Bercoff dans tous ses états - Émission du 13 novembre - Vidéo Dailymotion

Sud Radio

Avec Mohamed Sifaoui, écrivain, spécialiste des mouvements politiques ; Henda Ayari, lanceuse d'alerte ; Eugénie Bastié, journaliste au Figaro et auteure de “La dictature des ressentis” publié aux éditions Plon.  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##BERCOFF_DANS_TOUS_SES_ETATS-2023-11-13##

Transcript

00:00:00 Sud Radio, Bercov dans tous ses états.

00:00:04 Nous sommes en guerre.

00:00:06 Non Fabien, tu ne gagneras pas avec un steak.

00:00:09 Parce que le peuple c'est le boss et Macron c'est l'employé.

00:00:14 Nous sommes dans une guerre hybride.

00:00:15 Huit frères portant des ceintures d'explosifs et des fusils d'assaut ont pris pour cible

00:00:20 des endroits choisis minutieusement à l'avance au cœur de la capitale française.

00:00:24 Nous sommes en guerre.

00:00:32 Nous sommes en guerre disait Macron pour le Covid.

00:00:39 Nous sommes en guerre disons-nous pour bien d'autres choses aujourd'hui.

00:00:43 Et exactement il y a huit ans, jour pour jour, jour pour jour, le 13 novembre 2015, Stade

00:00:53 de France, première attaque.

00:00:55 Ensuite, le 11e et le 10e arrondissement, des cafés, des cafés et enfin, et enfin,

00:01:03 le Bataclan.

00:01:04 L'horreur du Bataclan.

00:01:06 Longue prise d'otage, 90 personnes tuées.

00:01:10 Le bilan officiel fera état de 130 morts et de 413 blessés hospitalisés dont 49 en

00:01:17 situation d'urgence absolue.

00:01:19 C'était il y a 15 ans, jour pour jour.

00:01:22 Et c'était le Bataclan.

00:01:24 Et vous venez d'entendre la voix de Fabien Klein qui disait effectivement que huit frères

00:01:30 ont combattu et ont pulvérisé le centre de la mécréance et de l'idolâtrie en plein

00:01:38 Paris.

00:01:39 Et puis hier, la marche contre l'antisémitisme qui a réuni, selon les chiffres officiels,

00:01:47 80 000 personnes en France, dont 105 000 à Paris.

00:01:50 Grand rassemblement, polémique, on les connaît, on en a parlé.

00:01:54 Polémique à propos de la participation de rassemblements nationaux, polémique à propos

00:02:00 du boycott de la France insoumise, etc.

00:02:02 Mais on va prendre le temps d'en parler avec trois personnes dont deux étaient hier à

00:02:08 la marche contre l'antisémitisme et elles vont nous donner leurs sentiments.

00:02:12 C'est Enda Ayari, lanceuse d'alerte, écrivain, et Mohamed Sifawi, essayiste, et qui connaît

00:02:19 très très bien les problèmes effectivement de l'extrémisme religieux.

00:02:25 Et puis nous allons recevoir, il est à Alger, le grand écrivain algérien Boualem Sansal,

00:02:33 qui lui va nous donner peut-être un point de vue un peu plus, non pas distant, mais

00:02:38 très très lucide sur l'enjeu, parce que l'enjeu ce n'est pas seulement l'antisémitisme,

00:02:44 ce n'est pas seulement une marche, ce n'est pas seulement tel ou tel attentat, ça va

00:02:48 au-delà.

00:02:49 Et de quoi tout cela est-il le nom ? On va en parler.

00:02:53 Et puis en seconde partie, après les perles, les huées, les bravos, et il y en a, nous

00:02:58 allons recevoir Eugénie Bastier, qui est journaliste au Figaro et qui a écrit un très

00:03:03 beau livre qui nous rappelle peut-être à l'essentiel la dictature du ressenti ou des

00:03:08 ressentis.

00:03:09 A tout de suite.

00:03:10 Ici Sud Radio, les Français parlent au français.

00:03:16 Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:03:22 Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:03:25 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:03:28 Vrai et fausse polémique, vraie marche, incroyable, vraiment des moments où tout le monde devrait

00:03:40 se recueillir, personne ne se recueille ou presque.

00:03:43 Qu'est-ce qui se passe entre, effectivement, nous allons parler et nous allons reparler

00:03:48 du Bataclan il y a exactement huit ans jour pour jour, et je vous en parlerai, moi j'étais

00:03:55 en Syrie à l'époque, avec SOS Chrétien d'Orient je crois.

00:04:01 Et puis, qu'est-ce qui se passe vraiment en dehors de toutes ces espèces de manifestations

00:04:08 d'extrémisme, on va essayer d'en parler avec nos invités.

00:04:14 A tout de suite.

00:04:15 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:04:18 On n'a pas envie de se les rappeler, on n'aime pas se les rappeler, mais notre chambre nationale

00:04:25 et le chant de la résistance, ce sont des chants guerriers.

00:04:30 Ah oui, ça fait pas plaisir de le dire, mais attention, marchons, marchons, quinze ans

00:04:36 impur, abreuve nos sillons, et puis, ohé les tueurs, à la bas les couteaux, tuez vite,

00:04:42 ohé saboteurs, attention à ton fardeau dynamique, et ben, vous allez me dire que c'était

00:04:48 un autre, une autre époque, oui, il n'empêche que la guerre est là, vous savez, c'était

00:04:55 Raymond Aron qui disait de Giscard d'Estaing, il a oublié que l'histoire est tragique,

00:04:59 et oui, l'histoire est tragique, on le voit aujourd'hui sous d'autres cieux, sous d'autres

00:05:04 latitudes, mais l'histoire elle est tragiquée.

00:05:07 Justement, on va en parler avec Mohamed Sifawi, bonjour Mohamed Sifawi.

00:05:11 - Bonjour André Bercov.

00:05:13 - Mohamed Sifawi, j'ai lu les tweets et les derniers textes que vous avez publiés, vous

00:05:18 étiez vous-même hier à la marche contre l'antisémitisme, et vous, vous prenez de

00:05:24 la distance et vous mettez les choses en perspective, et c'est pour ça que je suis content de vous

00:05:29 accueillir aujourd'hui.

00:05:30 Au fond, au-delà de ce qui s'est passé, est-ce que vous, par exemple, vous reliez

00:05:37 ou pas du tout ce qui s'est passé il y a huit ans, jour pour jour, au Bataclan et au Stade

00:05:42 de France et ailleurs, et ce qui se passe aujourd'hui ?

00:05:45 - Moi je vais beaucoup plus loin, je relis ce qui se passe depuis 40 ans, comme au fond,

00:05:54 l'offensive islamiste, à la fois en direction du monde arabo-musulman et par la suite sur

00:06:00 les grandes démocraties.

00:06:02 Je relis évidemment ce que j'ai pu voir et constater tout au long de ma carrière, d'abord

00:06:08 en Algérie, en Afghanistan, en Égypte, en Syrie, en Irak, et par la suite effectivement

00:06:16 sur les pays occidentaux, les États-Unis le 11 septembre, Israël, évidemment depuis

00:06:22 la création du Hamas, parce que le conflit a pris une autre tournure depuis la création

00:06:29 du Hamas à la fin des années 80, et tout ça s'inscrit en vérité dans une même logique

00:06:34 qu'on n'arrive pas à avoir, et je le regrette, parce que justement il faut faire preuve de

00:06:39 lucidité et observer que nous avons une idéologie politique, en l'espèce l'islam politique,

00:06:47 qui prend comme prétexte n'importe quel fait politique ou géopolitique pour frapper

00:06:55 d'abord les démocraties et pour frapper ensuite les pays arabo-musulmans laïcs, pour y instaurer

00:07:01 non pas des démocraties, mais pour y instaurer des régimes totalitaires islamistes.

00:07:06 La chose me paraît, je dirais, assez évidente, et je m'étonne qu'après tous les attentats

00:07:13 que vous avez fait rappeler au début de l'émission, votre inconscient vous a fait croire que le

00:07:20 13 novembre datait de 15 ans, en fait vous avez rectifié, il y a à peine 8 ans, mais

00:07:25 je comprends que beaucoup de personnes pensent que c'est très loin, et je pense que pour

00:07:30 se protéger les uns et les autres ont envie de croire que ce sont des choses qui sont

00:07:34 derrière nous.

00:07:35 Malheureusement, sans esprit alarmiste, je veux le dire, et comme je l'ai toujours dit,

00:07:41 en tout cas que je dénonce en France ce phénomène, nous avons un phénomène qui est effectivement

00:07:48 en partie derrière nous, mais qui est en grande partie devant nous, parce que l'islam

00:07:51 politique c'est un problème de présent et d'avenir, et c'est la raison pour laquelle

00:07:55 il faut agir de façon intelligente et lucide, oui lucide, pour arriver à contre-carrer

00:08:02 ses plans.

00:08:03 Alors je ne vais pas vous monopoliser la parole, lucide ça veut dire beaucoup de choses.

00:08:06 - Oui, Mohamed Sifawi, juste un mot, est-ce que quand vous parlez de l'islam politique,

00:08:11 est-ce que vous l'assimilez à la doctrine des frères musulmans, ou ça va plus loin?

00:08:16 - Alors c'est aujourd'hui incarné principalement par la doctrine des frères musulmans, parce

00:08:21 que c'est la doctrine qui a le vent en poupe depuis plusieurs années, mais il y a d'autres,

00:08:28 moi j'appelle, enfin je parle d'islam politique pour désigner l'ensemble de la mouvance islamiste,

00:08:34 qui est un hydre à plusieurs têtes, qui effectivement peut avoir, si vous voulez,

00:08:41 une dimension prosélite, parce qu'il y a des courants qui pensent qu'ils peuvent prendre

00:08:47 le pouvoir par la prédication, comme ils le disent, et il y a d'autres courants qui pensent

00:08:52 qu'il faudrait prendre le pouvoir, ou en tout cas dominer, ou comment dire, anéantir certains

00:09:00 systèmes, et notamment le système démocratique, par ce qu'ils appellent le combat, en l'occurrence

00:09:04 ce que nous appelons à juste titre le terrorisme.

00:09:06 - Alors justement, de ce point de vue là, vous étiez, vous l'avez écrit d'ailleurs,

00:09:12 vous étiez à la marche hier, qu'est-ce que vous avez pensé de cette espèce de polémique

00:09:20 qu'il y a eu, enfin on se disait il va y avoir une marche, bon, quelle qu'elle soit, et en

00:09:23 tout cas ça va réunir un certain nombre de gens, et tout de suite s'est posé "ah oui,

00:09:27 mais moi je ne marche pas avec le Rassemblement National, ah oui mais moi je ne marche pas

00:09:31 avec les antis aussi", alors il y avait la France Insoumise d'un côté, et le Rassemblement

00:09:37 National de l'autre, voués aux gémonies par les uns et par d'autres.

00:09:42 Est-ce que ça a donné, quelle image vous y étiez, quelle image vous retirez de ça,

00:09:48 vous-même, par rapport à ce qu'on a dit plus tôt ?

00:09:49 - D'abord je pense que, cher André, vous me connaissez un peu, moi je suis quelqu'un

00:09:54 qui récuse tous les extrémismes, quels qu'ils soient, je ne les mets pas tous sur un plan

00:09:58 d'égalité, mais je récuse et je combats et je dénonce toute forme d'extrémisme politique.

00:10:02 Alors je précise néanmoins, et ça je ne vous apprendrai rien, que la France est probablement

00:10:08 la championne du monde de la polémique, et surtout de la polémique stérile et inutile.

00:10:11 Quand les gens n'ont rien à proposer, quand les gens ne maîtrisent pas des sujets, quand

00:10:16 les gens n'ont pas, et je parle notamment là de la France Insoumise, quand les gens

00:10:21 ne sont pas capables d'avoir des positions claires et cohérentes, quand les gens ne

00:10:25 sont pas capables d'avoir des propositions tout aussi cohérentes et réalistes, ils

00:10:29 rentrent effectivement dans la polémique.

00:10:31 Et la France, ou en tout cas les responsables français et certains acteurs médiatiques,

00:10:35 sont champions de la polémique.

00:10:36 Je vais vous dire mon sentiment, et je l'ai écrit effectivement dans un tweet que vous

00:10:40 avez peut-être lu.

00:10:41 J'étais au cœur de la manifestation, c'est-à-dire j'étais avec les Français au sens large,

00:10:47 j'ai vu toutes les couches sociales, j'ai vu plusieurs des personnes que je connais,

00:10:51 d'autres que je ne connaissais pas, des conditions différentes, des milieux sociaux, économiques

00:10:56 différentes, probablement des croyances différentes, je ne me sens pas l'auteur.

00:11:00 En tout état de couche, moi je ne me suis pas rendu compte que la France Insoumise n'était

00:11:03 pas là, et je ne me suis pas rendu compte que le Rassemblement National était là.

00:11:07 Voilà, moi ce que j'ai vu...

00:11:08 - Vous avez vu des Français ?

00:11:09 - J'ai vu des Français dignes, il n'y a pas eu un mot de travers.

00:11:13 Je sais qu'il y avait des organisations antiracistes, c'est quand même un marqueur important, elles

00:11:19 ne sont pas soupçonnables d'avoir...

00:11:21 Les vieilles organisations antiracistes ne sont pas soupçonnables d'avoir une connivence

00:11:25 avec l'extrême droite, bien au contraire.

00:11:27 Donc aujourd'hui, évidemment, la France Insoumise, parce qu'en vérité ce n'est qu'un prétexte

00:11:32 pour ne pas venir dénoncer clairement l'antisémitisme, parce qu'on sait quelle est la tangente qu'ils

00:11:38 sont en train de prendre, mais j'ai envie de leur dire, là où ils siègent justement

00:11:41 dans les assemblées, à l'Assemblée Nationale, il y a aussi le Front National, enfin le Rassemblement

00:11:46 National.

00:11:47 Ils siègent, ils sont bien députés et ils sont à leur côté.

00:11:52 Le Front National, il y a des militants du Front National qui prennent le métro aussi,

00:11:55 ils pourraient ne pas le prendre.

00:11:56 Donc si vous voulez voir ce qui m'intéresse dans une...

00:11:59 Ça fait des années que je suis engagé.

00:12:01 Ce qui m'intéresse dans une marche, c'est qui appelle à la marche.

00:12:04 Ceux qui ont appelé à la marche sont des républicains.

00:12:06 Et quels sont les slogans de la marche ? Le slogan de la marche, c'était "La République

00:12:10 dit non à l'antisémitisme".

00:12:11 Voilà pourquoi j'ai démarché et pourquoi je pense qu'effectivement, la France Insoumise,

00:12:19 qui a décidé de s'exclure de l'arc républicain, n'a trouvé que de faux prétextes pour participer,

00:12:26 pour ne pas participer ou pour participer à cette polémique, en tout cas pour l'engager,

00:12:32 pendant que l'un de ses députés était en train de tenir des propos hors du rien en

00:12:35 Tunisie.

00:12:36 - Oui, oui.

00:12:37 David Guiraud, pour ne pas le nommer.

00:12:39 Mohamed Sifawi, allons m'étant plus loin.

00:12:41 Donc au fond, ces polémiques vont continuer, mais au-delà de ça, cet état des choses,

00:12:47 cet islam politique ou cet islamisme politique caractérisé notamment par les frères musulmans

00:12:52 et autres, va continuer aussi à se répandre.

00:12:55 D'un autre côté, il va y avoir des réactions.

00:12:58 Est-ce qu'on est rentré ? Je la schématise, évidemment, c'est une, je ne dirais pas que

00:13:03 c'est une caricature, mais c'est une figure.

00:13:05 Est-ce qu'on est rentré dans une guerre de cent ans ?

00:13:08 Si on voit que ça a commencé déjà il y a quelques décennies.

00:13:11 - Je ne sais pas, je sais que quand cette guerre a commencé, en tout cas dans sa forme

00:13:17 contemporaine et récente, je ne sais pas quand est-ce qu'elle va finir, parce que je ne suis

00:13:21 pas devant, et fort heureusement.

00:13:22 Le plus important, c'est qu'il y a deux erreurs qui sont faites, je parle en France, c'est

00:13:29 qu'on lit, on lit, lecture, on lit l'islam politique à travers un prisme, je dirais,

00:13:35 un peu auto-centré, c'est-à-dire qu'on voit l'islamisme uniquement à travers les problèmes

00:13:40 auxquels nous faisons face en France.

00:13:43 Or, l'islam politique est un phénomène mondial, ça c'est une première chose.

00:13:46 La deuxième chose, c'est que l'islam politique, on est souvent là un peu en carabinier, c'est-à-dire

00:13:51 en réaction uniquement, lorsque le terrorisme s'impose à nous, lorsqu'il y a des polémiques,

00:13:56 comme ce n'est plus le cas, comme c'est le cas d'ailleurs à chaque rentrée scolaire

00:13:59 désormais, soit le port du voile, soit le port de la baïa, etc.

00:14:04 En vérité, nous avons des responsables politiques qui n'ont jamais véritablement investi cette

00:14:10 thématique, l'islam politique, parce qu'elle est complexe, parce que je pense qu'il y a

00:14:12 un peu de dédain aussi chez les Français, vous savez, c'est une affaire d'arabe, donc

00:14:16 ça n'a jamais concerné véritablement le...

00:14:19 - Et puis il y a l'électoralisme, la chaussif...

00:14:22 - Pardon !

00:14:23 - Et puis, pardon, Mohamed, il y a la chaussification de l'islam aussi, pour des raisons électoralistes,

00:14:29 vous le savez.

00:14:30 - Ah ben je le sais, je le dénonce, et vous savez aussi que je dénonce effectivement

00:14:34 les récupérations politiques, mais ce que je voulais vous dire, c'est que je m'étonne

00:14:38 encore aujourd'hui que dans le monde médiatique, dans le monde intellectuel, et je dirais un

00:14:43 mot sur le monde universitaire, on n'a pas véritablement investi cette thématique pour

00:14:48 comprendre d'abord ce que disent les islamistes, ce qu'ils prévoient, puisque vous parlez d'avenir.

00:14:53 Vous savez comment j'ai pu, moi, écrire, par exemple, il y a 20 ans, "La France malade

00:14:57 de l'islamisme", et alors qu'on me prenait pour un fou, quand il y a 20 ans je disais

00:15:01 "menace terroriste sur l'Hexagone", et pourquoi il y a plus de 20 ans je dénonçais déjà

00:15:05 la menace terroriste qui pendait sur nos têtes, parce que tout simplement je suis quelqu'un

00:15:09 qui travaille sur ces sujets-là, j'ai investi il y a très longtemps la littérature islamique.

00:15:14 - Et vous lisez les textes, vous lisez.

00:15:15 - On peut reprocher, pardon André, on peut reprocher beaucoup de choses aux islamistes,

00:15:19 sauf le fait de ne pas nous annoncer ce qu'ils comptent faire, or les islamistes nous disent

00:15:23 ce qu'ils comptent faire.

00:15:24 - Tout à fait.

00:15:25 - Et malheureusement, beaucoup n'arrivent pas à le comprendre.

00:15:28 - Merci, merci Mohamed Sifawi, merci pour les éclaircissements, et bien on va suivre

00:15:32 tout ça, et notamment avec vous.

00:15:34 - Merci à vous.

00:15:36 Sud Radio Bercov, dans tous ses états, appelez maintenant pour réagir 0 826 300 300.

00:15:44 - Et bien nous continuons évidemment à parler de ce qui s'est passé hier, la marche contre

00:15:50 l'antisémitisme, les polémiques qu'elle a révélées, les polémiques aussi sur l'état

00:15:53 de la France, pas seulement sur ce sujet, loin de là il y a beaucoup de sujets, hélas,

00:16:01 de mécontentement, vous savez on disait il y a longtemps la France comptait à l'époque

00:16:05 50 millions de sujets, y compris les sujets de mécontentement, et bien ils sont là les

00:16:11 sujets de mécontentement, plus que jamais.

00:16:14 Enda Yari, bonjour, vous êtes écrivain, vous êtes lanceuse d'alerte, vous avez beaucoup

00:16:20 écrit justement sur votre enfance, votre adolescence, je rappelle, vous le dites,

00:16:26 vous l'assumez, vous étiez salafiste, vous étiez antisémite, on va parler, mais je

00:16:30 voudrais avant qu'on parle de cela, rappeler que justement vous étiez hier à la marche,

00:16:36 vous allez nous dire ce que vous avez ressenti, et puis on a vu des tweets de vous, où vous

00:16:43 preniez en photo avec un drapeau palestinien et un drapeau israélien, les deux mains,

00:16:48 et voilà. Pourquoi ce symbole, pourquoi vous avez voulu afficher cela ?

00:16:52 Alors bonjour, déjà merci pour votre invitation, André, si j'ai tenu à afficher cette photo

00:17:00 avec le drapeau palestinien et le drapeau israélien en même temps, c'est parce que

00:17:07 comme beaucoup de gens, moi j'ai été bouleversée par ce qu'il s'est passé le 7 octobre, et

00:17:12 à un moment donné je me suis dit, j'avais besoin de m'exprimer, et puis je me suis

00:17:16 dit qu'il fallait faire un geste pour montrer, et pas seulement avec des belles paroles,

00:17:22 pour montrer mon soutien à ces deux peuples, parce que je ne parviens pas à choisir entre

00:17:28 un camp ou un autre, puisque pour moi les grandes victimes ce sont les deux peuples,

00:17:33 autant israéliens que palestiniens, donc pour moi c'est surtout un geste symbolique

00:17:40 pour montrer mon soutien à ces deux peuples qui sont victimes l'un comme l'autre.

00:17:45 - Alors vous étiez à la marche hier, donc la marche contre l'antisémitisme lancée

00:17:50 par Yael Brounpivé et Gérard Larcher, les présidents de l'Assemblée Nationale et

00:17:55 Sénat, qu'est-ce que vous avez ressenti, qu'est-ce que vous avez vu, qu'est-ce que

00:17:57 vous avez ressenti vous ? - Pour moi c'était déjà important, c'était

00:18:00 très important d'être présente à cette marche contre l'antisémitisme, pourquoi ?

00:18:05 Parce que moi ça fait depuis 8 ans que je combats l'antisémitisme.

00:18:10 - Depuis le Bataclan ? Depuis les attentats ?

00:18:12 - Justement parce qu'en fait ce qui s'est passé il y a 8 ans, moi j'ai eu un électrochoc

00:18:16 après les attentats de Paris, moi j'étais salafiste, j'assume totalement mon passé,

00:18:21 je raconte mon histoire dans un livre, mais j'étais aussi antisémite.

00:18:25 - Pourquoi vous étiez antisémite ? - J'étais antisémite parce que malheureusement

00:18:32 j'ai été, c'est ce que j'ai écrit, j'étais un peu programmée à l'antisémitisme parce

00:18:37 que je suis tombée dans la radicalisation après un mariage avec un salafiste, à 20

00:18:45 ans, et puis j'ai subi un lavage de cerveau, et puis à ce moment-là, dans le salafisme,

00:18:50 pour être une bonne salafiste, il faut être antisémite.

00:18:53 Et donc à partir de là j'ai nourri une haine, vraiment un dégoût contre les juifs,

00:18:58 et puis ce qui s'est passé c'est que par la suite quand il y a eu les attentats de

00:19:01 Paris, moi j'ai eu un électrochoc et j'ai complètement divorcé avec le salafisme.

00:19:05 Et donc à ce moment-là j'ai retiré l'uniforme salafiste, qu'on appelle le djibbeh.

00:19:12 Donc moi j'ai vraiment quitté cette doctrine, et avec le temps, les expériences, les rencontres,

00:19:19 les belles rencontres avec des personnes de confession juive, qui m'ont tendu la main,

00:19:24 qui m'ont soutenue durant des moments difficiles, j'ai appris à les connaître, j'ai appris

00:19:27 à les respecter, j'ai appris à les aimer, et puis surtout je me suis rendue compte, j'ai

00:19:31 eu un vrai éveil de conscience, je me suis rendue compte de mes erreurs du passé, et

00:19:36 du fait que j'ai été complètement manipulée par les islamistes.

00:19:39 Et vos adversaires vous disent que vous êtes ménin manipulé par les juifs.

00:19:42 Voilà, donc en fait ce qui se passe c'est qu'aujourd'hui, moi je le dis, je soutiens

00:19:48 autant les palestiniens et je suis meurtrie par ce que je vois, les images, on est complètement

00:19:53 bombardé d'images violentes depuis des semaines, voilà c'est terrible, et le fait de soutenir

00:20:01 moi, j'ai été très marquée par les assassinats de personnes de confession juive en France,

00:20:09 je pense à Ilan Halimi, je pense à Sarah Halimi, je pense à Mireille Noll, je pense

00:20:12 aux victimes à l'hypercachère, je pense aux enfants de l'école Zahatora, donc c'est

00:20:19 vrai que ça se passe en France, et donc depuis 8 ans, moi je vais aux manifestations contre

00:20:26 l'antisémitisme pour soutenir ces victimes innocentes, et je pense aussi au peuple israélien,

00:20:31 à ces victimes en Israël, parce que pour moi c'est la même chose, elles sont victimes

00:20:36 du fait d'être juifs, et ça c'est pas normal, parce que dans l'islam, on nous apprend que

00:20:42 les juifs, les chrétiens, qu'on est tous frères, l'islam c'est une religion de paix

00:20:46 à la base, et ça a été complètement déformé par l'islamisme, et aujourd'hui moi ce que

00:20:51 j'aimerais c'est que les musulmans peut-être s'éveillent par rapport à cet antisémitisme

00:21:01 lié à l'islamisme.

00:21:02 - Cette espèce de haine, quelle qu'elle soit la haine, contre qui le culte la haine, l'enseignement

00:21:09 de la haine en fait, c'est ce que vous êtes en train de dire, mais Ena Yari, c'est quoi

00:21:14 votre avis qu'il faut faire, parce que hier certains dirigeants, je ne sais pas, juifs,

00:21:19 disaient oui, il n'y avait pas beaucoup de musulmans dans la manifestation, etc.

00:21:23 Mais au-delà de ça, vous avez senti quoi, c'était calme, c'était paisible, c'était

00:21:29 comment ? Qu'est-ce que vous avez senti en étant en marchant ?

00:21:32 - Moi déjà hier, c'était important pour moi d'y être, mais j'ai été vraiment soulagée

00:21:37 parce que j'ai vu une vague immense de personnes de toutes les couleurs, de toutes les confessions

00:21:42 marcher ensemble, et ça, ça m'a fait chaud au cœur de voir qu'il y avait autant de

00:21:48 soutien, de fraternité à l'égard de la communauté juive française et aussi en Israël.

00:21:53 Et c'est vrai que je marchais et je regardais aussi autour de moi pour voir si je pouvais

00:22:00 trouver des personnes de confession musulmane, sauf qu'on ne peut pas les reconnaître,

00:22:04 je veux dire, les musulmans et les juifs sont très proches, ce sont des sémites, donc

00:22:09 ils se ressemblent aussi physiquement, et on ne peut pas deviner...

00:22:12 - C'est pour ça que vous avez dit qu'il n'y avait pas assez de musulmans, ou il y

00:22:14 avait assez, qu'est-ce que ça veut dire ? On ne va pas faire du faciès là !

00:22:18 - Exactement, exactement.

00:22:20 - Et en tout cas, pour vous, pour terminer, Justine Dahiary, je sais que vous allez écrire

00:22:27 un livre, vous m'avez dit là-dessus, enfin encore sur ce sujet, mais justement, comment

00:22:35 on peut effectivement arrêter ce culte, enfin cet enseignement du mépris dont parlait Isaac

00:22:42 Dutcher, à l'égard de qui que ce soit d'ailleurs ? C'est l'éducation, c'est quoi ?

00:22:47 - En fait, le problème, c'est qu'aujourd'hui, pour beaucoup de musulmans, si vous soutenez

00:22:55 des juifs, vous êtes quelque part, entre guillemets, un "traître".

00:22:58 C'est-à-dire qu'en fait, nous, je veux dire, le problème, il y a beaucoup de musulmans

00:23:02 qui ne connaissent pas vraiment l'histoire de leur religion, parce que si vraiment ils

00:23:06 apprenaient à connaître l'histoire de leur religion, ils comprendraient qu'on ne doit

00:23:10 pas avoir de la haine pour son prochain, et que les juifs sont, voilà, on est tous frères,

00:23:15 que ce soit des chrétiens, les juifs, on est frères en humanité.

00:23:17 Et le problème, c'est qu'aujourd'hui, les médias, les réseaux sociaux, etc., nous

00:23:24 bombardent, donc on nous manipule quelque part, et le fait d'être manipulé, parce

00:23:28 qu'il y a aussi des manipulations politiques, les manipulations complotistes et tout ça,

00:23:32 donc du coup, ce qui pour moi est important, c'est d'entendre justement des voix de personnes

00:23:37 justement qui combattent l'antisémitisme, notamment des personnes de confession musulmane,

00:23:42 et d'en parler, je veux dire, de témoigner, d'expliquer que non, l'antisémitisme, ce

00:23:48 n'est pas la solution pour être un bon musulman.

00:23:50 Aujourd'hui, ce qui est très important à dire, c'est que les musulmans ont une responsabilité

00:23:55 et qu'il serait important pour eux de dénoncer, de combattre l'islamisme, parce que le problème,

00:24:01 c'est que les islamistes utilisent cette religion à des fins politiques, pour la conquête,

00:24:07 pour le pouvoir, etc., et c'est aux musulmans de faire le ménage dans leur propre communauté.

00:24:11 - Merci Ndaïa Hari, je crois que nous avons un auditeur.

00:24:14 - Oui, c'est Jean-Paul qui nous appelle depuis Draguignon, qui a peut-être une question.

00:24:17 Bonjour Jean-Paul.

00:24:18 - Oui, bonjour Jean-Paul.

00:24:19 - Bonjour, et bien écoutez, moi je voulais quand même signaler ce fait-là des deux

00:24:28 premières lignes dont on nous a brevés de la manifestation à la télévision hier après-midi,

00:24:34 notamment Monsieur Larcher, Madame Bronte-Pivet, Nicolas Sarkozy, François II, le magnifique

00:24:41 Jean Passe, et les meilleurs.

00:24:44 Je voudrais dire que ces personnalités ont depuis 30 ans participé à ce que l'on vit

00:24:52 dans ce pays, parce qu'il n'y a pas que la détestation des juifs qui est dramatique,

00:24:57 et que je soutiens totalement, il y a aussi une détestation des français en général

00:25:02 dans notre pays maintenant.

00:25:03 Voilà, même par la gauche de ce pays, qui a une attitude des plus lamentables et des

00:25:10 plus méprisables envers ceux qui ne pensent pas comme eux, ils créent une violence abominable,

00:25:20 détestable, et on les voit toujours à la télé, notamment j'ai vu Stéphane Aurabier

00:25:25 se faire agresser hier.

00:25:26 - Le Marseille, oui.

00:25:28 - Voilà, et il n'a même pas été mis en garde à vue ce personnage, à croire qu'ils

00:25:33 sont en toute impunité maintenant.

00:25:35 Donc je voudrais dire que ces personnalités, notamment même ce cher monsieur Véran qui

00:25:42 est venu s'égauzier sur les plateaux télé en disant qu'il ne fallait pas que le R.A.

00:25:47 ne participe, on a envie de leur dire "mais pour qui vous prenez-vous à la fin ?"

00:25:51 Quand on a le bilan qu'ils ont, quand on a l'incompétence qu'ils ont, quand on a la

00:25:58 faiblesse de ces gens, ce ne sont pas des hommes d'Etat, ce sont des représentants

00:26:02 de commerce et qui viennent donner des leçons à tout le monde.

00:26:07 - Jean...

00:26:08 - Excusez-moi, il y a quelque chose qui ne va plus.

00:26:09 - Eh bien oui, en tout cas, il y a quelque chose de pourri, non pas dans l'oeil du Danemark,

00:26:15 mais peut-être dans ce cher royaume de France que nous aimons bien.

00:26:18 Merci Jean, et merci Hendaye Harry, merci pour vos témoignages, c'était important

00:26:23 que vous disiez ce que vous avez à dire.

00:26:26 Voilà, on est là, vous savez qu'on est là pour parler de tout, on met des mots M.O.T.S,

00:26:30 on essaie de mettre des mots M.O.T.S sur les mots M.A.U.X parce que...

00:26:35 Voilà, ne pas partir effectivement en hurlant avec les loups ou en bêlant avec les moutons,

00:26:43 ce qui est une facilité peut-être qu'il faut s'éviter tous.

00:26:46 Sud Radio Bercov, dans tous ses états, les perles du jour.

00:26:52 L'opportuniste, l'opportuniste, est-ce que c'est de l'opportuniste ?

00:26:55 Vous savez, on vous a parlé du général Yakovlev, le grand général de plateau,

00:27:01 qui effectivement, regretté, était très déçu par les Ukrainiens en ce moment,

00:27:07 alors qu'il nous avait dit que les Ukrainiens avaient déjà démoli les Russes, etc.

00:27:14 Eh bien, les experts de plateau, heureusement ou malheureusement, croissent et se multiplient.

00:27:22 Notamment, toujours sur LCI, mais voilà, on n'est pas focalisé sur cette chaîne,

00:27:30 mais il est intéressant de voir qu'un autre aussi s'est exprimé récemment,

00:27:34 c'est Pierre Servan, Pierre Servan qu'on voit toujours très très souvent,

00:27:38 et Pierre Servan était effectivement vendredi dernier sur LCI,

00:27:44 et disait ceci par rapport à "apparemment la contre-offensive n'a pas donné les résultats escomptés,

00:27:52 on ne sait pas très bien, on n'en parle pas beaucoup, la guerre Russie-Ukraine en ce moment,

00:27:56 vous savez, une guerre hélas chasse l'autre, mais enfin, quand même, elle est hélas aussi très présente.

00:28:02 Alors voici ce que disait Pierre Servan sur LCI, vendredi dernier, écoutez.

00:28:08 - Mais je n'étais pas le seul à dire qu'il ne fallait pas sous-estimer les Russes,

00:28:11 nous avons été plusieurs, Samantha Bendern, Vincent Hugeux, moi-même,

00:28:15 on avait cité un rapport britannique dès le mois de mai, le RUSI,

00:28:21 qui disait "attention, les Russes ont modifié un certain nombre de choses,

00:28:25 ils travaillent plus en interarmes, un peu plus en interarmées,

00:28:28 ils se sont améliorés sur les brouilleurs, ils utilisent plus intelligemment la guerre électronique,

00:28:33 ils utilisent plus intelligemment les drones, honnêtement, c'est au crédit d'LCI,

00:28:38 on l'a dit avant l'offensive du 6-10 juin, on disait "attention, il y a vraiment un certain nombre de choses qui montrent qu'ils ont bougé".

00:28:45 - Ah, ils ont bougé, vous voyez, on l'avait dit, on l'avait dit,

00:28:48 pas seulement moi, mais Samantha l'a dit, d'autres l'ont dit, etc.

00:28:52 Oui, oui, ils ont appris le maniement des brouilleurs, ils ont devenu plus forts sur l'électronique,

00:28:57 ah oui, tiens, avant ils étaient nuls, ah bon, avant ils étaient nuls ?

00:29:01 Non, non, non, Berkhoff, arrêtez, moi je n'ai jamais dit qu'ils étaient nuls, non, non, non, non, non,

00:29:04 mais Pierre Servan, voici ce qu'il disait sur France Info en mars 2023,

00:29:10 c'est-à-dire il y a, allez, un peu plus de six mois,

00:29:14 voici ce que disait le même Pierre Servan qui vient de dire "on sait maintenant",

00:29:19 on avait dit avant ça, on avait dit que les Russes avaient changé,

00:29:22 mais en mars, c'est pas très exactement ce qu'il disait, écoutez.

00:29:26 - Est-ce qu'une défaite de la Russie est aujourd'hui envisageable ?

00:29:30 - Oui, il y a beaucoup de scénarios, évidemment, au bout d'un an,

00:29:33 donc le scénario, je dirais, dominant dans les chancelleries, sur les plateaux,

00:29:37 c'est "ça va durer très longtemps", ce qui est une possibilité,

00:29:40 il y a des arguments allant dans ce sens-là.

00:29:43 Le scénario, moi, que je privilégie, c'est plutôt un effondrement du corps expéditionnaire russe,

00:29:49 qui est un corps expéditionnaire en patchwork, avec des blocs de niveau extrêmement inégal,

00:29:54 et avec un commandement de type soviétique et énormément de dysfonctionnement.

00:29:59 - Et voilà, tout simplement, Pierre Servan prédisait l'effondrement du corps expéditionnaire russe.

00:30:07 Pas magnifique, ça ? Alors, l'aujourd'hui, oui, mais vous comprenez, il était effondré,

00:30:11 mais étonnamment, les Russes ont appris le brouillage électronique, c'est incroyable,

00:30:16 ils ont appris à manier électronique.

00:30:18 Mais écoutez, tous ces experts de plateau, tous ces spécialistes de plateau,

00:30:22 est-ce qu'ils pourraient, à un moment donné, se dire "ah oui, c'est embêtant, évidemment,

00:30:25 ils sont pas du matin au soir au micro, c'est vrai, c'est embêtant,

00:30:29 pour leur famille, pour leur reconnaissance, pour..."

00:30:32 Mais est-ce que vous pourriez pas, un tout petit peu,

00:30:35 écouter, prendre le temps de regarder, prendre le temps de regarder sans idéologie,

00:30:41 prendre le temps d'expérimenter, prendre le temps, peut-être, peut-être, d'aller un peu sur le terrain ?

00:30:46 C'est pas mal, d'aller sur le terrain au lieu de rester à 20 000 km, ou 6 000 km, ou 3 000 km,

00:30:52 en attendant, voilà, voilà.

00:30:54 Ce n'est pas le porte-liste de Dutronc, mais c'est le prévisionnel magnifique.

00:31:00 C'est, rappelez-vous, nous allons mettre à genoux l'économie russe,

00:31:04 dont notre excellent ministre, que le monde entier nous envie.

00:31:09 Eh oui, vendredi dernier, vendredi,

00:31:13 eh bien la préfecture du Rhône a organisé la cérémonie annuelle d'hommage aux policiers morts pour la France

00:31:18 ou victimes du devoir dans l'exercice de leur mission.

00:31:20 Vous pourriez vous dire, "eh bien écoutez, tout le monde va y participer",

00:31:26 eh bien non, non, non, non, c'est plus ça maintenant, c'est fini ça.

00:31:30 Écoutez.

00:31:31 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:31:33 Et même Renaud, même Renaud s'y est mis.

00:31:37 Mais les écologistes lyonnais, non, non, non, non, non.

00:31:40 Alors il y avait les côtés, les représentants de l'État, de la justice et de la police,

00:31:44 mais aucun membre de l'exécutif écologiste lyonnais

00:31:48 n'était présent au cimetière de Loayas dans le 5e arrondissement.

00:31:51 Aucun membre, et évidemment pas le maire, hein.

00:31:53 Grégory Doucet, qui est maire de Lyon, bien sûr.

00:31:57 Voilà, donc il y avait quelqu'un, oui il y avait la région Auvergne-Renalp,

00:32:03 il y avait le député, un député Renaissance,

00:32:06 mais la ville de Lyon, la métropole de Lyon, personne.

00:32:10 Donc il y avait une gerbe de fleurs qui était prévue par la mairie,

00:32:14 mais personne pour la déposer.

00:32:16 Je sais pas, on se dépêche d'en rire de peur d'être obligé d'en ricaner.

00:32:20 Voilà, c'est quand même assez hallucinant.

00:32:24 Cette gerbe de fleurs est restée là, puis un policier l'a déposée.

00:32:29 Alors, on s'est dit "mais pourquoi ? Pourquoi la mairie n'est pas là ?

00:32:34 Pourquoi la métropole n'est pas là ?"

00:32:36 Alors ils disent ceci, ils disent,

00:32:38 on reconnaît une absence exceptionnelle à la ville de Lyon,

00:32:41 mais il faut pas créer de polémiques inutiles, voilà.

00:32:46 Ils disent "la ville de Lyon a toujours soutenu les policiers dans leur travail,

00:32:53 toute instrumentalisation serait indigne."

00:32:56 Et l'absence, elle est pas indigne dans ces cas-là, monsieur le maire,

00:33:00 messieurs les conseillers municipaux ?

00:33:03 On peut s'interroger.

00:33:06 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:33:09 Vous savez, c'est une voix masculine,

00:33:12 mais en fait, ça aurait pu être ce matin sur Europe 1,

00:33:16 la voix de Yael Braun-Pivet, la présidente de l'Assemblée nationale.

00:33:20 Alors comme vous le savez, c'est très bien,

00:33:23 elle a convoqué la manifestation avec Gérard Larcher,

00:33:27 la manifestation "La marche contre l'antisémitisme".

00:33:30 Et ce matin, elle était invitée sur CNews Europe 1,

00:33:34 et Sonia Mabrouk lui a posé une question.

00:33:39 Écoutez.

00:33:40 - Quel est selon vous le carburant principal de cet antisémitisme aujourd'hui ?

00:33:45 - Je n'en sais rien.

00:33:45 Je n'en sais rien parce que pour tout vous dire,

00:33:47 moi, depuis que je suis rentrée en politique, je suis frappée.

00:33:50 Et je suis victime de l'antisémitisme.

00:33:53 - Vous avez entendu ce blanc ?

00:33:55 C'est beau ce blanc.

00:33:57 Quel est le carburant d'antisémitisme ?

00:34:00 - Petit blanc.

00:34:01 J'en sais rien.

00:34:02 Oui, j'ai été frappé par l'antisémitisme.

00:34:04 J'en sais rien.

00:34:06 Alors moi, je demande, puisqu'Yael Braun-Pivet ne sait rien, il faut l'aider.

00:34:09 Yael Braun-Pivet, elle est quand même la présidente de l'Assemblée nationale.

00:34:12 Donc je demande aux historiens du Sud-Orient d'essayer de nous dire,

00:34:16 à votre avis, quel est le carburant de l'antisémitisme d'aujourd'hui ?

00:34:21 Je ne sais pas, vous avez peut-être des idées.

00:34:23 Eh bien écoutez, téléphonez-nous, téléphonez à Manu, au Standard.

00:34:28 Essayons de savoir pour le transmettre.

00:34:30 Je vous dis tout de suite, on transmettra tout à Yael Braun-Pivet parce que c'est normal.

00:34:34 Elle cherche à savoir, elle ne sait pas.

00:34:36 Donc il faut l'aider.

00:34:37 Sud Radio Bercov, dans tous ses états, le face à face.

00:34:44 13h53 sur Sud Radio, l'heure pour André Bercov de recevoir aujourd'hui

00:34:47 dans Face à Face exceptionnel avec Eugénie Bastille, la journaliste au Figaro

00:34:50 et auteur de ce nouveau livre, "La dictature des ressentis, sauver la liberté de penser".

00:34:55 C'est publié aux éditions Plon.

00:34:56 Bonjour Eugénie Bastille.

00:34:57 Bonjour.

00:34:58 Alors Eugénie Bastille, effectivement, et vous avez d'ailleurs fait une introduction

00:35:02 sur "Sauver la liberté de penser".

00:35:04 Effectivement, on peut se poser la question aujourd'hui, si c'est un SOS ou si on est

00:35:10 déjà dans le Titanic et l'iceberg est déjà dans le Titanic.

00:35:13 On ne sait pas, on va en parler.

00:35:15 Vous avez écrit un livre, vous avez rassemblé vos chroniques du Figaro et c'est très intéressant

00:35:20 parce que vous avez fait une espèce d'inventaire, "The whole picture" comme disent les Américains,

00:35:26 c'est vrai du tableau de ce qui se passe aujourd'hui et on voit très bien, et on va en parler,

00:35:33 le fil rouge.

00:35:34 Et quel est le fil rouge ? Parce qu'on va parler du fil rouge, parce que ce que vous

00:35:36 dites sur la déconstruction, sur le wokisme, sur effectivement du passé faisant table

00:35:42 rase, etc. etc.

00:35:44 On voit très bien que ça se relie et on va parler des armes de la parole parce qu'en

00:35:48 ce moment les armes de la parole cèdent beaucoup à la parole des armes.

00:35:51 Et donc, qu'est-ce qui se passe ? Et vous, vous citez beaucoup de gens.

00:35:55 D'abord, au fond, Eugénie Bastier, vous, votre, comment dirais-je, votre parti pris,

00:36:02 au bon sens, au sens littéral du terme, c'est quoi ?

00:36:04 - Parti pris, j'essaie de ne pas en avoir, même si évidemment...

00:36:09 - Parti, je parle, oui, pas de parti politique, hein, d'un parti général.

00:36:13 - D'où parles-tu camarade ? - Voilà.

00:36:16 - Moi je suis plutôt quelqu'un, je me définirais plutôt comme conservatrice, pas réactionnaire,

00:36:22 pas d'extrême droite, comme ce mot qui ne veut plus rien dire et qui a collé à tout

00:36:26 et n'importe qui.

00:36:27 Réactionnaire aussi, ça ne veut plus rien dire.

00:36:29 Moi je me définirais comme conservatrice, c'est pas un mot qui a beaucoup de popularité

00:36:33 en France, puisqu'on est le pays du progrès, de la révolution, de l'abstraction, on aime

00:36:39 la révolution, on aime les grands mots, on s'enivre un peu justement de ce progrès et

00:36:43 les conservateurs sont assez mal vus en France, tout simplement parce qu'ils ont été les

00:36:45 perdants de l'histoire.

00:36:46 Et donc c'est un mot qui est aujourd'hui un peu infamant dans notre pays, mais moi

00:36:50 je le reprends.

00:36:51 - Vous le revendiquez ? - Je le revendique.

00:36:53 Je me dis, ça me va, je ne trouve pas ça insultant, parce que pour moi être conservateur

00:36:57 c'est vouloir préserver ce qui a prouvé son efficacité dans le temps, ce qu'on appelle

00:37:02 pour moi la tradition, c'est ce qui a traversé le temps, parce que c'était une solution

00:37:07 trouvée qui a traversé le temps, et j'essaie de déconstruire les déconstructeurs qui ont

00:37:11 cet orgueil de dire voilà, tout ce qu'on a hérité, la tradition, ce qui est donné,

00:37:17 ce qu'on n'a pas construit soi-même, eh bien il faudrait forcément le balayer, le

00:37:22 critiquer, le déconstruire, le jeter à la poubelle, et donc je me bats contre ça, parce

00:37:28 que je pense qu'il est urgent de préserver ce qui peut encore être préservé, parce

00:37:33 que beaucoup de choses malheureusement ont été détruites.

00:37:34 - C'est vrai, et puis en ce moment on voit que ça a été un mot d'ordre, et c'est un

00:37:37 sacré mot d'ordre, du passé faisons table rase, on va reprendre tranquillement après

00:37:43 les informations, et effectivement faire l'inventaire de cette déconstruction, et comment effectivement

00:37:50 on peut s'y opposer.

00:37:51 - Et on prendra toutes vos réactions au 0826 300 300 et toutes vos interrogations pour

00:37:56 Eugénie Bastia tout de suite.

00:37:57 On continue ce face à face aujourd'hui avec Eugénie Bastia qui vient nous présenter

00:38:02 son nouveau livre "La dictature des ressentis, sauver la liberté de penser", c'est publié

00:38:06 chez Plon.

00:38:07 - Alors Eugénie Bastia vous parlez justement de la culture du relativisme, et ça me rappelle,

00:38:14 je ne sais pas si vous connaissez, mais c'est une phrase qui...

00:38:16 Léostros, non pas Claude Lévi-Strauss, mais Léostros qui disait "si toutes les cultures

00:38:20 se valent, alors le cannibalisme n'est plus qu'une question de goût".

00:38:24 - Exactement, et Léostros avec pour disciple Alain Blum, qui m'a beaucoup inspiré, notamment

00:38:30 son chef d'oeuvre "L'âme désarmée" qui est un magnifique livre qui a été publié

00:38:33 en 1987 et en fait il décrit les prémices de ce qui deviendra le wokeisme 20 ans plus

00:38:37 tard, c'est-à-dire la manière dont les universités américaines sont colonisées à la fois par

00:38:42 le relativisme, c'est-à-dire que tout se vaut la culpabilité, c'est-à-dire de la culture

00:38:46 occidentale.

00:38:47 - Déjà en 87.

00:38:48 - Oui bien sûr, déjà en 87, tout y est, tout y est, le féminisme militant, il décrit

00:38:51 tout ça et donc lui dit que le problème des universités c'est qu'au lieu d'apprendre

00:38:57 dans les universités la vérité, on leur apprend le relativisme, c'est-à-dire que

00:39:00 tout se vaut, que finalement l'Occident, les valeurs occidentales, les valeurs de même

00:39:05 de liberté que nous avons promues pendant des années, tout ça en fait est un produit

00:39:10 particulier d'une culture qui n'est pas si bien que ça, qui est la culture occidentale

00:39:13 qui a fait énormément de mal par ailleurs et donc on instille en fait le relativisme

00:39:18 dans les cerveaux de génération en génération et pour quelqu'un de ma génération par

00:39:23 exemple, le premier geste qu'on nous a appris à l'école c'est qu'il n'y avait pas de

00:39:26 valeur universelle, que la vérité n'existait pas.

00:39:29 - C'est ce qu'on vous a appris.

00:39:30 - C'est ce geste de la déconstruction, c'est-à-dire qu'il faut tout critiquer, que le savoir,

00:39:34 que tout ce qu'on a reçu, il faut lui apposer un regard critique et donc en fait ce qui

00:39:40 caractérise, c'est pour ça que j'ai parlé de dictature des ressentis, c'est à la fois

00:39:44 le relativisme, chacun a son ressenti, chacun a sa vérité, il n'y a pas de vérité universelle.

00:39:50 - Et sa vérité elle vaut celle des autres.

00:39:52 - Exactement, et dictature parce qu'on pourrait se dire que le relativisme ça conduit à

00:39:55 la tolérance, comme du type montaignien, s'il n'y a pas de vérité chacun peut se

00:39:59 tolérer, sauf que c'est un relativisme qui conduit à l'intolérance et c'est ça mon

00:40:02 avis de la caractéristique.

00:40:03 - Pourquoi ? Alors en quoi et comment ce relativisme conduit à l'intolérance ?

00:40:06 - Parce qu'en fait chacun dit "j'ai ma vérité et je ne supporte pas qu'on vienne la remettre

00:40:10 en question, qu'on revienne la remettre en cause et d'entendre une autre vérité dans

00:40:14 le débat public est en soi considéré comme une offense, comme une blessure et donc chacun

00:40:21 s'enferme dans son ressenti, dans son ressentiment, dans sa communauté identitaire, dans son

00:40:26 silo de savoir, de sens et donc c'est un relativisme tribal en fait.

00:40:32 - Et l'autre est considéré presque comme un ennemi, comme un adversaire c'est ça ?

00:40:36 - C'est le retour du tribalisme dans nos sociétés démocratiques, c'est-à-dire qu'on pensait

00:40:40 avec la démocratie en avant fini avec l'esprit du clan, de la tribu, en fait on voit qu'il

00:40:43 revient, il y a un retour de l'archaïque mais qui s'écrit non pas sur le langage

00:40:47 du conservatisme mais sur le langage du progressisme, c'est une sorte de tribalisme progressiste,

00:40:52 un mélange entre effectivement une mentalité de clan et extrêmement primitive, archaïque

00:40:57 et le langage du progressisme, le progrès, le féminisme, l'antiracisme, l'inclusivité

00:41:04 etc.

00:41:05 Et donc c'est ça qui me paraît très inquiétant parce que c'est très difficile de dire à

00:41:09 quelqu'un qui vous dit que ce que vous dites le blesse d'avoir un débat avec lui en fait.

00:41:15 Le sectarisme a toujours existé, quand Sartre dit "tout anticommuniste est un chien", on

00:41:20 ne peut pas dire qu'il soit très ouvert d'esprit.

00:41:22 Quand tu dis "en tuant l'européen vous faites deux libres, l'européen qui est mort mais

00:41:28 libre et l'une exploité qui est libre".

00:41:30 Exactement, il y avait une violence dans le débat à cette époque là très très forte.

00:41:34 Mais Sartre ne dit pas "tout anticommunisme blesse et il est communistophobe", il ne dit

00:41:40 pas ça.

00:41:41 Et donc il l'exclut mais au nom du logo, son nom de la raison, au nom de sa vision idéologique

00:41:46 des choses mais pas au nom de sa blessure, de son pathos et je crois que c'est ça qui

00:41:50 est difficile aujourd'hui.

00:41:51 C'est quand on vous dit par exemple, quand vous exprimez des objections sur la PMA pour

00:41:55 toutes, par exemple quand on a la fessée de Vianna Gazinsky et qu'on vous traite immédiatement

00:41:58 d'homophobe ou de transphobe quand vous critiquez la transition de genre chez les enfants ou

00:42:04 d'islamophobe parce que vous critiquez l'islamisme ou etc. etc. ou de raciste parce que vous

00:42:11 voulez maîtriser les flux migratoires, et bien il n'y a pas d'argument à répondre

00:42:18 parce qu'on est immédiatement dans la passion, c'est-à-dire que vous êtes dans la haine,

00:42:22 vous êtes dans la peur et il est très difficile d'avoir un débat à argumenter, ce sont

00:42:26 des anathèmes qui excluent toute possibilité même de débat.

00:42:28 - Oui et c'est intéressant parce que ça me fait penser en Amérique, comme vous savez,

00:42:35 dans les universités américaines il y a les "save spaces" où justement vous avez

00:42:39 des espaces protégés où vous êtes sûr de ne rencontrer aucun contradicteur.

00:42:43 Ce qui est la mort de l'esprit critique, c'est la mort de la disputation.

00:42:46 - C'est la mort du frottis des idées quand vous perdrez les cerveaux.

00:42:50 - Il y a un avocat américain, enfin deux intellectuels américains, Jonathan Haidt

00:42:55 et Lou Kianoff, qui ont publié un livre il y a quelques années qui s'appelle "Coddling

00:42:59 the American Mind", qui voulait dire "Le chouchoutage de l'âme américaine" et qui

00:43:03 montrait à quel point il y avait une génération sur les campus américains qui n'avait connu

00:43:07 aucune souffrance, aucune tragédie historique, qui n'avait pas été dans la guerre etc.

00:43:12 et qui était surprotégée par leurs parents, effectivement des enfants un peu rois, la

00:43:17 génération enfant roi, et qui avait développé une hypersensibilité qui faisait qu'il prenait

00:43:23 vraiment même l'expression d'opinion dans l'espace public pour des agressions psychiques.

00:43:26 Et en fait, il y a le nombre de détresses psychiques sur ces campus avec des étudiants

00:43:32 qui sont véritablement dans un mal-être profond et qui par exemple ne supportent pas

00:43:38 même qu'on cite un auteur dans le débat public qui le considère comme raciste, islamophobe

00:43:43 etc. Pour eux, c'est en soi même l'énonciation d'un texte et d'une agression physique,

00:43:50 même pas mentale, c'est physique, c'est-à-dire qu'ils sont psychiquement atteints.

00:43:54 Et ça c'est effectivement gravissime parce que c'est la fin du débat.

00:43:57 Pour moi, le wokisme et ses avatars sont véritablement une pathologie d'enfants gâtés occidentaux.

00:44:04 Mais est-ce que ce n'est pas quand même en fait au-delà de ça un totalitarisme ?

00:44:08 C'est un totalitarisme.

00:44:09 Alors moi j'aime pas trop le mot totalitarisme parce que c'est comme le mot fascisme qu'on

00:44:12 emploie à tour à travers.

00:44:14 Oui je sais, mon valise mécanique.

00:44:15 Voilà, mon valise.

00:44:16 Il y a une tentation totalitaire.

00:44:17 Je veux dire par là que si vous dites que celui qui s'y dit il n'est pas d'accord

00:44:23 avec moi, il me violente, et bien quelque part je le violente aussi puisque je l'empêche

00:44:29 de parler.

00:44:30 Non, c'est...

00:44:31 Je préfère parler, c'est le règne de l'idéologie, c'est-à-dire qu'il y a une espèce de...

00:44:37 Karpopper définissait la différence entre une démarche scientifique et une démarche

00:44:42 idéologique, c'était que la démarche scientifique elle peut être réfutée par des arguments.

00:44:46 La démarche idéologique elle ne peut pas.

00:44:47 Par exemple si vous êtes contre le communiste, c'est parce que vous êtes un bourgeois.

00:44:49 Si vous êtes contre le post-colonialisme, c'est parce que vous êtes un colon.

00:44:53 Et il y a ça en fait, c'est-à-dire qu'on ne peut pas la réfuter.

00:44:55 C'est-à-dire que si vous critiquez le féminisme, c'est la preuve qu'on a besoin d'encore

00:44:58 plus de féminisme puisqu'on est critiqué.

00:44:59 Par exemple, c'est le concept de fragilité blanche, vous savez, d'une auteure américaine

00:45:07 qui explique qu'en fait les gens, les "blancs" des occidentaux qui critiquent cette forme

00:45:12 d'anti-racisme complètement folle, qui voit du racisme partout, c'est parce qu'ils sont

00:45:16 en fait animés par la fragilité blanche.

00:45:18 Comme ils ont peur de perdre leur privilège, ils vont se mettre à critiquer.

00:45:21 Donc là on est finalement dans une forme de tentation totalitaire dans le sens où on

00:45:25 ne peut même pas s'échapper du débat.

00:45:26 Donc tout ce qu'on dit est argumenté contre soi.

00:45:31 - Vous, Jenny Bastier, vous êtes une suprémaciste blanche.

00:45:33 - Pour eux, dans les têtes de ces gens-là, effectivement, critiquer leur position, c'est

00:45:40 la preuve qu'ils ont raison.

00:45:41 Donc à partir de là, on ne peut plus débattre.

00:45:44 C'est un raisonnement totalement circulaire.

00:45:48 - Et vous citez, alors moi j'aimerais, dans votre livre, vous avez écrit quelques mapis

00:45:52 assez virulents et assez drôles sur, par exemple, pour ne prendre que ça, Ouya Boutelja,

00:46:02 Geoffroy Laguerrie, Paul Preciado, le trans, mais il est...

00:46:06 - Oui c'est ça, c'est un homme trans, je ne sais pas comment on appelle ça.

00:46:11 - Oui, l'homme trans, etc.

00:46:13 Et les déclarations, là j'ai pas lu son livre, mais j'ai lu votre chronique, et je

00:46:20 dois dire que c'est assez hallucinant quand même, parce que ça arrive à des points,

00:46:23 je sais pas si vous pouvez nous donner des exemples.

00:46:25 - Oui, parce que, alors, Paul B.

00:46:27 Preciado, c'est une femme qui s'est transformée en homme.

00:46:33 - C'est une femme au départ.

00:46:34 - Voilà, c'est une femme au départ qui s'est transformée en homme, mais sauf qu'en fait,

00:46:37 moi je n'ai rien contre la transition de genre chez l'adulte, même si je pense qu'elle

00:46:40 est impossible.

00:46:41 C'est-à-dire qu'on ne passe jamais totalement d'un sexe à l'autre.

00:46:44 - L'homme ne peut pas tomber enceinte, mais si vous dites ça, vous êtes déjà un trans.

00:46:47 - Oui, mais c'est pas possible scientifiquement, on ne passe pas d'un sexe à l'autre, mais

00:46:50 bon, ces deux gens ont envie de se faire appeler différemment, s'ils se sentent pas bien,

00:46:54 et bon, très bien.

00:46:55 Sauf que Paul B.

00:46:56 Preciado va beaucoup plus loin, puisqu'il fait de son propre cas l'emblème d'un changement

00:47:02 civilisationnel, en disant "nous allons basculer dans la civilisation du trans", et en fait,

00:47:07 le trans est l'avant-garde du progrès en marche, et en fait il bouleverse les repères,

00:47:13 et il dit "nous vivons", il faut tout casser, il faut casser l'hétéronormativité, c'est-à-dire

00:47:18 l'idée même qu'il y aurait une hétérosexualité qui pour eux est une construction sociale.

00:47:24 Sauf qu'en fait, il y a un paradoxe, parce que pourquoi si l'hétérosexualité n'existe

00:47:28 pas, si la binarité des sexes n'existe pas, pourquoi quand on est une femme vouloir devenir

00:47:32 un homme, et donc vous mettez des attributs masculins, on va se dire, en fait, en changeant

00:47:37 même de sexe, il prouve bien qu'il y a une polarisation entre deux sexes.

00:47:42 Et en fait, oui, ça tourne en rond, parce qu'en réalité, si on change de sexe, c'est

00:47:47 bien qu'on croit qu'il y a un autre sexe.

00:47:49 Paul Pressedo met un paquet entre ses jambes, ce qu'on appelle un paquet, c'est-à-dire

00:47:54 une poche entre ses jambes, pour faire comme s'il avait un sexe, et bien c'est bien qu'il

00:47:59 considère que c'est un attribut qui appartient au sexe opposé, donc tout ça n'est pas forcément

00:48:04 qu'une construction sociale.

00:48:05 Et donc c'est le serpent qui se mord la queue, et on arrive effectivement à des absurdités.

00:48:11 - Mais alors, justement, Julie Bastier, est-ce que tout ça n'est pas, je dirais presque

00:48:16 des abolis biblos d'inanité sonore, comme disait un certain Valarmé, mais est-ce que

00:48:21 franchement, est-ce qu'il y a une véritable influence dans les universités, dans les

00:48:26 écoles, etc., où ça reste quand même une espèce de prurite minoritaire, enfin bon,

00:48:32 aujourd'hui, je parle aussi bien en France, en Europe, que l'Amérique ?

00:48:35 - Je pense que c'est minoritaire, mais vous savez aussi bien que moi que ce sont les minorités

00:48:39 qui changent les choses, et que souvent les minorités idéologiques arrivent à aboutir

00:48:45 à des vrais changements culturels, en 1968 c'était aussi une minorité, et je pense

00:48:49 que ça a des vrais effets, notamment sur la jeunesse.

00:48:51 Il y a un sondage qui est apparu dans Marianne, je crois, il y a quelques années, un ou deux

00:48:54 ans, qui montrait que par exemple, 20% des jeunes entre 18 et 24 ans se disaient n'appartenir

00:49:02 ni à un sexe ni à un autre, c'est quand même pas rien.

00:49:04 - Ouais, c'est un sondage, mais enfin quand même, oui.

00:49:07 - Oui, mais c'est une influence, je pense, c'est une partie de la jeunesse qui ne sait

00:49:10 plus d'ailleurs très bien où elle en est, c'est un moment d'ailleurs, dans sa sexualité,

00:49:14 où on est souvent bouleversé, et ses discours, moi je les trouve dangereux, parce qu'ils

00:49:20 font croire à des choses qui sont fausses, notamment l'idée qu'on pourrait changer

00:49:24 de sexe, enfin totalement, qu'on pourrait vraiment, qu'il y aurait une sorte de, qu'on

00:49:28 pourrait se choisir finalement son identité à la carte, et c'est ça que j'appelle aussi

00:49:33 la dictature des ressentis, c'est-à-dire, il n'y a plus de réel, il n'y a plus de fait,

00:49:37 il n'y a plus d'objectivité, c'est ce que je ressens dans mon intériorité qui dit

00:49:40 la vérité de mon être.

00:49:41 Et donc moi je pense que ces discours sont dangereux, parce qu'ils détruisent tous les

00:49:46 repères sociaux, et nous avons besoin de repères, en tout cas surtout quand on est

00:49:49 jeune, quitte à les critiquer d'ailleurs plus tard, mais on ne peut pas comme ça généraliser

00:49:56 la déconstruction sans que ce soit des effets néfastes dans la société.

00:49:58 Et au fond on va en reparler, parce qu'on va parler pas seulement des histoires de genre

00:50:03 et de sexe, mais des histoires aussi d'héritage, de bourdieuserie, on va parler de bourdieu,

00:50:11 c'est bourdiciple, à tout de suite.

00:50:13 Alors Eugénie Bastier, dans votre livre, vous parlez de quelqu'un, et vous avez retenu,

00:50:21 ça vous a frappé, c'est "Avancer en arrière", c'était effectivement, je crois, c'est tiré

00:50:27 de Kolakowski, un penseur polonais, un très bel écrivain, et qui était dans un tramway,

00:50:36 on lui disait ça, et quand vous dites "Avancer en arrière", ça veut dire effectivement

00:50:42 arrêtons du passé, faisons table rase, c'est ça un peu.

00:50:45 Oui, Leszdej Kolakowski écrit ça dans un article, il dit "J'étais frappée en étant

00:50:51 dans le train de bourdieu d'entendre cette phrase complètement paradoxale, avancez vers

00:50:54 l'arrière s'il vous plaît", et il dit ça devrait être le mot d'ordre de notre civilisation,

00:50:59 parce qu'effectivement, nous avons eu cette tentation de la table rase, on l'a eu plusieurs

00:51:04 fois dans notre histoire, on l'a eu je pense pendant la révolution française, on l'a

00:51:08 eu pendant mai 68, et on l'a aujourd'hui avec cette troisième vague woke, j'allais

00:51:16 dire, et je pense qu'il faut y résister parce que voilà, on trouve dans le passé

00:51:22 ce mépris qu'on a pour les institutions du passé, comme si elles étaient complètement

00:51:26 dépassées, comme si elles avaient été inventées, et que nous serions plus intelligents,

00:51:30 qu'il y aurait une sorte de progression linéaire de l'humanité vers toujours plus d'intelligence,

00:51:35 toujours plus de raffinement, toujours plus de clairvoyance, je la crois tout à fait

00:51:39 fausse, c'est évidemment qu'il y a eu des progrès indéniables, mais je ne crois pas

00:51:42 du tout...

00:51:43 - En même temps, il y a eu des passés...

00:51:44 Enfin, pas à garder, il y a eu des passés...

00:51:47 - Bien sûr, évidemment, mais par exemple, moi c'est une question qui me passionne, c'est

00:51:50 la question du féminisme, l'idée vraiment que les femmes seraient passées de l'ombre

00:51:55 à la lumière dans les années 60 grâce à la pilule et à l'avortement, et qu'avant,

00:52:00 leur histoire aurait été jalonnée, que monstruosité, un supplice sans fin depuis

00:52:06 les cavernes, c'est absolument faux.

00:52:07 Il y a eu des périodes dans l'histoire où la femme était plus ou moins mise en avant,

00:52:10 par exemple au Moyen-Âge, elle avait une place considérable, elle en a perdu après

00:52:13 la Révolution française justement, qui était une révolution très masculine, qui a reproché

00:52:18 au salon aristocratique d'avoir donné trop de place aux femmes, donc il y a eu un retour

00:52:22 en arrière à ce moment-là.

00:52:23 Après, sous Napoléon, il y a aussi un retour en arrière concernant les femmes tout le

00:52:28 long du XIXe siècle, après il y a eu un retour du progrès, tout ça n'est pas linéaire.

00:52:32 Et souvent, les progressistes ont une idéologie derrière la tête qui les empêche de voir

00:52:41 le réel, parce qu'ils sont par exemple obsédés par les combats du passé, justement, paradoxalement,

00:52:46 ils croient par exemple que le patriarcat est toujours tout puissant en Occident, ils

00:52:50 combattent les fantômes du passé, ils ne voient pas ceux du présent, ils ne voient

00:52:53 pas les nouvelles menaces qui se posent aux femmes aujourd'hui, ils sont obsédés par

00:52:56 les vieilles menaces des années 50-60, et donc ils n'arrivent pas à voir le réel.

00:53:02 Sur l'antisémitisme, c'est la même chose, on est obsédé par le vieil antisémitisme

00:53:05 d'extrême droite, on ne voit pas l'antisémitisme musulman, en tout cas nous ne le nommons pas.

00:53:09 - Mais Yannick Brune-Pivet ne sait pas d'où il vient le carburant de l'antisémitisme.

00:53:13 - Oui, justement, c'était intéressant ce que vous avez passé tout à l'heure, parce

00:53:15 qu'on lui demande de nommer l'antisémitisme, et tout de suite justement, elle est dans

00:53:20 ce que j'appellerais la dictature des ressentis, puisqu'elle dit, plutôt que de nommer le

00:53:24 réel, elle dit "moi j'en étais victime".

00:53:26 Donc effectivement, comme si ça pouvait clouer le débat, que le ressenti soit...

00:53:30 - Elle est exemplaire, au lieu de dire "écoutez, oui, il y a des raisons"...

00:53:33 - Voilà, elle se cache derrière le fait, ce qui est vrai d'ailleurs, elle en a sans

00:53:37 doute été victime, et je ne le dis pas du tout, mais disons que c'est une manière

00:53:40 d'échapper à la question, en se réfugiant derrière la victimisation, comme le font

00:53:44 beaucoup de gens.

00:53:45 Elle est véritablement victime, ce n'est pas de la victimisation, mais de se réfugier

00:53:49 derrière l'idée "mon ressenti", plutôt que de nommer la réalité, qu'est-ce que

00:53:52 c'est que cet antisémitisme aujourd'hui en France, en quoi est-il différent de celui

00:53:55 qui a touché les juifs de France dans le passé ? Vous savez la phrase de Péguy, "il

00:54:00 faut toujours dire ce que l'on voit", et ce qui est encore plus difficile, c'est de

00:54:03 voir ce que l'on voit, et aujourd'hui, effectivement, il y a des gens qui ne veulent pas voir ce

00:54:08 qu'ils voient, et moi, cette polémique sur le RN et la manifestation, pour moi, est exemplaire

00:54:14 de ça, c'est-à-dire que ce sont des gens qui sont dans leur zeuière idéologique,

00:54:18 ils voudraient que Marine Le Pen reste antisémite, qu'elle reste d'extrême droite, ils en

00:54:21 ont besoin.

00:54:22 - Pour l'éternité.

00:54:23 - Voilà, et au contraire, plutôt que de se réjouir, comme l'a très bien dit d'ailleurs

00:54:27 Serge Kersfeid dans une interview au Figaro qu'il m'a donnée, il disait "moi je me réjouis

00:54:32 que le RN ne soit plus antisémite, c'est plutôt une bonne nouvelle".

00:54:36 - Ce serait plutôt une bonne nouvelle, oui.

00:54:40 - Après, ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas le critiquer sur d'autres sujets, mais

00:54:43 là-dessus, effectivement...

00:54:44 - En fait, est-ce que ce n'est pas l'essentialisation dans tout ? C'est-à-dire, une fois que vous

00:54:50 avez une posture, vous avez une étiquette, j'ai dit "ben si, il faut la garder, c'est

00:54:54 fini, il faut la garder".

00:54:55 On vous la colle, le sceau de la famille pour certains, le sceau de la gloire pour d'autres,

00:55:00 et puis vous n'avez pas le droit d'en déroger.

00:55:01 - Bien sûr, et juste, moi, ce que je trouve paradoxal, c'est que la lutte contre l'antiracisme,

00:55:06 la lutte contre l'antisémitisme, c'est précisément le refus de l'essentialisme, le refus de l'assignation

00:55:11 aux origines, et les mêmes qui passent leur temps, effectivement, à défendre ces idées-là,

00:55:17 assignent les gens pour toujours aux origines de leurs parents, Marine Le Pen par exemple,

00:55:21 vous collent une étiquette, vous essentialisent pour la vie en disant "vous êtes d'extrême

00:55:25 droite et ce sera pour la vie".

00:55:28 Donc en fait, il y a un refus de l'essentialisation à deux vitesses, et qui me semble assez paradoxal.

00:55:35 - C'est vrai, on va continuer à en parler peut-être après une petite pause.

00:55:39 - Oui, on prendra tout, toutes vos questions 0826 300 300 Eugénie Bastier est là pour

00:55:45 vous répondre, à tout de suite sur Sud Radio.

00:55:47 - Et nous sommes toujours avec Eugénie Bastier, la dictature des ressentis, sauver la liberté

00:55:54 de penser, effectivement, liberté de penser, franchement, qui a besoin d'être non seulement

00:55:59 sauvée mais surtout encouragée, et c'est ce qu'on essaye de faire, on est un certain

00:56:04 nombre.

00:56:05 Au fond, vous parliez, on a parlé d'un certain nombre de chefs, et puis on voit toujours

00:56:12 cette espèce d'essentialisation, cette espèce d'étiquette qu'on cherche à mettre, et on

00:56:17 dit "voilà, vous êtes condamné, vous êtes assigné à résidence idéologique ou culturelle

00:56:22 ou autre, etc."

00:56:23 Et c'est vrai un peu aussi sur les polémiques sur l'immigration, je crois.

00:56:28 C'est un peu la même démarche, non ?

00:56:30 - Oui, pendant longtemps, je pense qu'on n'a pas voulu se saisir de ce sujet, de peur de

00:56:36 faire le jeu de l'extrême droite.

00:56:38 - Faire le jeu de, voilà, une chose très importante.

00:56:42 - Alors que ce qui est intéressant, c'est que je ne vois pas de fait qu'on aurait eu

00:56:47 pour ne pas faire le jeu de l'extrême gauche.

00:56:49 On teste surtout des choses pour ne pas faire le jeu de l'extrême droite, mais l'inverse

00:56:54 n'est pas vrai.

00:56:55 Et oui, effectivement, je pense que cette question a été diabolisée en France pendant

00:56:59 des années, parce que c'est aussi de la faute, je pense, de Jean-Marie Le Pen qui a, par ses

00:57:04 outrances, stérilisé une partie de...

00:57:06 - Mais pardon, regardez comment a été reçu Renaud Camus, qu'on aime ou qu'on aime pas.

00:57:10 Mais enfin, je veux dire, quand il a sorti "Le Grand Remplacement", c'était...

00:57:14 Mais voilà, on peut en discuter.

00:57:18 - Ah, moi je pense d'ailleurs que l'ostracisme que subit Renaud Camus est en grande partie

00:57:23 injuste parce qu'il a été complètement renvoyé de la vie publique.

00:57:27 Je suis pas du tout d'accord avec tout ce qu'il dit, je pense qu'il est tout renoncé

00:57:29 sur la manière dont il formule les choses, mais je trouve que la manière dont il est

00:57:33 banni de la cité devrait nous interroger.

00:57:36 Moi je suis pour une conception extrêmement large du débat public et de la liberté d'expression.

00:57:42 - Là-dessus, pardon, J. Bastille et S. Vintèges, puisque vous êtes au Figaro, vous vous occupez

00:57:46 de ces rubriques "idée" et "culturelle", etc.

00:57:48 Qu'est-ce que vous avez pensé d'un manifeste d'écrivain contre Richard Millet ?

00:57:54 On va rappeler qu'Annie Ernaud a lancé une pétition, on signait énormément d'écrivains,

00:58:00 pour l'éloignement ou l'exil de Richard Millet.

00:58:03 - Et d'ailleurs il y avait même eu dans le Canard Enchaîné, je crois, ils avaient publié

00:58:07 la liste des gens qui n'avaient pas signé.

00:58:08 - Ah oui d'accord.

00:58:09 - C'est-à-dire qu'il fallait non seulement signer, mais on avait rendu public les gens

00:58:14 qui n'avaient pas signé.

00:58:15 - Non mais c'est ça, comment vous faites ?

00:58:16 - Moi je suis absolument contre.

00:58:17 - Vous avez une pétition pour ostraciser Richard Millet ?

00:58:20 - Non mais je suis absolument contre.

00:58:21 En plus en littérature, on devrait encore plus avoir de la liberté de mettre en scène,

00:58:28 il faut pouvoir s'exposer à la critique.

00:58:30 Alors évidemment il y a des limites au débat public, la diffamation, l'injure, l'appel

00:58:34 à la haine, l'appel à la violence, mais aujourd'hui, moi je pense qu'on subit une

00:58:38 véritable restriction de la liberté d'expression et donc de la liberté de penser.

00:58:43 Parce que moi je défends la liberté d'expression pour la liberté d'expression, ça n'a pas

00:58:46 beaucoup d'intérêt de dire des choses pour dire des choses.

00:58:49 - On le fait au bistrot ça.

00:58:51 - Mais je pense que la liberté d'expression elle est utile pour pouvoir penser, parce

00:58:55 que quand on a toutes les données sur la table, quand on a tous les arguments sur la

00:58:58 table, et bien on peut petit à petit tâtonner par confrontation et arriver à la vérité.

00:59:02 Et je pense qu'il y a une tentation de radicalisation notamment de la gauche qui est en train de

00:59:08 perdre son monopole idéologique sur plein de sujets et qui, faute de pouvoir convaincre

00:59:13 les gens rationnellement par des arguments, et bien fausse le débat public en chassant

00:59:18 les idées qui gagnent du terrain parce qu'elles sont vraies et les chassent du débat public

00:59:24 pour pouvoir rester dans ce monopole de débat idéologique.

00:59:27 - D'ailleurs vous parlez de ce point de vue des, enfin non pas des transfuges, mais quand

00:59:31 vous parlez de Finickel-Crowthout ou de Michel Offray ou de Michel Houellebecq ou d'autres

00:59:36 les deux Michel dont vous parlez, vous parlez des gens qui se considèrent toujours à gauche

00:59:42 mais en fait que les autres, que leurs adversaires considèrent comme étant totalement passés

00:59:48 à droite et trahis leurs idéaux.

00:59:50 - Oui bien sûr, alors ça c'est pas nouveau puisque ça date déjà de 2002, le fameux

00:59:56 livre d'Anne-Liendenberg qui s'appelait "Le rappel à l'ordre" où il faisait la liste

00:59:59 des réactionnaires, des néo-réactionnaires que selon lui avaient déviés du débat public.

01:00:05 Il parlait de Finickel-Crowthout, il mettait aussi Pierre Manon dedans, il mettait Marcel

01:00:08 Gaucher, il mettait bien sûr Houellebecq dans cette liste.

01:00:13 Et ça commençait en fait cette logique d'une certaine gauche qui plutôt que de débattre

01:00:21 les sujets dont sont parés les intellectuels, notamment la question de l'islam, la question

01:00:24 de l'immigration, et bien ont voulu leur dire "vous avez dérivé, c'est vous qui avez dérivé"

01:00:29 plutôt que, alors que je pense qu'au contraire ce sont des intellectuels qui ont su voir

01:00:32 ce qu'il fallait voir et mettre à jour d'ailleurs leur logiciel intellectuel face à des nouvelles

01:00:38 menaces.

01:00:39 Ils ont su voir effectivement la montée de l'islamisme dès 89 et l'affaire du voile

01:00:43 de Creil, ils ont su voir la question de l'immigration et des problèmes qu'elle posait assez tôt

01:00:48 et ils ont été frappés de ce racisme et de bannissement par une certaine gauche.

01:00:54 Et c'est vrai que c'est assez intéressant de voir ce que Jacques Julliard, feu Jacques

01:00:59 Julliard, qui est mort il y a un peu plus d'un mois maintenant, Jacques Julliard appelait

01:01:03 ça le "tiers parti intellectuel", il disait que ce sont ces gens de gauche qui ne se reconnaissent

01:01:08 plus dans la gauche telle qu'elle existe aujourd'hui.

01:01:11 Alors Eugénie Bastié, quand on lit votre livre on se dit bon elle est...

01:01:16 Est-ce que au fond vous êtes pessimiste ou optimiste avec ce combat, avec tout ce dont

01:01:21 a décrit l'assignation résidence et autres ? Est-ce que vous pensez qu'au fond ce parti

01:01:28 a déjà gagné la guerre ou aucune guerre n'est gagnée ?

01:01:31 Je pense qu'en Bernadotte être optimiste ou pessimiste c'est de ne pas voir le réel

01:01:42 et qu'un optimiste c'est un imbécile heureux et un pessimiste un imbécile malheureux.

01:01:45 Vous n'êtes ni imbécile, ni heureuse, ni malheureuse.

01:01:50 Moi je suis plutôt réaliste.

01:01:53 Après je pense qu'aujourd'hui il est en train de se passer quelque chose de très

01:01:58 important dans le domaine des idées, qu'effectivement on est passé d'un...

01:02:02 Il y a un retour de balancier évidemment, on est passé d'une espèce de progressisme

01:02:07 illimité qui envoyait balancer tous les héritages, toutes les limites à la condition humaine,

01:02:14 toute forme d'autorité et on allait trop loin dans ce sens là, grosso modo depuis

01:02:18 mai 68 et qu'aujourd'hui il y a une appétence en tout cas pour un retour des limites, un

01:02:22 retour de l'ordre, un retour de l'autorité, un retour d'une maîtrise...

01:02:27 De la transmission, de la tradition...

01:02:29 Effectivement oui, dans ce point de vue là, les choses sont en train de changer, on ne

01:02:32 peut pas nier quand même que par exemple, en tout cas dans les discours, dans les faits,

01:02:36 est-ce qu'il n'est pas trop tard, je ne sais pas, mais en tout cas sur les discours sur

01:02:38 l'école, on n'a plus le discours gnang-gnang des années 80, 90 sur le pédagogisme etc.

01:02:42 Aujourd'hui on veut re-apprendre aux enfants à lire, à lire, à écrire, compter, on

01:02:47 veut peut-être même remettre l'uniforme à l'école, c'est très populaire d'ailleurs

01:02:50 chez les Français.

01:02:51 On ne veut pas chier à apprendre par cœur.

01:02:53 Non mais c'est vrai qu'il y a un phénomène d'inertie des politiques publiques qui est

01:02:57 quand même assez hallucinant, notamment sur la question migratoire, parce qu'aujourd'hui

01:03:01 c'est vrai qu'il y a un consensus dans le débat public sur l'idée qu'il faut maîtriser

01:03:04 les frontières et que l'immigration, non, n'est pas une chance absolue pour les démocraties

01:03:09 occidentales.

01:03:10 Et puis jusqu'où ? Comment on contrôle ?

01:03:11 Mais la question, c'est l'inertie que ça prend dans le débat public, parce qu'on est

01:03:15 déjà très très très en retard, et de ce point de vue là, les démocraties du nord

01:03:20 de l'Europe sont beaucoup plus pragmatiques, et quand elles ont compris qu'un truc ne marchait

01:03:24 pas, hop, elles changent de politique publique à 180 degrés très rapidement.

01:03:28 Mais nous on n'est pas dans le pragmatisme, pas vraiment, pas vraiment.

01:03:32 En tout cas, ça fait réagir, on a Christophe au 0826 300 300 qui nous appelle depuis Angers.

01:03:38 Bonjour Christophe.

01:03:39 Bonjour Christophe.

01:03:40 Bonjour André, bonjour madame Bastié.

01:03:43 Rapidement, moi je suis assez d'accord avec ce que vous dites madame Bastié, sauf que

01:03:50 à une exception, il me semble-t-il, une contradiction majeure, presque insurmontable.

01:03:56 On ne peut pas être conservateur sans être anticapitaliste.

01:03:59 Le capitalisme c'est la révolution permanente, donc, et le progressisme et la déconstruction

01:04:06 et bien ce forme de capitalisme.

01:04:08 Or la droite, elle adhère au capitalisme, elle s'y plonge, elle s'y repet.

01:04:13 Donc pour moi, avec tout le respect que je vous dois, et à un conservatisme souvent

01:04:19 talentueux, il y a un effet de manche ou une tromperie.

01:04:21 Voilà.

01:04:22 Alors, espérance ou tromperie, oui.

01:04:24 Contradiction, contradiction.

01:04:25 Non mais écoutez, je suis assez d'accord avec vous, et moi d'ailleurs, quelqu'un

01:04:29 qui m'a beaucoup marqué, c'est Jean-Claude Michéa, qui l'explique très bien, qui

01:04:32 explique très bien qu'il rappelle sans cesse que Marx écrivait que le capitalisme

01:04:36 est révolutionnaire, et qu'effectivement le capitalisme, en détruisant les traditions,

01:04:41 fait avancer le marché.

01:04:42 Le marché et le droit sont des substituts aux communautés locales, aux traditions,

01:04:46 etc.

01:04:47 Donc, moins il y a de traditions, plus il y a de marchés.

01:04:50 Et d'ailleurs, la gauche aussi est prise dans cette contradiction, puisqu'elle veut

01:04:52 faire avancer le libéralisme culturel, tout en prétendant combattre le libéralisme économique.

01:04:59 Et moi, je suis assez d'accord avec ça, évidemment, même si je suis quand même

01:05:02 un peu moins sévère que Michéa, dans le sens où je crois quand même à la liberté

01:05:06 d'entreprendre.

01:05:07 Effectivement, je pense qu'aujourd'hui, le capitalisme doit être, comment dire,

01:05:13 devrait être rationalisé, devrait être limité dans beaucoup d'endroits, notamment

01:05:17 chez les grands GAFAM, les grandes entreprises du numérique, qui aujourd'hui sont plus

01:05:23 fortes que les États.

01:05:24 Donc, je pense effectivement, moi je ne suis pas du tout pour un capitalisme sans limite,

01:05:28 sans frontière.

01:05:29 Et j'ai totalement conscience de la contradiction que vous pointez.

01:05:32 Et donc, je ne me définirais pas comme une conservatrice capitaliste, bien au contraire.

01:05:38 Je pense, dans la lignée d'ailleurs de Peggy, de Bernanos, qu'on a besoin de critiquer

01:05:47 le marché sur beaucoup de sujets.

01:05:49 Alors, assidûment, Christophe voulait ajouter quelque chose ? Christophe ? Ah, il a coupé,

01:05:54 ok.

01:05:55 On a Safia qui nous appelle depuis la Courneuve.

01:05:58 Bonjour Safia.

01:05:59 Safia, bonjour.

01:06:00 Bonjour mon grand Tani.

01:06:03 Bonjour chère Safia.

01:06:05 Ah oui, on ne vous entendait plus ces temps-ci et je me disais, mais où est Safia ? Qu'est-elle

01:06:10 devenue ?

01:06:11 Non, tant que vous avez fait le clin d'œil par rapport à notre grande amie Yaël, vous

01:06:19 savez que moi je suis typiquement analyste et que dans les lectures de ce qui nous arrive

01:06:23 sur le plan sociétal et la grande marche qu'on nous a fait, enfin on va dire, on a revendiqué

01:06:31 comme un grand succès.

01:06:32 Moi je me positionne de manière assez, comment dire, dans les profondeurs du pays et sur

01:06:38 la réalité de la fracture du pays.

01:06:41 Pardon ?

01:06:42 Oui, je vous écoute, on vous écoute Safia.

01:06:45 Allez-y.

01:06:46 Voilà, et donc par rapport à tout ça, c'est vrai que quand vous avez mis l'espèce de,

01:06:52 enfin Yaël qui nous expliquait, et comme disait si bien Eugénie, qu'elle s'était réfugiée

01:06:58 derrière un...

01:06:59 Derrière son ressenti à elle, oui, bien sûr.

01:07:03 Ouais, son petit ressenti, etc.

01:07:05 Elle est typiquement très macronienne, elle est stratège, elle est politicienne, bon,

01:07:09 ça c'est un fait accompli.

01:07:11 Et après de l'autre côté, sur la situation d'explosion et de dysfonctionnement de la

01:07:25 société, il y a une réalité qui est très profonde.

01:07:29 Et donc le stade politicien en place, enfin moi hier j'ai eu l'impression que c'était

01:07:34 un peu une marche qui était du bloc élitaire, du bloc macroniste en place.

01:07:45 Vous avez l'impression d'être une marche macroniste élitaire, enfin élitaire, qui

01:07:48 représentait ce qu'elle représentait, voilà.

01:07:50 On va pas aller dessus, hein.

01:07:52 Après moi personnellement je suis quelqu'un de très structuré intellectuellement parlant,

01:07:58 je connais tous les ressorts et le foncèlement des stratégies de communication et tout ce

01:08:03 qui s'en suit, et j'apprécie aussi beaucoup, enfin après je suis toute la colonne vertébrale

01:08:09 de nos grands chroniqueurs de presse.

01:08:12 D'accord.

01:08:14 Mais Saphia, ça m'intéresse, juste un mot, d'avoir la réaction de Jenny Bastier en disant

01:08:21 cette marche, effectivement, au-delà de ce qu'on peut penser en bien ou en moins bien,

01:08:27 est-ce que c'était une marche, en fait, pour vous Jenny Bastier, plutôt, voilà, plutôt

01:08:33 macroniste élitaire, ça veut dire c'était "the power is at be", voilà.

01:08:37 Moi je pense qu'il ne faut pas avoir la lutte des classes ou la lutte politique partout,

01:08:42 il y a aussi des moments qui rassemblent au-delà de ça, mais effectivement, moi ce qui me

01:08:48 gênerait un peu c'est que cette marche ne soit pas suivie des faits, qu'elle soit simplement,

01:08:51 vous savez, les anglo-saxons ont une expression que j'aime beaucoup qui est le "virtueux

01:08:55 signalling", le signalement vertueux, c'est-à-dire on montre qu'on est contre l'antisémitisme,

01:08:59 on montre qu'on est contre le racisme, mais qu'est-ce qu'on fait ? Si c'est pour ne pas

01:09:02 nommer le réel ensuite, si c'est pour ne pas prendre des mesures spécifiques, si c'est

01:09:07 pour, notamment sur la question de l'antisémitisme, dire qu'on déteste l'antisémitisme aujourd'hui

01:09:12 mais qu'on continue d'accueillir par centaines de milliers par an des populations qui effectivement

01:09:17 viennent de pays où cet antisémitisme est dans la culture, eh bien on est complètement

01:09:20 dans la contradiction.

01:09:22 Donc à un moment il faut aussi prendre, enfin on ne peut pas tout simplement dénoncer un

01:09:26 antisémitisme éterné qui serait une sorte de menace éternelle qui reviendrait sans

01:09:32 concrètement agir.

01:09:33 Et ça c'est ce qui me désonne un peu dans le débat public, et c'est la même chose

01:09:35 d'ailleurs sur le féminisme, il ne faut pas dire "le patriarcat est méchant, le patriarcat

01:09:38 est méchant" sans agir concrètement sur les femmes, sur ce qui les menace aujourd'hui.

01:09:42 On le fait, mais on est aussi dans des grandes dénonciations globales, abstraites, plutôt

01:09:49 que dans des réponses concrètes et politiques.

01:09:53 On va remercier Safia et on va continuer à prendre vos appels dans un instant après

01:09:58 cette courte pause au 0826 300 300.

01:10:00 A tout de suite.

01:10:01 16h46 sur Sud Radio, dernière ligne droite avec Eugénie Bastie qui est aujourd'hui notre

01:10:06 invitée du jour pour ce face à face qui vient nous voir pour ce nouveau livre "La

01:10:09 dictature des ressentis, sauver la liberté de penser".

01:10:12 C'est aux éditions Plon et on a Stéphane qui nous appelle depuis le Lot-et-Garonne.

01:10:15 Bonjour Stéphane.

01:10:16 Bonjour Stéphane.

01:10:17 Bonjour André, bonjour madame Bastie.

01:10:18 Déjà un petit mot concernant ce qui a été dit avec l'auditrice précédente.

01:10:25 Je pense que c'est une manif élitaire, il suffit de voir qui tenait la banderole, d'ailleurs

01:10:30 heureusement que la banderole n'était pas plus haute sinon on ne voyait pas Sarkozy.

01:10:34 Vous êtes méchant Stéphane, vous êtes méchant.

01:10:38 Les faits sont cruels André.

01:10:42 Ma question André, enfin madame Bastie, on a vu qu'à l'occasion de l'organisation

01:10:49 de cette manifestation qui a eu beaucoup d'affirmoiements, de tergiversations, ça tournait beaucoup autour

01:10:55 du fait que est-ce qu'on doit accepter le R.N. ou pas.

01:10:58 Le R.N. s'est manifestement positionné très tôt d'après ce que j'ai pu constater

01:11:04 en disant "nous on viendra".

01:11:06 Ils ont fini de se normaliser donc je pense qu'il y a une certaine forme d'objectif

01:11:11 atteint pour Marine Le Pen.

01:11:13 Est-ce que Marine Le Pen aurait fini, achevé par là quelque part l'objectif de dédiabolisation

01:11:22 dont on parle si souvent ? Ça c'est la première question pour madame Bastie.

01:11:25 Et puis du coup cette caste dirigeante qui a besoin d'un épouvantail en permanence

01:11:32 qui est souvent l'antisémite, se retrouve contrainte à en chercher un autre parce qu'elle

01:11:36 ne sait pas fonctionner autrement.

01:11:37 Et du coup Mélenchon fait parfaitement le job.

01:11:41 Mélenchon a remplacé Marine Le Pen, c'est ça que vous voulez dire ?

01:11:44 C'est ça, c'est ça et du coup lui ça a quelque part dans ses calculs ne serait-ce

01:11:48 pas un moyen de se garantir une place au second tour des prochaines présidentielles.

01:11:53 C'est bien, ça c'est une question très politique mais c'est bien Stéphane.

01:11:58 Alors est-ce que c'est la phase ultime de la dédiabolisation de Marine Le Pen ?

01:12:02 Oui en tout cas je pense qu'il y a quand même quelque chose qui s'est passé d'important,

01:12:05 notamment le fait que Serge Klaesfeld dise que Marine Le Pen n'est plus antisémite,

01:12:10 qu'elle se présente à la manifestation en dépit évidemment de toutes les polémiques.

01:12:13 On voit bien que là c'est un théâtre qui est vidé de sa substance.

01:12:16 C'était déjà un théâtre en 2002 mais là c'est un théâtre vraiment, on est

01:12:21 même dans la virtualisation totale.

01:12:24 En revanche oui sur Jean-Louis Mélenchon, effectivement je pense qu'il ne peut pas

01:12:29 y avoir deux diables à la fois dans la République.

01:12:31 C'est-à-dire qu'il ne peut pas y avoir comme le voudraient les macronistes à la

01:12:35 fois le diable d'extrême droite et le diable d'extrême gauche et on voit bien

01:12:38 que Jean-Louis Mélenchon est en train, mais aussi parce qu'il aide lui-même à sa

01:12:41 propre diabolisation.

01:12:42 C'est-à-dire que Marine Le Pen est dans la dédiabolisation, lui il est dans l'autodiabolisation

01:12:46 puisqu'il fait tout pour effectivement être diabolisé.

01:12:50 Il multiplie les outrances, les provocations, les dérapages.

01:12:53 - Et Stéphane dit "et pour être second tour" comme ça.

01:12:55 - Mais je pense qu'il y a, et en effet, et moi d'ailleurs je mets en garde justement

01:12:58 le système médiatique contre la diabolisation y compris de Jean-Louis Mélenchon.

01:13:02 Je ne suis pas du tout pour qu'on traite Jean-Louis Mélenchon comme le diable de la

01:13:06 République.

01:13:07 Il faut le critiquer pas à pas sur ses propositions.

01:13:08 D'ailleurs je ne pense pas qu'il soit antisémite, il a certainement tenu des propos très ambigus

01:13:14 et par calcul il attise effectivement peut-être une forme d'antisémitisme.

01:13:19 Mais est-ce qu'il l'est lui-même ? Je ne le crois pas en tout cas.

01:13:21 - Il y a une très bonne dose d'électoralisme là-dedans.

01:13:24 - Voilà.

01:13:25 Mais en tout cas je pense que la diabolisation n'est pas bonne en politique en réalité.

01:13:30 C'est vraiment le signe d'une infantilisation de notre vie publique, tant c'est besoin d'avoir

01:13:35 effectivement un grand épouvantail.

01:13:36 Moi je support la critique, le débat rationnel, sans cette espèce de vision de la politique

01:13:42 comme exorcisme.

01:13:43 C'est-à-dire on va faire le front républicain contre les extrêmes avec des gousses d'ail

01:13:49 pour éloigner le mal.

01:13:50 Non je crois qu'on ne fait pas de la politique avec des gousses d'ail et qu'on doit pouvoir

01:13:53 parler avec tout le monde, y compris même si c'est très clivant.

01:13:56 - C'est intéressant qu'il y a même, juste un mot, Génie Bastier, même Elisabeth Borne,

01:14:01 la première ministre, a dit "oui, oui, nous les postures c'est le RN d'un côté et Mélenchon

01:14:06 de l'autre, nous on n'est pas ça".

01:14:07 C'est-à-dire que même les organisateurs disaient "attention, oui, on fait la manifestation,

01:14:11 on ne peut pas leur interdire, mais c'est pas nous, hein, attention, pas des rétro-satanas".

01:14:16 - Non mais de toute façon, l'extrémicide est nécessaire à la bonne conduite démocratique.

01:14:22 Voilà, on a besoin d'être au milieu, le cercle de la raison, etc.

01:14:27 Après, c'est de la politique quoi, c'est une stratégie politique comme une autre.

01:14:32 Cependant, je constate, à mon avis, que Jean-Luc Mélenchon, dans cette stratégie d'auto-diabolisation,

01:14:40 de conflictualisation permanente, il se marginalise lui-même de la vie publique.

01:14:43 Alors est-ce que c'est un calcul, parce qu'il veut s'asseoir comme ça, un matelas, en devenir

01:14:48 le vote anti-système en réalité, parce que tout le système est à la manifestation,

01:14:53 donc il est le vote anti-système.

01:14:54 Je ne pense pas que ce soit un bon calcul, parce que même s'il arrive un jour au second

01:14:58 tour de la présidentielle, il sera écrasé.

01:14:59 - C'est probable en tout cas, oui.

01:15:04 - On va remercier Stéphane et on accueille Philippe depuis Caen.

01:15:07 Bonjour Philippe.

01:15:08 - Bonjour Philippe.

01:15:09 - Oui, bonjour André, bonjour Mme Bastier.

01:15:12 Alors là, je vais mettre les pieds dans le plat.

01:15:15 Madame Broglievès, objection ou objection, je vais liser, d'accord ? Pour moi, tous les

01:15:21 partis de gauche confondus sont à la fois co-bol, co-larvationnistes et autres.

01:15:27 La France parle au français.

01:15:29 Par contre, si vous avez de quoi noter, André, Mme Bastier, je vous recommande de vous...

01:15:39 connecter la Ligue de l'enseignement, la Liche, 122, où vous voyez que Tariq Ramadan a prophétisé

01:15:49 de 1997 à 2000 qu'il a été reçu par de nombreux journalistes, Laurent Ruquier, Georges

01:15:55 Moiti, France, Olivier Gelsberg, Thierry Rondelisson, et compagnie.

01:16:01 Donc, tout ça, je pense que Mme Pivet, si elle a quelques petits soucis, s'en rappeler.

01:16:12 C'est un scandale, mais flagrant, parce que la Ligue de l'enseignement, je vous rappelle,

01:16:18 André, c'est ce qui est dilué, c'est ce qui est instillé par sa structure, par nos enseignants.

01:16:28 Donc, là, il y a un vrai problème.

01:16:31 - Oui, enfin le problème est...

01:16:33 Non mais, Philippe, le problème est général et il est posé, effectivement.

01:16:36 - Par contre, je compte sur vous, André, parce que je sais que vous êtes quelqu'un,

01:16:39 c'est d'aller voir la fiche numéro 122.

01:16:42 - La fiche de ?

01:16:44 - La fiche numéro 122 de la Ligue de l'enseignement.

01:16:47 - Ah, la fiche numéro 122.

01:16:49 Eh bien, écoutez, on la regardera et même on la montrera.

01:16:53 Merci.

01:16:54 Merci.

01:16:55 Eugénie Bastier, je voudrais peut-être conclure cette émission.

01:17:01 Au fond, on pourrait se demander, et c'est très important, je crois, la discussion,

01:17:06 enfin, c'est pas moi qui allais vous dire que la discussion intellectuelle

01:17:09 et que les débats intellectuels ne sont pas fondamentaux.

01:17:12 Mais on a l'impression aujourd'hui, alors là, encore une fois,

01:17:15 je parle d'un temps que les moins de 30 ans ne peuvent pas connaître,

01:17:18 on a l'impression quand même que, même ces polémiques,

01:17:22 vous voyez, vous parliez de polémiques sur les réactionnaires,

01:17:26 les nouveaux réactionnaires, c'était il y a 20 ans,

01:17:28 on a l'impression quand même que ça a perdu énormément d'intensité.

01:17:31 On a l'impression que, quelque part,

01:17:34 non pas que ça intéresse peut-être, ça intéresse sûrement beaucoup de gens,

01:17:37 mais que ce n'est plus au cœur de ce qui était,

01:17:43 je dirais le Motor France, enfin le Motor France intellectuel,

01:17:46 c'était vraiment, c'est-à-dire, sans jamais déprimer,

01:17:48 si on regarde Sartre, Camus, Malraux et compagnie et compagnie,

01:17:52 on a l'impression aujourd'hui,

01:17:53 je ne dis pas qu'il n'y a que des nains, ce serait idiot et caricatural,

01:17:57 mais qu'est-ce qui fait que cette perte d'intérêt ?

01:18:00 - Ça c'est évident, bien sûr,

01:18:04 la France a toujours été la patrie des intellectuels,

01:18:06 Tocqueville l'écrivait déjà en disant

01:18:09 "la Révolution française a été faite par des intellectuels",

01:18:11 c'est un pays où, effectivement, par des écrivains,

01:18:13 il disait "les écrivains ont fait la Révolution française",

01:18:15 en réalité par leurs écrits,

01:18:16 la puissance du verbe, de l'idée, du mot en France

01:18:19 est plus que dans n'importe quel autre pays.

01:18:21 - Et le mot intellectuel est né chez Dreyfus, par la France olympique.

01:18:23 - Bien sûr, évidemment, après il y a l'affaire Dreyfus, etc.

01:18:25 On a toujours eu ce rôle du débat d'idées

01:18:28 qui fait changer les choses, changer l'histoire.

01:18:30 Aujourd'hui c'est vrai, c'est moins le cas,

01:18:31 moi j'y vois plusieurs raisons,

01:18:33 d'abord comme l'a très bien montré Régis Debré,

01:18:35 c'est le passage de la graphosphère à la vidéosphère,

01:18:38 c'est-à-dire du livre à l'image,

01:18:39 aujourd'hui effectivement le règne de l'image

01:18:41 fait que la parole, l'écrit, le livre,

01:18:44 qui était quand même l'outil de l'intellectuel

01:18:46 pour exprimer les idées dans la nuance,

01:18:48 dans la longueur, dans la raison,

01:18:50 dans l'abstraction, tout ça a disparu

01:18:52 au profit de l'image, de l'émotion,

01:18:54 de l'immédiateté.

01:18:56 - Du tweet et du TikTok.

01:18:58 - TikTok, effectivement, c'est une succession

01:19:00 d'images et d'émotions.

01:19:02 Et effectivement c'est très difficile d'avoir un débat là-dessus.

01:19:04 Et on le voit très bien à l'occasion

01:19:06 du conflit israélo-palestinien, où tout disparaît

01:19:08 sous les images. Toute volonté d'argumenter,

01:19:10 d'avoir un débat d'idées,

01:19:12 sur le conflit,

01:19:14 disparaît à travers des tombereaux d'images,

01:19:16 qui sont d'ailleurs des images abominables,

01:19:18 il faut le dire, mais qui

01:19:20 effectivement remplacent le débat.

01:19:22 Et donc il y a aussi un écosystème

01:19:24 technologique, j'allais dire,

01:19:26 qui est là et qui nous empêche

01:19:28 de réfléchir, parce que

01:19:30 l'économie de l'attention

01:19:32 nous aspire

01:19:34 toute notre attention

01:19:36 sur les réseaux sociaux,

01:19:38 sur le défilé des vidéos, etc.

01:19:40 Et moi je suis très inquiète,

01:19:42 parce qu'effectivement je pense qu'un monde où ne règnent que

01:19:44 l'émotion et les images,

01:19:46 est un monde moins intelligent, forcément,

01:19:48 et d'ailleurs plus propice à la manipulation

01:19:50 des foules, des masses, des instincts,

01:19:52 par des forces organisées.

01:19:56 Et donc je suis très inquiète,

01:19:58 je pense qu'il faut justement

01:20:00 se battre pour réintroduire du débat,

01:20:02 de l'argumentation,

01:20:04 de la raison,

01:20:06 dans un monde où il y en a de moins en moins.

01:20:08 - Et c'est pour ça que votre livre y contribue,

01:20:10 et que je le recommande,

01:20:12 "La dictature des ressentis". Merci.

01:20:14 - Merci André Berger.

01:20:16 - C'est aux éditions Plon et c'est disponible en librairie.

01:20:18 Eugénie Bastiaud, on vous lit aussi dans le Figaro

01:20:20 et on vous regarde sur le Figaro Live tout de suite.

01:20:22 C'est Brigitte.

Bercoff dans tous ses états - Émission du 13 novembre

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