guerre en Côte d'Ivoire, donc là, il y a eu un véritable rejet de la politique

02:41française, avec, souvenez-vous, l'assassinat de Kadhafi, on oublie, on oublie qu'au Mali,

02:48en 2011, pendant la guerre en Libye, il y avait des manifs géantes pour contester cette

02:54guerre que l'OTAN menait dans ce pays, pour contester le rôle de la France, etc.

02:58Et puis, Côte d'Ivoire, 2011, c'est aussi l'arrestation par l'armée française de

03:03Laurent Gbagbo, d'Anson Mucker, qui a vraiment choqué l'Afrique, donc déjà, depuis 2011,

03:09ça a monté, ça a monté, ça a monté, il y a eu toutes les réflexions, l'Afrique

03:14n'est pas rentrée dans l'histoire, au même, Hollande, les deux poids, deux mesures, les

03:17doubles standards, etc., et puis il y a la France qui, devenue atlantiste avec son retour

03:25dans le commandement indépendant, depuis Sarkozy, qui maintenant fait partie d'un

03:33bloc occidental, et qui paye pour l'ensemble de l'œuvre de ce bloc occidental, donc

03:39c'est des strates qui se sont empilées, accumulées, et puis, Emmanuel Macron arrive

03:49en 2017 sur ce terreau-là, sur ce fond-là, et on lui dit, puisqu'à ce moment-là, toutes

03:57les ambassades de France en Afrique préviennent le rejet de la politique, ils appellent ça

04:04sentiment anti-français, mais le rejet de la politique française est très fort, faites

04:08attention, faites très attention, etc., et Emmanuel Macron ne prend pas la mesure de

04:15ce qu'il faudrait faire à l'époque pour changer tout ça, et il va finir par se comporter

04:20comme un président français, toujours président d'une nation indispensable, exceptionnelle,

04:29la grande France, qui n'est déjà plus là, et il ne réalise pas que le monde a changé,

04:35et que les pays africains maintenant ont le choix de leur partenaire, donc ça va monter.

04:39Alors, on va en parler, mais juste, je voudrais que vous rappeliez que quelques jours après

04:44sa nomination, son élection, il vient où, et dans quelle occasion ?

04:50Alors, c'est cinq jours, cinq jours après son investiture, il arrive à Gao,

04:58au Mali, et il arrive directement dans la plus grande base française de l'armée française au Mali,

05:08à Gao, et il arrive sans passer par la capitale, il ne va pas saluer Ibrahim Boubacar Keïta,

05:19ça c'est la première polémique en Afrique de son quinquennat, c'est cinq jours après

05:22son investiture, parce qu'en Afrique on respecte les ancêtres, donc il n'avait pas à arriver dans

05:28la base de l'armée française comme si c'était un département français, il fallait respecter la

05:34souveraineté de cet état, et puis il ne faut pas oublier que quand il arrive en 2017, l'armée

05:41française est sur place depuis 2013, et la situation n'a fait que se dégrader, donc les

05:47Maliens commencent à être tendus, et commencent à se dire, qu'est-ce que c'est que ces français

05:52qui sont là, et qui n'arrivent pas à ramener et à pacifier le pays, donc il arrive dans une

05:58situation qui n'est déjà pas facile, et il ne va pas saluer le président Ibrahim Boubacar Keïta,

06:04et il va avec Le Drian, et puis l'éphémère ministre des armées Sylvie Goulard, et il reste

06:11six heures, six heures chrono, et il repart après six heures, il fait un petit tour d'hélico au sud

06:18du Niger, il reste six heures chrono, et là il fait un discours extrêmement autoritaire,

06:25je vais tout arranger, je sais, j'ai les clés, je sais comment il faut faire, j'ai la feuille de

06:32route, je serai très exigeant avec mes partenaires, avec les partenaires Maliens, et d'ailleurs le

06:37plan Barkhane va rester jusqu'au bout, jusqu'à la pacification. Les soldats français ne partiront

06:43que lorsque le dernier djihadiste aura disparu du Mali, ce qui évidemment ne se passera pas,

06:50et les soldats français seront obligés de partir, je le rappelle quand même, seront obligés de

06:56partir du Mali, du Burkina Faso, et enfin du Niger en juillet 2023, dans les conditions terrifiantes.

07:04On va en parler justement, on va en parler avec vous, Leslie Varenne, après cette petite pause,

07:09effectivement, qu'est-ce qui s'est passé autour, vous racontez un peu toute cette histoire,

07:13je dirais l'histoire d'un désamour annoncé, même si on ne parle pas des sentiments,

07:20mais les sentiments existent, mais évidemment il y a la réelle politique d'abord qui existe,

07:24et la réelle économie, on va en parler.

07:39Sud Radio, les français parlent au français, je n'aime pas la blanquette de veau, je n'aime pas la blanquette de veau.

07:51Sud Radio Berkhoff dans tous ses états.

07:53Je ne suis pas le seul, dans tous mes états, Leslie Varenne visiblement était dans tous ses états

07:58quand elle a écrit ce livre, Emmanuel au Sahel, l'itinéraire d'une des fêtes qui est un, vous savez,

08:03qui est un miroir, c'est très intéressant parce que ça parle de l'Afrique, ça parle de beaucoup

08:07de choses qui se passent en Afrique et qu'on ne connaît pas, parce qu'on n'est pas assez renseignés là-dessus,

08:12et puis ça parle aussi, vous savez, comme disait Cocteau, il est temps que les miroirs réfléchissent,

08:18et bien c'est un miroir qui réfléchit justement sur la France et notamment les dirigeants.

08:24Et vous parlez, alors on va parler de ça, qu'est-ce qui s'est passé ?

08:27Donc il y a eu cela, ce qui s'est passé avec Barkhane, au Mali, et au fond quand même,

08:34il ne faut peut-être pas, je veux dire, jeter la pierre que sur la France, qu'est-ce qui s'est passé ?

08:39Pourquoi ? Vous en parlez beaucoup dans votre livre, et on a entendu ça partout,

08:43que Russes, Chinois, Allemands et même Italiens viennent se glisser dans les interstices de l'Afrique,

08:51où que la France, et vous dites, ce n'est pas les Africains qui ont quitté la France,

08:55ce sont la France qui est en train, enfin en partie, je caricature là,

09:00mais qui est en train de se désengager de l'Afrique.

09:03Est-ce qu'il y a de ça, ou pas ?

09:05En fait, la France a été obligée de se désengager de l'Afrique.

09:09Du point de vue colonial et compagnie ?

09:11Du point de vue militaire, c'est-à-dire que la façon dont la France a été obligée de se désengager,

09:19à cause de toutes les bêtises qui ont été faites, allez on va reprendre depuis 2013,

09:25pour ne pas faire porter tout le fardeau à une seule personne, mais même depuis 2011 si vous voulez.

09:31Et donc la façon dont on s'est désengagé, à nuit,

09:37et nos concurrents, qu'ils soient côté Chine, Russie, Iran, Turquie, ou nos alliés,

09:46ont vu un espace, et américains et autres, ont vu un espace dans lequel ils pouvaient rentrer.

09:52C'est-à-dire que la France a une telle mauvaise image que maintenant les pays africains font appel à d'autres.

09:59Parce que vous êtes un chef d'état africain, vous savez que si vous faites appel à la France,

10:04vous allez avoir une opinion publique qui ne va pas être très contente, etc.

10:10Et puis vous avez des partenaires qui vous proposent des choses qui sont plus intéressantes.

10:15Les Turcs arrivent avec de l'armement pas cher et très adapté, les Chinois ont de l'argent pour créer des infrastructures,

10:22les Russes ont aussi de l'armement, la diplomatie des céréales, etc.

10:28Et puis ils sont aussi membres du conseil de sécurité, c'est-à-dire qu'ils peuvent aussi intervenir au conseil de sécurité, ça compte.

10:34Donc la France a été totalement marginalisée.

10:40Alors justement, Léa Stéphane, est-ce qu'il n'y a pas...

10:43Moi je voudrais vous poser une question, en lisant votre livre j'ai eu ça,

10:46bon, écoutez, les chefs d'état africains ne sont pas tous, je ne dirais pas tous, bien loin de là,

10:53mais ils ne sont pas tous des angelots et des gens...

10:56Je veux dire, est-ce qu'il n'y a pas aussi le problème, c'est au plus offrant, quand on leur dit

11:01écoutez, on ne va pas s'occuper de vos affaires, que vous ayez un certain nombre de pays qui ont été quand même,

11:08je dirais, d'eux-mêmes, qui ont bien massacré, etc.

11:11Nous on va s'occuper de faire des affaires avec vous, de l'économie, de vendre des armes,

11:15et puis vos régimes, alors on dit c'est très bien.

11:17Certes, mais enfin quand même, je veux dire, est-ce qu'il n'y a pas de part et d'autre, là-dedans beaucoup de cynisme.

11:23Il y a beaucoup de cynisme, mais de la part de tout le monde.

11:26Parce que si vous voulez, la géométrie variable de la France, elle existe aussi.

11:33La France soutient par exemple la Guinée, qu'on a créée avec un putschiste qui s'appelle Mamadi Doumbouia.

11:42Ou bien, on vient de le voir, Olympe Nguema du Gabon, qui est lui aussi un putschiste,

11:48et il était à l'Élysée il y a deux jours.

11:50Donc, je veux dire, sur les valeurs par exemple qu'on défend, on ne peut rien dire.

11:59Parce que Mamadi Doumbouia a fermé toute la presse, toutes les radios sont fermées, etc.

12:06La France pour l'instant ne dit rien.

12:08Les manifestations sont réprimées, il y a des morts pendant les manifestations, la France ne dit rien.

12:15Donc, si vous voulez, c'est bien la preuve que les Russes ne disent rien.

12:20Personne ne peut dire qu'il y a des valeurs, et je soutiens ces valeurs-là, parce que c'est plus vrai.

12:27Sur l'Afrique de l'Ouest, c'est extrêmement lisible.

12:31Alors, Leslie Varenne, justement, vous avez dit qu'il y a eu une série de choses qui ont été faites,

12:36qui ont fait qu'il y a eu ce dessaisissement, je dirais.

12:41Quelles sont pour vous les erreurs ou les fautes les plus graves,

12:47ou en tout cas les plus patentes qu'ont fait les gouvernements français successifs ?

12:53On ne va peut-être pas reprendre, mais si on reprend à partir d'Emmanuel Macron,

13:01il y a eu une succession de bourdes qui n'auraient pas été si graves.

13:06Mais, si vous voulez, le fait qu'Emmanuel Macron ne fasse pas la bonne analyse quand il arrive,

13:12qu'il continue la même stratégie que François Hollande,

13:18donc que la situation sécuritaire ne s'améliore pas,

13:21ça ne permettait pas à la France de décider de manière autoritaire sur tout.

13:26Et donc, le point clé, le point du basculement qui vient après plusieurs étapes,

13:31c'est, à mon avis, la convocation de Pau.

13:37C'est-à-dire qu'on est en novembre 2019, c'est une année noire pour le Sahel,

13:43mais vraiment une année noire, il y a énormément de morts parmi les militaires sahéliens au Mali, au Burkina, au Niger.

13:50Les présidents sahéliens de l'époque, encore des présidents francophiles,

13:58Marc-Christian Caboret, Ibrahim Boubacar Keïta, il y avait Mamadou Issoufou aussi,

14:05sont dans une situation extrêmement difficile, ils n'arrivent pas à ramener la sécurité.

14:12L'opération militaire française Barkhane n'arrive pas à ramener la sécurité.

14:16Là-dessus, il y a le sommet de Sochi en Russie, où tous les présidents sahéliens se rendent,

14:25ils commencent à envoyer des messages en disant qu'on a peut-être besoin d'autres partenaires,

14:30où on peut diversifier nos partenaires, etc. Ils vont tous à Sochi.

14:34Et là, Emmanuel Macron voit qu'on est dans un moment un peu délicat,

14:41et comme il le fait souvent quand il est mis en difficulté, il répond de manière autoritaire.

14:46Donc il est au sommet de l'OTAN, et il convoque tous les présidents sahéliens au sommet de Pau.

14:53En 2019, ça ?

14:54Ça, c'est en novembre 2019. Il convoque tous les présidents sahéliens au sommet de Pau,

14:59et la façon dont il les convoque, on appelle ça la convocation de Pau,

15:03mais la façon dont on leur demande de venir, ça ne passe pas du tout, ça ne passe pas.

15:09Ni auprès des chefs d'État, ni auprès des populations.

15:13Parce qu'il les a convoqués de manière très autoritaire.

15:15Il faut clarifier, est-ce que vous voulez de la France, est-ce que vous ne voulez pas de la France, etc.

15:19Il les convoque de manière très autoritaire.

15:21Et là, je raconte dans le livre, parce que c'est une anecdote assez marrante,

15:26les chefs d'État vont se consulter entre eux, et vont décider de ne pas aller, ils les convoquent à Pau,

15:33et vont décider de ne pas aller à Pau.

15:36Tous ?

15:38Tous. Et de convoquer un sommet à Niamey pour le 15 décembre,

15:43c'était le sommet initialement prévu le 16 décembre,

15:46de tous se rencontrer à Niamey le 15 décembre,

15:50et de façon à ce qu'Emmanuel Macron aille tout seul à Pau.

15:55Et finalement, il y a un des présidents, c'est le président nigérien,

16:00qui balance à Emmanuel Macron ce qui était en train de se tramer,

16:05et immédiatement après, Emmanuel Macron va déplacer le sommet au 13 janvier 2020.

16:11Donc les présidents seront obligés d'aller à Canossa,

16:14mais ça, à ce moment-là, est terrible.

16:17Et même la convocation de Pau, où Emmanuel Macron se met encore en chef de guerre,

16:21alors que là, tout le monde est en difficulté,

16:24parce qu'on n'arrive pas à pacifier cette région.

16:26Les djihadistes sont de plus en plus nombreux,

16:28les populations vivent de plus en plus difficilement cette situation sécuritaire,

16:32et surtout, les populations.

16:34Et à raison, elles se demandent, mais enfin, on ne comprend pas,

16:37comment l'armée française, si puissante, avec tout son matériel,

16:41n'arrive pas à venir à bout.

16:44Donc après, il y a des théoriques emplotistes qui vont se faire,

16:47mais comment ils n'arrivent pas à venir à bout ?

16:49Donc c'est ça, et à ce moment-là, moi je pense,

16:55c'est mon avis, mais je pense qu'à partir de ce moment-là, c'est fini,

17:00Emmanuel Macron a perdu le Sahel,

17:03et la suite ne sera plus qu'un long chemin de croix pour lui.

17:06On va en parler de la suite, effectivement, et non pas de la fin,

17:10parce que c'est une suite sans fin, après cette petite pause.

17:13Et puis vous aurez la parole, évidemment, 0826 300 300,

17:17pour poser toutes vos questions à Leslie Varenne, qui est notre invité du jour.

17:19On parle du Sahel. A tout de suite sur Sud Radio.

17:43Les carottes sont cuites. Les carottes sont cuites.

17:48Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

17:50Je ne sais pas si les carottes africaines sont cuites,

17:52mais en attendant, la saga d'Emmanuel au Sahel,

17:56itinéraire d'une des fêtes dont vous parlez, Leslie Varenne,

17:59livre qui est paru aux éditions Max Milot,

18:02c'est quand même quelque chose d'assez attristant pour nous,

18:08quand on le lit, mais je voudrais continuer un peu sur cet inventaire,

18:11on ne peut pas tout voir, je le renvoie au livre,

18:13et vraiment je le recommande, qui est au Niger.

18:16Vous dites la chose la plus catastrophique, et ça a été le Niger, la plus dramatique.

18:21Oui, ça a été le Niger, parce qu'il faut voir,

18:25le Niger, ça arrive après déjà une accumulation d'erreurs.

18:30L'armée française a déjà été obligée de quitter le Mali,

18:36obligée de quitter le Burkina.

18:39Et là, il y a le coup d'État du 26 juillet 2023 au Niger,

18:43alors qu'il y avait eu 5 coups d'État auparavant,

18:49et que, quels que soient les coups d'État,

18:52personne n'avait demandé que le chef d'État déçu soit remis à son poste.

18:58On avait enterriné les coups d'État,

19:00tous les coups d'État étaient passés comme des lettres à la poste.

19:03Et là, le coup d'État de juillet 2023,

19:09la France se cabre et demande que le président Mohamed Bazoum du Niger

19:15soit remis à son poste.

19:17Et vraiment, on demande que le président démocratiquement élu soit remis en place, etc.

19:27Ce qui est déjà une bêtise pour une raison,

19:30c'est qu'une fois qu'un coup d'État a 48 heures,

19:33c'est extrêmement difficile de remettre un chef d'État sur son fauteuil.

19:37Ça on le sait.

19:39Ensuite, ce qui était très difficile,

19:41de cette demande qui était très difficile,

19:43c'est que ce coup d'État a très vite été populaire,

19:45a très vite été porté,

19:47parce que la France,

19:49mais pas que la France, les Européens, etc.

19:51Souvent, ils racontent des histoires, ils finissent par y croire.

19:55C'est la fameuse phrase, vous savez,

19:57nous sommes un empire maintenant,

19:59nous créons notre propre réalité.

20:01Ça s'appelle la prophétie autoréalisée.

20:03Les prophéties autoréalisatrices.

20:05Ils avaient déclaré que l'élection de 2021

20:07était une élection démocratique,

20:09que Mohamed Bazoum avait été élu démocratiquement, etc.

20:13Ce qui était faux,

20:15et tous les Nigériens le savaient.

20:17C'était une passation de pouvoir entre l'ancien président et le nouveau président.

20:19Je ne vous rentre pas dans tous les détails.

20:21Et donc,

20:23quand les Nigériens,

20:25quand la population nigérienne voit que

20:27on se cabre, que la CDA ou l'organisation sous-régionale

20:29met des sanctions,

20:31que la France soutient ces sanctions, etc.

20:33La population sort

20:35pour

20:37soutenir la jambe.

20:39Et là,

20:41tout le monde,

20:43la CDA et la France

20:45vont faire une erreur majeure,

20:47c'est de dire,

20:49si vous ne remettez pas en poste

20:51au pouvoir Bazoum,

20:53il y aura

20:55une intervention militaire.

20:57Ils l'ont dit officiellement.

20:59Ils l'ont dit officiellement.

21:01Et donc,

21:03il y a eu une levée de boucliers.

21:05Comment vous voulez imaginer une intervention militaire

21:07dans un pays qui, depuis 10 ans,

21:09est en guerre, où la CDAO

21:11n'avait jamais rien fait

21:13pour les décontrôler ?

21:15C'est l'organisation sous-régionale

21:17du chef d'État.

21:19Et donc,

21:21comment vous voulez que

21:23ce soit accepté dans un des pays

21:25qui est le plus pauvre du monde ?

21:27On leur met des sanctions

21:29terribles, contre-économiques,

21:31alors que c'est un pays enclavé.

21:33Enfin, c'est toute une succession.

21:35Et les populations ne supportent pas.

21:37Donc, elles vont soutenir la jante.

21:39Il va y avoir des grands mouvements populaires.

21:41Et à ce moment-là, comme la France,

21:43Emmanuel Macron reste droit dans ses bottes,

21:45il veut l'intervention,

21:47ça va durer deux mois.

21:49Et donc,

21:51la population sort

21:53et la jante au pouvoir

21:55va demander le départ des militaires français.

21:57Et là, il y aura ces scènes

21:59absolument dévastatrices pour la France

22:01où la population va compter

22:03devant la base militaire

22:05de la France à Niamey,

22:07exigeant le départ des forces

22:09militaires.

22:11Françaises à Paris.

22:13Le Niger

22:15va demander le départ

22:17de l'ambassadeur de France.

22:19La France va refuser. Donc, on va se retrouver

22:21dans une situation absolument inédite

22:23où on a nos forces

22:25militaires plus

22:27un ambassadeur qui sont cloîtrés

22:29chacun dans leur base.

22:31Et ça,

22:33franchement,

22:35c'est du jamais vu.

22:37Ça va durer, Emmanuel Macron ne va rien lâcher.

22:39Mais alors, rien lâcher pendant deux mois,

22:41les manifestations vont continuer

22:43et puis, fin septembre.

22:45Parce qu'Emmanuel Macron,

22:47comptez sur

22:49une intervention militaire

22:51de l'ACDAO et comptez

22:53sur l'aide

22:55des autres partenaires européens.

22:57Tout le monde

22:59va se dissocier

23:01de cette intervention militaire.

23:03L'Italie, l'Allemagne,

23:05les Américains qui refusent

23:07cette opération militaire.

23:09Tout le monde va se dissocier de cette posture.

23:11Il va rester dans cette posture

23:13malgré tout jusqu'à la fin septembre.

23:15Et puis, à la fin septembre,

23:17il va finir par jeter l'éponge

23:19comme si de rien n'était

23:21rien ne s'était passé.

23:23Mais là, la menace d'intervention militaire

23:25sur ce coup d'État

23:27a laissé des traces.

23:29Et ça laisse des traces encore aujourd'hui.

23:31Parce que

23:33l'agent Agnehame

23:35ne veut plus entendre parler de la France.

23:37Les Français n'ont plus de visa.

23:39Tout est bloqué.

23:41Je rappelle quand même que dans ces trois pays,

23:43on n'a plus d'ambassadeur de France.

23:45Actuellement, il n'y a aucun ambassadeur de France.

23:47Ni au Niger, ni au Burkina, ni au Mali.

23:50C'est quand même un résultat

23:52triste.

23:54Oui, c'est très triste.

23:56Au Niger, on aurait pu s'éviter ça.

23:58On avait vu comment ça s'était passé

24:00au Mali. On avait vu que

24:02les sanctions avaient

24:04soulevé les foules et avaient

24:06au contraire apporté une légitimité à l'agent

24:08malienne. Donc, on savait

24:10que les sanctions étaient contre-productives.

24:12On l'avait vu au Burkina.

24:14Donc, on aurait pu échapper à ça.

24:16Il suffisait juste de voir

24:18toutes les leçons de ce qui s'était passé

24:20avant. On aurait pu attirer.

24:22C'est pour ça que ça donne un portrait de nos dirigeants.

24:24Enfin bon, on peut en parler.

24:26Mais il y a quelque chose que je voudrais

24:28évoquer avec vous. Je vous en parlais

24:30dans le livre, Alice Livarenne,

24:32qui est quand même, je ne dirais pas le point d'orgue,

24:34mais qui nous a tous laissés pantois

24:36à l'époque déjà. Vous dites d'ailleurs,

24:38vous l'écrivez comme ça,

24:40à cette littanie s'ajoute également une perle,

24:42c'est ce que vous écriviez dans votre livre,

24:44un bijou, une merveille, celle d'avoir confié

24:46à l'organisation internationale de la francophonie.

24:48La francophonie, 350 millions

24:50de francophones dans le monde.

24:52À une anglophone,

24:54en 2018,

24:56la France a pesé de tout son poids

24:58pour que, dites-vous,

25:00pour que la direction de cette organisation revienne

25:02à Louise Mushiki-Wabo,

25:04ancienne ministre des Affaires étrangères

25:06du Rwanda, qui ne parlait pas

25:08un mot de français.

25:10Donc, l'organisation de la francophonie

25:12est donnée à quelqu'un, mais c'est quoi

25:14cette histoire ?

25:16Je ne sais pas si, pour être juste,

25:18je pense que

25:20comme le Rwanda était francophone

25:22avant de décider d'être anglophone,

25:24je pense que Louise Mushiki-Wabo

25:26parle français, mais

25:28elle est la représentante

25:30d'un état anglophone.

25:32Donner la francophonie

25:34à un état anglophone,

25:36je veux dire, c'est une chose

25:38qu'il fallait faire,

25:40on l'a fait.

25:42Alors qu'il y a combien

25:44d'Africains francophones,

25:46de pays d'Afrique francophone ?

25:48Vous l'avez dit, ça doit être,

25:50dans ce jeu-là, 300 millions,

25:52peut-être. Et donc, en plus,

25:54on donne à une Rwandaise

25:56et le plus grand

25:58pays francophone au monde,

26:00il ne faut pas oublier que c'est la République démocratique

26:02du Congo, avec

26:04110 millions d'habitants.

26:06Et comme le Rwanda

26:08et la République démocratique du Congo

26:10sont en conflit depuis...

26:12Et il y a des massacres encore aujourd'hui.

26:14Il y a des centaines de milliers de morts.

26:16Hommes, femmes et enfants, ça aussi, on n'en parle pas.

26:18Donc, comme

26:20les Congolais

26:22de Kinshasa

26:24sont vent debout contre le Rwanda,

26:26on s'est mis,

26:28pour faire plaisir à un petit état,

26:30le Rwanda, avec qui on avait envie

26:32pour des raisons historiques de retrouver

26:34des bonnes relations, on s'est mis

26:36à dos 100 millions de francophones.

26:38Et après,

26:40et de toute façon,

26:42Louise Mushikewabo a fait

26:44ce qu'elle

26:46devait faire, c'est-à-dire à peu près

26:48rien sur la francophonie.

26:50L'organisation internationale de la francophonie

26:52est vraiment

26:54absente. A sa décharge,

26:56mais c'est vrai aussi pour Macron, c'est-à-dire que

26:58tous ces outils

27:00qui étaient des outils de soft power

27:02très importants pour la France, ont été

27:04au fil du temps dévitalisés.

27:06Donc là, ça a été dévitalisé

27:08sous Sarkozy, sous Hollande, et puis maintenant

27:10on arrive à la fin

27:12de la course.

27:14On peut peut-être justement, vous parlez toujours et c'est vrai

27:16que ça remonte, c'est pour ça qu'il ne s'agit pas de

27:18porter toutes les responsabilités sur une personne,

27:20qu'elle soit présidente de la République,

27:22c'est clair, mais

27:24on peut revitaliser,

27:26on peut changer de voix, on peut changer de direction,

27:28ça arrive, c'est ça le facteur

27:30humain, c'est aussi de regarder et de changer de direction.

27:32Et Stéphane, je crois que nous avons...

27:34C'est Jean-Paul qui nous appelle depuis Draguignon.

27:36Bonjour Jean-Paul.

27:38Bonjour Madame,

27:40bonjour André, merci de me donner la parole.

27:42J'aurais une question, madame,

27:44à vous poser. Ne pensez-vous

27:46pas qu'il y a un manque

27:48de connaissances

27:50de la part de notre cher Président et de ceux

27:52qui l'entourent, des us et

27:54coutumes que l'on doit avoir

27:56envers d'autres

27:58pays, qu'il y a une forme

28:00d'arrogance qu'entombe l'arrogance

28:02qu'il a envers le peuple français,

28:04il ne serait ceux

28:06que pour le citer.

28:08Et de plus,

28:10je vous dirais que tout ce que vous avez

28:12dit m'amène

28:14à une inquiétude supplémentaire

28:16vis-à-vis de la

28:18diplomatie que l'on a

28:20aussi envers

28:22la Russie.

28:24Je pense qu'on a

28:26à notre tête des gens qui ne sont que

28:28dans leur ego, qui ne sont que dans

28:30leur petite gloire

28:32et il n'y a plus de

28:34diplomatie française, il n'y a plus

28:36de discussion. Ils veulent

28:38imposer, avoir raison de tout

28:40sans s'occuper

28:42de ce que peuvent penser les

28:44interlocuteurs qui sont face à eux.

28:46Et je trouve que cela est très dangereux

28:48et au travers de ce que vous nous avez

28:50expliqué, notamment que l'on n'a plus d'ambassadeurs

28:52dans ces trois pays,

28:54je trouve que

28:56les Français, et notamment

28:58les parlementaires et autres sénateurs

29:00devraient quand même s'emparer un peu

29:02de ces affaires et d'essayer

29:04de mettre un terme

29:06à tout cela.

29:08C'est moi qui vous remercie.

29:10Je dois dire, c'est vrai,

29:12vous en parlez dans votre livre,

29:14il faut quand même le rappeler, même si

29:16on avait des copains qu'on mettait

29:18en poste d'ambassadeur,

29:20mais là le quai d'Orsay n'existe plus

29:22pratiquement, enfin le corps

29:24diplomatique en tant que tel.

29:26Quand Emmanuel Macron

29:28a décidé,

29:30quand il décide,

29:32vous savez, c'est lors du

29:34dernier remaniement,

29:36où il dit,

29:38il demande à ses ministres d'être des

29:40soldats de l'an 2, des soldats

29:42révolutionnaires, et que maintenant

29:44il faut lutter contre le

29:46grand effacement.

29:48Lutter contre le grand effacement

29:50de la France. C'est intéressant parce qu'Emmanuel

29:52Macron a des fulgurances, donc c'est lui-même

29:54qui parle du grand effacement de la France,

29:56c'est pas moi qui le dis,

29:58et il a bien conscience de ça.

30:00Mais il dit ça, mais il ne

30:02donne pas les outils pour,

30:04et au contraire, au lieu de donner les outils

30:06pour, il a

30:08dissous le corps diplomatique,

30:10ce qui fait que ce qui se faisait

30:12de manière marginale avant,

30:14est maintenant institutionnalisé,

30:16on pourra mettre un grand flic

30:18dans une ambassade ici,

30:20etc., et qui fait que

30:22la spécialisation, la passion,

30:24les connaissances,

30:26l'expérience,

30:28parce que la diplomatie,

30:30on le voit souvent, la diplomatie c'est

30:32des mots, on n'emploie pas un mot à la place d'un

30:34autre, vous avez vu ce que le mot

30:36troupeau-sol a fait,

30:38qui n'est pas un mot diplomatique.

30:40Troupeau-sol en Ukraine,

30:42etc.

30:44Tout ça,

30:46c'est un métier, et c'est vraiment un métier

30:48d'orfèvre, et tout ça

30:50disparaît, ce qui fait que

30:52voilà, on est dans cette

30:54situation-là, mais je pense que votre

30:56auditeur a absolument

30:58raison, j'ai rien à redire

31:00de ce qu'il a dit, parce que c'était assez

31:02juste. C'est exactement.

31:04On va continuer de parler d'UCL

31:06dans un instant, après cette petite pause, et puis évidemment

31:080826 300 300

31:10pour réagir à tout de suite sur Sud Radio.

31:12Sud Radio Bercov

31:14dans tous ses états. Appelez maintenant

31:16pour réagir 0826

31:18300 300.

31:20Terre-de-France.fr, le premier

31:22site d'articles français et patriotes

31:24présente

31:26Ici Sud Radio

31:30Les Français parlent

31:32au français

31:34Je n'aime pas la blanquette

31:36de veau. Je n'aime pas

31:38la blanquette de veau.

31:40Sud Radio Bercov dans tous ses états.

31:42De retour sur Sud Radio, nous sommes ensemble

31:44jusqu'à 14h avec Leslie Varenne, qui vient

31:46nous voir pour son livre Emmanuel

31:48au Sahel, itinéraire d'une des fêtes

31:50des éditions Max Milot, et nous avons

31:52Antoine qui nous appelle depuis Mulhouse.

31:54Bonjour Antoine. Bonjour Antoine.

31:56Oui, bonjour

31:58Monsieur l'homme. Écoutez,

32:00voilà, je conçois

32:02tout à fait ce que révèle

32:04cette dame, mais je pense

32:06qu'il manque peut-être un élément

32:08qui est celui que la France

32:10ne pratique pas, ce que

32:12pratiquent les pays qui nous mettent dehors au

32:14Sahel. J'ai une petite expérience, 17

32:16ans au Sahel, quatre coups d'état,

32:18on retourne une population en

32:2024h, hein, c'est pas la population

32:22qui décide, c'est un petit

32:24état-major qui met les gens dans la rue

32:26et qui vous retourne et tout le monde manifeste

32:28contre la France. Donc

32:30il manque toujours ce petit élément

32:32de, dirais-je un petit peu,

32:34de dessous des pratiques que nous

32:36on ne fait pas. Alors qu'on ne l'est pas vu venir

32:38ou qu'on ne l'est pas géré, ça c'est

32:40peut-être autre chose. Mais vous pensez

32:42que c'est un petit élément, Antoine ?

32:44Vous pensez que, je veux dire, on peut

32:46retourner ça, que certes les populations

32:48peuvent être retournées, c'est vrai partout,

32:50pour l'Afrique comme pour l'Europe, mais vous pensez

32:52que tous les coups d'état qui a eu lieu,

32:54ce sont des coups d'état de population

32:56retournée, pour vous ?

32:58Non, c'est pas la population qui est retournée,

33:00c'est un petit état-major de 8-10

33:02bonhommes, que j'ai fréquenté,

33:04enfin fréquenté, je vais dire que j'ai

33:06pratiqué ou que j'ai connu,

33:08qui avant étaient, comment dirais-je,

33:10ils étaient toujours un adepte

33:12à la France, parce qu'on avait aussi

33:14ça, du coup, du temps

33:16quand les socialistes sont venus, après

33:18l'appel de la bombe, on a eu le RPR,

33:20on a eu la mairie de Paris, j'ai vécu tout ça, monsieur.

33:22Donc, on travaillait en France,

33:24mais on a interné de

33:26partie, et j'ai toujours,

33:28comme on dirait, j'ai milité avec les Nigériens

33:30que je connaissais, je disais toujours

33:32faites des relations d'état-état,

33:34et pas de partie à partie.

33:36Aujourd'hui, ce n'est plus

33:38la question de partie

33:40à partie avec la France

33:42et les états du Sahel,

33:44Mali, Burkina,

33:46Niger, quand on compare

33:48les coups d'état et de la façon

33:50dont ils se sont produits,

33:52c'est qu'on voit bien

33:54que derrière, il y a une manœuvre qui est différente,

33:56par rapport à la nôtre,

33:58mais qui est la même

34:00dans ces 3-4 pays du Sahel,

34:02et d'autres qui vont peut-être suivre.

34:04Qu'en pensez-vous,

34:06Leslie Barret ?

34:08Je pense que chaque coup d'état est différent.

34:10Dans le livre, d'ailleurs,

34:12j'ai tout un long chapitre

34:14coup d'état

34:16dans lequel je décris les coups d'état

34:18par le menu.

34:20Il n'y en a pas un qui s'est passé de la même manière.

34:22Moi, je vois deux

34:24coups d'état qui ont

34:26après

34:28un soutien populaire,

34:30c'est le Mali,

34:32le premier au Mali en août 2020,

34:34et celui de juillet 2023

34:36au Niger, parce que c'est deux

34:38coups d'état qui viennent débloquer

34:40des situations démocratiques

34:42bloquées.

34:44Au Burkina Faso, c'est

34:46autre chose, c'est l'armée entre elles.

34:48C'est encore un autre problème.

34:50Il n'y a pas eu de soutien populaire au Burkina Faso.

34:52En Guinée,

34:54c'est le plus spécifique,

34:56parce que, comme je raconte dans le livre,

34:58à mon avis, il y a eu au moins

35:00une ingérence extérieure,

35:02même si la population

35:04l'a accepté, parce qu'il y avait eu un troisième

35:06mandat. Et au

35:08Tchad, c'est encore autre chose, puisque c'est un

35:10coup d'état constitutionnel.

35:12Tous les coups d'état sont différents.

35:14On retourne

35:16la population. Alors, c'est vrai

35:18que les chefs d'État

35:20eux-mêmes ont payé les manifestants,

35:22qu'on peut

35:24instrumentaliser les manifestants.

35:26On peut le faire,

35:28ça s'est fait d'ailleurs.

35:30Avant les coups d'État, les chefs d'État

35:32l'ont fait. Après, les coups d'État,

35:34ils l'ont encore fait.

35:36On paye mille francs par-ci, mille francs

35:38par-là, on peut avoir une manif.

35:40Des manifs gigantesques, comme il y a eu

35:42au Mali et au Niger,

35:44lorsque

35:46des sanctions ont été imposées,

35:48c'est impossible. Il y a un vrai

35:50soutien populaire. Donc, on fait

35:52quand même la différence entre

35:54les instrumentalisations et le

35:56soutien populaire. Une jante ne peut pas tenir

35:58sans soutien populaire.

36:00Sauf si elle est dans la répression

36:02comme au Burkina Faso actuellement.

36:04Comme dans d'autres pays. Mais c'est vrai

36:06en tout cas que c'est toujours

36:08très compliqué. Il y a toujours un côté

36:10effectivement de corruption et autre qui

36:12existe, mais ça ne suffit pas à expliquer

36:14le tableau.

36:16Ça ne suffit pas à expliquer,

36:18on ne peut pas essentialiser,

36:20on ne peut pas...

36:22Il n'y a jamais un seul

36:24critère, il y a beaucoup de critères.

36:26On peut dire une chose et son contraire.

36:28En tout cas, moi,

36:30je renvoie à votre livre,

36:32que vous soyez ensuite d'accord ou pas d'accord,

36:34mais lisez-le. Il y a

36:36encore une fois énormément d'éclaircissements.

36:38Juste

36:40pour finir

36:42cette émission d'Esti Varane,

36:44est-ce qu'aujourd'hui, très franchement et très froidement,

36:46est-ce qu'aujourd'hui, la France

36:48en Afrique est toujours la France

36:50qu'elle a été pendant

36:52des décennies,

36:54des décennies,

36:56voire plus d'un siècle,

36:58où effectivement, c'est devenu, disons

37:00le mot, un pays européen comme un autre,

37:02c'est-à-dire, est-ce que c'est devenu

37:04qui n'est pas rien,

37:06l'Allemagne, l'Italie, je parle toujours vis-à-vis de l'Afrique,

37:08l'Allemagne, l'Italie

37:10ou autres, ou le Portugal ou l'Espagne,

37:12et les Etats-Unis qui sont très très présents.

37:14Et les Etats-Unis, bien sûr.

37:16Non, je parlais de pays européen.

37:18Là, justement, je disais un pays européen

37:20comme un autre.

37:22Donc, effectivement,

37:24où est-ce que

37:26il y a encore une possibilité,

37:28en tout cas, de bouger,

37:30peut-être pas de retrouver ce qui s'était passé,

37:32le monde change,

37:34et on le sait ô combien,

37:36mais voilà, qu'est-ce qui peut

37:38se faire, ou surtout,

37:40est-ce qu'on est aujourd'hui un pays

37:42entre guillemets, tristement normalisé ?

37:44Alors,

37:46d'abord, ça dépend des pays,

37:48ça dépend des endroits, mais quand même,

37:50même dans les pays où la France,

37:52on peut considérer

37:54que la France a encore une

37:56certaine influence,

37:58la France est quand même très marginalisée.

38:00Donc, ça,

38:02même comme la Côte d'Ivoire,

38:04ou même comme

38:06le Cameroun,

38:08le Sénégal,

38:10ils viennent de changer,

38:12et donc la France

38:14aura un rôle à jouer,

38:16alors là, comme un autre pays européen,

38:18mais même dans des pays

38:20où la France a

38:22encore des liens étroits,

38:24Savoie

38:26portera

38:28beaucoup moins. Dans d'autres pays,

38:30là, il y a eu des confrontations,

38:32donc c'est tous les pays du Sahel,

38:36je pense que...

38:38C'est terminé,

38:40comme c'était avant, quoi.

38:42C'est terminé, de toute façon,

38:44c'est terminé comme c'était avant partout.

38:46C'est partout.

38:48Après, on aura un rôle, plus ou moins,

38:50la France a encore

38:52une image, un rôle symbolique,

38:54mais pas déterminant.

38:56Donc...

38:58Il restera la francophonie, un peu.

39:00Il restera la...

39:02Dans les pays du Sahel, en tout cas,

39:04tant que les mêmes

39:06chefs d'État restent en place, de part et d'autre,

39:08je pense qu'on ne pourra pas bouger.

39:10Là, il faudra des changements pour que ça bouge,

39:12parce qu'on a été trop loin dans les invectives,

39:14dans les menaces,

39:16etc.

39:18Après, la France a encore

39:20des atouts,

39:22mais

39:24ça ne pourra plus

39:26se faire comme avant, et j'aime

39:28dire que ça ne pourra se faire

39:30que dans un rapport

39:32respectueux.

39:34Avec des présidents qui savent ce qu'ils sachent.

39:36Avec des présidents qui savent

39:38ce qu'ils ne savent pas.

39:41Avec des présidents

39:43qui sont conscients

39:45de ne pas tout savoir.

39:47Merci Leslie Varen d'avoir été avec nous.

39:49Merci André Bercoff d'avoir animé cette émission.

39:51On rappelle votre livre, Leslie Varen.

39:53Emmanuel au Sahel, l'itinéraire

39:55d'une défaite, c'est aux éditions.

39:57Max Millot, on va se retrouver demain, entre midi et 14h.

39:59Tout de suite, c'est Brigitte Lahaye sur Sud Radio. A demain.

40:10Premier site d'articles français et patriote.

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