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00:00Bienvenue dans Les Informes et de l'écho, votre rendez-vous de décryptage de l'information économique de la semaine en partenariat avec le cercle des économistes.
00:18Chaque semaine, on débat autour des grands sujets qui marquent l'actualité avec vous, Emmanuel Cuny. Bonjour Emmanuel.
00:24Bonjour à tous.
00:26Et autour de la table, Nathalie Chusseau, professeure d'économie à l'université de Lille. Bonjour Nathalie.
00:31Vous êtes aussi membre du conseil scientifique de l'établissement public d'insertion de la défense.
00:36Voilà, j'ai tout dit. A vos côtés, Pierre Jacquet, membre du cercle des économistes. Bonjour Pierre.
00:40Professeur de politique économique à l'école des ponts Paris Tech.
00:44Voilà l'équipe du jour pour parler d'un sujet qui nous concerne tous, puisque cette dissolution de l'Assemblée nationale, elle a de réelles conséquences économiques, n'est-ce pas Emmanuel ?
00:54Oui, en annonçant effectivement dimanche soir la dissolution de l'Assemblée nationale, le président de la République, Emmanuel Macron, a ouvert les vannes.
01:02Il a suscité beaucoup d'intérêt chez les oppositions. En tout cas, ça a déclenché les tractations tous azimuts.
01:09Chacun veut se placer au mieux, évidemment, pour les élections législatives anticipées, dont le premier tour aura lieu le 30 juin. Le deuxième, le second tour, le 7 juillet.
01:17Alors chacun peaufine maintenant son programme et le premier programme économique et social, le premier à avoir dégainé, j'irais concrètement, avec un document écrit, 22 pages, 150 propositions.
01:28C'est le nouveau front populaire qui réunit socialistes, France insoumise, écologistes et communistes.
01:34Alors, hausse du SMIC, rétablissement de l'impôt sur la fortune avec un volet climat, refus des règles budgétaires européennes, blocage de certains prix, planification écologique.
01:45Programme défendu par le secrétaire national, notamment, du parti communiste, Fabien Roussel, à qui répond, on va l'écouter, le ministre de l'économie et des finances, Bruno Le Maire.
01:54Ils ont creusé le déficit. Ils ont dépouillé le budget de la France parce qu'ils ont d'abord servi les premiers de cordée. C'est ça, ce qu'ils ont fait.
02:04Eh bien, nous, on va changer de paradigme, on va changer de logique.
02:07Parce qu'il change quelque chose, c'est leur programme, qui est un délire total. C'est 1981 puissance 10. C'est l'assurance du déclassement.
02:17On parle d'indexation des salaires, on parle de...
02:19L'assurance du chômage de masse et l'assurance de la sortie de l'Union européenne. Sortie de l'Union européenne puisque le programme dit que...
02:27Voilà. Donc le ministre de l'économie et des finances, qui était votre invité d'ailleurs hier matin, Jean-Rémi Baudot, dans le 8.30 Politique, Bruno Le Maire,
02:35qui répondait du tac au tac à Fabien Roussel, le patron du parti communiste. Alors, on a vu un argument contre argument.
02:42Il faut savoir maintenant si l'économie française va suivre et puis si les acteurs économiques et financiers vont surmonter les incertitudes.
02:49La politique économique de la France peut-elle changer au lendemain des élections législatives prochaines ? C'est toute la question.
02:55On est dans une période d'incertitudes économiques. En fait, on a l'impression que là, en quelques jours, on a un peu basculé.
03:00On rappelle certains indicateurs, par exemple la Bourse de Paris qui a perdu 6 % sur la semaine.
03:05Nathalie Chussot, votre regard d'économiste, qu'est-ce que vous inspire cette entrée dans le débat économique des programmes ?
03:12Alors déjà, effectivement, l'annonce de la dissolution a fait quand même... A eu un choc auprès des marchés financiers et des investisseurs.
03:20Pourquoi ce choc ?
03:21Alors parce que, justement, vous l'avez dit, on est en parfaite incertitude et que nous sommes, la France,
03:27est déjà sur une trajectoire de déficit public extrêmement important et de dette publique importante, très importante,
03:35et que nous avons été rétrogradés récemment par l'agence Nord-Arlene Pourze et que l'agence maudise.
03:41La première chose qu'elle a dite en prenant la dissolution, c'est de dire « Ouh là là, il va falloir faire la maîtrise budgétaire ».
03:48Et cette annonce de dissolution, justement, génère de l'incertitude parce qu'on ne sait pas ce qui va se passer en matière d'élections, de résultats,
03:57donc de programmes et d'engagement pour cette maîtrise budgétaire qui est absolument nécessaire,
04:02parce que si on ne maîtrise pas le déficit public, eh bien on continue à alimenter la dette.
04:07Et juste un chiffre, pour atteindre les fameux 3% de déficit public à l'horizon 2027, qui est la cible, il faudrait une centaine de milliards d'économies.
04:17– Et non pas de dépenses. – Non, voilà, c'est le sujet.
04:20– Voilà, c'est donc exactement l'inverse, Nathalie.
04:23Pierre Jacquet, parce qu'effectivement quand on regarde les programmes tels qu'ils sont présentés,
04:27en tout cas par exemple hier le programme du Nouveau Front Populaire,
04:30pour l'heure, il y a des hausses d'impôts, oui, mais il y a surtout beaucoup de dépenses.
04:34– Oui, alors c'est une période électorale, donc c'est la période de toutes les pensées magiques.
04:38Il faut convaincre les électeurs. – Donc ça n'engage que ceux qui y croient, c'est ça ?
04:42– Ça n'engage que ceux qui reçoivent des promesses, oui, comme on connaît la maxime.
04:47Derrière ça, je crois qu'à la fois les élections et le contexte actuel,
04:53et la réaction d'ailleurs des marchés, confirment qu'on a besoin de changements de toute façon.
05:00Et ce changement, ce n'est pas un changement de court terme,
05:03c'est un changement de la nature de nos économies.
05:06Et donc moi je ne suis pas surpris qu'il y ait tous ces débats,
05:08je ne suis pas surpris qu'il y ait des conflits assez profonds,
05:11même sur les chiffres.
05:13Et ces besoins, on les connaît,
05:16c'est nous orienter vers davantage de protection de l'environnement,
05:21répondre aux enjeux du réchauffement climatique,
05:24assurer la justice fiscale, assurer la justice sociale.
05:29On peut en dire ce qu'on veut, la justice sociale,
05:31c'est aussi une question de consensus, de contrat social.
05:34Le consensus dans lequel on a vécu pendant des décennies est aujourd'hui atteint.
05:38Et donc moi je ne suis pas très surpris de ce débat,
05:40et j'ai envie de dire ne mettons pas trop l'accent sur le court terme,
05:42parce que de toute façon la réalité reprend ses droits.
05:44Le lendemain des élections, quand il faudra mettre en place les mesures,
05:47on se rendra compte que certaines peuvent l'être, puis d'autres ne peuvent pas.
05:49Donc le vrai sujet, c'est comment on organise le futur.
05:52En même temps, les marchés, ils aiment bien justement regarder les futurs,
05:55il y a même des contrats futurs sur le futur.
05:57Et il y a plein d'incertitudes.
05:58Et justement il y a plein d'incertitudes.
05:59Parce qu'ils ne trouvent pas la réponse à cette question,
06:01quelle est la vision du futur.
06:03Mais finalement Emmanuel Cuny,
06:05c'est aussi pour ça que les marchés ont assez vite réagi.
06:08Oui, alors il faut peut-être séparer bien les choses.
06:10Parce que quand on dit que la Bourse de Paris a perdu 6% sur une semaine,
06:14oh là là, ce n'est pas un drame.
06:15D'abord, est-ce que la vie des Français...
06:16Oui, elle a fait quand même tous ses gains depuis le début de l'année.
06:17Oui, mais attendez, c'est de l'argent privé,
06:19ce n'est pas de l'argent public.
06:20C'est de l'argent qui n'est pas perdu pour tout le monde.
06:22C'est-à-dire que les investisseurs prennent leurs bénéfices,
06:25c'est l'occasion qui fait de la ronde.
06:26On attend un bon moment, la Bourse est assez haute.
06:28Pourquoi elle baisse ?
06:29Parce que les investisseurs reprennent leurs bénéfices.
06:31Ce n'est pas une catastrophe, c'est de l'argent privé qui va se retrouver ailleurs.
06:34Le vrai sujet, c'est l'argent public et la dette.
06:37Et là, on l'a vu cette semaine, l'impact des taux d'intérêt,
06:40le remboursement, l'écart de taux,
06:41ce qu'on appelle le spread entre le taux allemand, le Bund,
06:44et l'OAT, l'obligation assimilable du Trésor français,
06:47c'est-à-dire l'argent qu'emprunte la France pour rembourser sa dette.
06:50On est pratiquement à un point d'écart.
06:52On est concrètement, on va voir les chiffres,
06:55pour le Bund allemand à 2,36% de taux de remboursement
06:59et pour l'OAT française, on est à 3,12%.
07:01Ça veut dire très concrètement que les investisseurs font plus confiance
07:04à l'Allemagne qu'à la France pour rembourser
07:06et que donc ils demandent une petite surprime.
07:08Exactement.
07:09Et en plus, comme on voit les programmes,
07:11alors ils ne sont pas encore officiellement chiffrés,
07:13on va le voir notamment pour le nouveau Front populaire,
07:15Renaissance 10, ça va nous coûter près de 300 milliards d'euros,
07:18c'est presque 10% de la dette, 3000 milliards,
07:20je ne sais pas ce qu'en pensent les économistes d'ailleurs,
07:22mais bon là c'est un peu, demain on rasera gratis.
07:24C'est Jean de La Fontaine qui disait
07:27On a deux risques fondamentaux aujourd'hui.
07:31Il y a un risque de populisme,
07:34qui est celui que vous venez de mentionner
07:36et qui se traduit dans les chiffres par des promesses de dépenses
07:39et d'ailleurs en regardant la liste,
07:41ajoutez des tas de choses qui manquent.
07:43Et puis, de l'autre côté, il y a quand même un risque moral
07:45très important aussi.
07:47Et je crois qu'on ne peut pas aujourd'hui parler d'économistes
07:49en faisant abstraction de ce risque moral.
07:51C'est quoi le risque moral ?
07:52Le risque moral, ben écoutez, il y a un risque
07:55qui est informé par l'expérience historique,
07:57notamment des années 20 et 30.
07:59Donc l'arrivée de l'extrême droite au pouvoir,
08:01c'est ça pour dire les choses très clairement ?
08:02Absolument. Et surtout derrière ça,
08:04il y a ce sentiment que les problèmes de la France
08:06sont la faute des étrangers.
08:08Et je crois que la xénophobie
08:11et l'explication par l'étranger,
08:14la fermeture sur soi,
08:16ça ne peut pas être des solutions de nos problèmes de long terme.
08:18Ni de court terme d'ailleurs.
08:19On va poser et reposer les termes de ce débat dans un instant.
08:22Il est 9h49, les informés de l'écho.
08:24On se retrouve juste après à un nouveau point sur l'info
08:26avec Claire Cheikhaglini.
08:289h bientôt 50.
08:30230 candidats investis chez LFI,
08:32mais des absents de taille,
08:34des frondeurs écartés,
08:35des camarades qui ont eu l'impudence
08:37d'avoir un désaccord avec le grand chef,
08:39écrit François Ruffin.
08:40Lui aura l'étiquette Nouveau Front Populaire.
08:43Marine Tendelier, candidate suppléante dans le Pas-de-Calais,
08:45annonce de la patronne des écologistes ce matin.
08:48Il avait participé à la réforme des retraites.
08:50Il se présente sous la bannière Nouveau Front Populaire.
08:53Aurélien Rousseau, ancien ministre
08:55et ancien membre du cabinet d'Elisabeth Borne,
08:57sera candidat dans les Yvelines.
08:59Mobilisation test à 15 jours du premier tour des législatives.
09:02Entre 150 et 200 rassemblements contre l'extrême droite
09:05à l'appel de 5 syndicats et d'associations.
09:08Départ du cortège parisien à 14h,
09:10cet après-midi, place de la République.
09:12Des sportifs calés derrière leur écran,
09:14bientôt en lice pour les Jeux Olympiques.
09:16Le CIO va lancer des Jeux de l'e-sport.
09:19Thomas Barre, son président,
09:21n'a pas encore donné de date précise.
09:34On a besoin de comprendre un petit peu
09:35ce qui se passe dans la planète Éco
09:37après cette semaine d'incertitude politique en France,
09:40après cette dissolution,
09:41et après ces différents partis qui avancent leur puant
09:44pour tenter de convaincre les Français.
09:46Les informés de l'Éco avec Emmanuel Kuiny,
09:48Nathalie Chussot, économiste, professeur à l'Université de Lille,
09:50et Pierre Jacquet, membre du Cercle des économistes.
09:53On parle donc des perspectives des élections législatives
09:56avec de réelles conséquences économiques, Emmanuel.
09:59Avec en fond de décor, bien sûr,
10:00la construction de la politique économique de la France à venir.
10:04C'est réellement stratégique.
10:05Qui va aller à Matignon au lendemain du 8 juillet,
10:09au lendemain du 7 juillet ?
10:10On va dire soit l'extrême-droite,
10:13l'extrême-gauche, la gauche classique, la majorité.
10:16Donc, grosse interrogation.
10:18Quoi qu'il en soit, les dossiers sont là, sur la table.
10:21Il va falloir dégager de l'argent, on l'a dit.
10:23Les enjeux restent les mêmes.
10:24Remettre la France tout simplement sur les rails
10:26en matière budgétaire, en matière sociale,
10:28en matière de productivité, de compétitivité
10:31et de pouvoir d'achat.
10:32Les salaires, bien sûr.
10:33Évidemment, ça fait partie des préoccupations,
10:36notamment de pouvoir d'achat, qui sont importantes.
10:38Nathalie Chussot, Pierre a parlé tout à l'heure des enjeux,
10:42parler de l'enjeu moral d'éventuellement avoir
10:44l'extrême-droite au pouvoir.
10:46Il y a des enjeux d'image, il y a des enjeux sociaux,
10:50il y a des enjeux internationaux.
10:52Ça, c'est, rappelons-le quand même, c'est aussi ça
10:54qui se joue dans deux semaines dans les urnes.
10:56Oui, bien sûr.
10:57Alors déjà, effectivement, là, vous avez remarqué
10:59qu'on a complètement occulté la guerre en Ukraine
11:03et le soutien à l'Ukraine en ce moment.
11:05C'est-à-dire que là, pour le moment, la France apparaissait
11:08comme leader sur ces questions.
11:10Donc là, vous voyez que c'est compliqué.
11:13La deuxième chose, c'est qu'on ne sait pas
11:15qui va arriver au pouvoir, ce que disait Emmanuel,
11:18et probablement qu'on n'aura pas de majorité absolue.
11:21Et ça aussi, c'est quelque chose qui est souligné
11:23par les agences de notation, parce qu'ils ont...
11:26Voilà, d'avoir une majorité forte pour aller vers
11:29une trajectoire de réduction des déficits.
11:31Et puis, dernière chose, oui, on a des programmes
11:34qui proposent beaucoup plus d'augmenter les dépenses
11:37et la dépense sociale plutôt que des solutions pour...
11:40D'abord, il n'y a pas forcément de financement en face.
11:43Et puis, plutôt que des solutions, ça a été dit par Pierre,
11:46de créer de la croissance et de jouer là-dessus
11:49pour avoir des recettes.
11:50Mais en même temps, vous entendez bien dans l'opinion
11:52que tous ces arguments, finalement, n'impriment pas.
11:55Hier soir, Emmanuel Macron, depuis le G7, disait
11:58les autres sont incapables de proposer un...
12:00Je paraphrase évidemment, mais il disait
12:02les autres sont incapables de proposer
12:04des programmes économiquement viables.
12:06Nous sommes les seuls à être sérieux,
12:08donc il faut voter pour nous.
12:10Et on se rend bien compte que plus personne n'écoute ça,
12:12plus personne n'entend, ça n'imprime pas.
12:13Alors, est-ce que c'est un problème de message ?
12:15Au fond, est-ce que les gens, je vais le dire vulgairement,
12:17est-ce qu'ils s'en foutent complètement
12:18qu'on dépend de l'argent ?
12:19Ou est-ce que c'est l'émetteur, de fait, Emmanuel Macron,
12:21qui, lui, sa parole n'est plus écoutée sur ces questions-là ?
12:23Il n'est pas le seul à fonctionner comme ça.
12:25Tout notre débat politique est un échange croisé
12:28de messages conflictuels les uns avec les autres.
12:30Donc, on n'a plus de débat et on ne parle plus des gens.
12:33C'est-à-dire que chacun annonce ses certitudes.
12:35Voilà comme ils vont faire pour la France.
12:37Chacun a la France en tête, d'ailleurs, vous observerez.
12:40Et personne ne parle avec les Français.
12:42Donc, il y a un vrai problème de débat.
12:44Et donc, je renvoie d'ailleurs au thème des rencontres d'ex
12:47qui se tiennent dans quelques semaines avec son Provence.
12:50Habilement, il place sa conférence.
12:52Évidemment, parce que la clé de ces rencontres,
12:55c'est le débat entre les différentes parties prenantes.
12:57Et dans ce débat, il est urgent d'associer la jeunesse.
13:00Dans ce débat, il est urgent de parler du fond.
13:03Et pas parler de la forme de qui va gagner.
13:05Tout ça est important, bien entendu.
13:07Mais derrière, on veut quand même la cohérence des méthodes.
13:10Là, par exemple, ce matin, j'avais un invité à 8h30.
13:13On parle du fond.
13:14On ne parle pas du fond.
13:15Il propose des choses sur les impôts.
13:17On ne parle pas d'éducation, par exemple.
13:19On ne parle pas d'éducation.
13:20On ne parle pas de formation.
13:21On ne parle pas de refaire de la croissance réellement.
13:24On ne parle pas de la jeunesse, des jeunesses.
13:26On ne parle pas des personnes modestes
13:28qui ont été impactées fortement par un certain nombre de réformes.
13:31Et regardez, on ne parle pas de la transition énergétique.
13:34Des parties qui vont rassembler beaucoup d'électeurs
13:40veulent bloquer, par exemple, les prix de l'énergie.
13:42Mais c'est une mesure de court terme,
13:44certainement très intéressante pour nous tous.
13:47Mais à long terme, c'est une hérésie.
13:49On est en train d'essayer de mettre en place
13:51une transition énergétique.
13:52Donc, ce n'est pas en subventionnant l'énergie aujourd'hui
13:54qu'on va y arriver.
13:55Et puis, il y avait des réformes qui étaient actuellement en cours
13:57et qui, de fait, vont s'arrêter.
13:58La question des réformes, elle sera importante, Emmanuel Cuny.
14:00Alors, notamment la réforme de la retraite,
14:02le système de financement des retraites.
14:04Ça, c'est le gros sujet à venir.
14:06On voit qu'avec cette dissolution,
14:08tout le monde ressort les vieilles idées.
14:10La retraite à 60, 62, 64 ans.
14:12Tout ça n'est pas chiffré.
14:14Alors, effectivement, aux rencontres d'ex en Provence,
14:16rencontres organisées par le Cercle des économistes,
14:18on va essayer d'aller un petit peu plus loin.
14:20Oui, il dit un Yvonne et la vie mardi.
14:21Non, mais c'est important.
14:22Parce que, et France Info y sera d'ailleurs,
14:24il faut redonner espoir, effectivement, à la jeunesse.
14:27Pierre Jacquet en parlait.
14:28C'est aussi bâtir un projet intergénérationnel,
14:31placer l'innovation.
14:33On aura des réformes,
14:35on a déjà des réformes dans les tuyaux.
14:37Est-ce qu'on va pouvoir les financer ?
14:39Est-ce qu'on va pouvoir, je dirais,
14:41aller jusqu'au bout de tout ça ?
14:43Là, on a peu de temps, finalement, pour le décider.
14:45Moi, je voudrais insister sur le fait
14:47que ce que craignent les marchés,
14:48ce n'est pas le chiffre de la dette.
14:50Ce n'est pas le chiffre du déficit.
14:51C'est la cohérence des dépenses publiques.
14:53C'est la vision à long terme.
14:54Et le fait qu'on assume cette vision
14:56et qu'on se donne les moyens d'y parvenir.
14:58Le reste, c'est l'utilisation de l'épargne.
15:00Tant que les épargnants sont prêts
15:02à vous fournir cette épargne, ça marche.
15:04Donc la question, c'est comment on les convainc
15:06et on ne les convainc pas en disant
15:07qu'on va limiter le déficit d'un 3%.
15:08Je voudrais revenir sur un point
15:09que vous abordiez tout à l'heure, Pierre,
15:10la question de la morale.
15:12Puisque c'est un truc qui est un peu en filigrane,
15:14une question qui est un peu en filigrane
15:15autour de toutes ces discussions.
15:17Par exemple, typiquement,
15:18la question de l'extrême droite,
15:20si elle prend le pouvoir,
15:21est-ce que c'est différent
15:22d'un autre type de gouvernance ?
15:25Bruno Le Maire a demandé aux patrons,
15:26je cite, de se mouiller dans ce débat.
15:28Ils ne sont pas nombreux à le faire.
15:30Nathalie Chussot, pourquoi ?
15:34Pourquoi les patrons ne se mouillent pas ?
15:36Les patrons sont très prudents
15:38parce qu'en fonction de qui
15:39va arriver au pouvoir,
15:40effectivement, business as usual...
15:42Mais qu'est-ce qu'ils disent
15:43quand les micros ne sont pas là ?
15:45Qu'est-ce que, par exemple, vous,
15:46dans les échanges que vous avez
15:47avec les acteurs économiques,
15:48est-ce qu'ils vous disent
15:49c'est grave, c'est pas grave,
15:50c'est moins grave, c'est plus grave ?
15:51Je pense que sur la question économique,
15:53si le Rassemblement National
15:55arrive au pouvoir,
15:56de toute façon, Pierre l'a dit,
15:59l'économie va reprendre ses droits.
16:01Et d'ailleurs, Jordan Bardella
16:02est très prudent.
16:03C'est-à-dire qu'il commence...
16:04Il avait annoncé un certain
16:05nombre de réformes
16:06et maintenant il dit
16:07on va faire un audit.
16:08Donc, attention, il y a des choses
16:09qu'on a annoncées,
16:10on ne les ferait peut-être pas
16:11tout de suite, on ne les fera pas...
16:12Regardez Mme Mélanie,
16:13elle est rentrée dans le rang.
16:14Donc, je veux dire,
16:15sur les questions économiques,
16:16ce qui est annoncé
16:17ne sera probablement pas
16:18ce qui va être réellement
16:19mis en oeuvre,
16:20puisque après l'audit,
16:22on va dire, regardez,
16:23il y a 3 000 milliards de dettes,
16:24etc.
16:25Ça veut dire que les marchés,
16:26ça commode.
16:27Les marchés, mais ça ne veut pas dire...
16:28Le monde du business,
16:29ça commode de la morale,
16:30pour revenir à la question de Pierre.
16:31Mais ça ne veut pas dire,
16:32je rejoins Pierre là-dessus,
16:33ça veut dire qu'en parallèle,
16:34effectivement,
16:35des mesures morales ou éthiques
16:36ou amorales
16:37vont être mises en oeuvre
16:38parallèlement
16:39à ces questions économiques.
16:40Ça n'empêche pas.
16:41Donc, voilà.
16:42Et le vrai sujet,
16:43c'est comment est-ce qu'on peut
16:45penser une économie
16:46en croissance et innovante
16:48dans un monde
16:49dans lequel on considère
16:50que l'étranger est le coupable.
16:52C'est fermé.
16:53Ça ne marche pas.
16:54Et au-delà même du risque moral,
16:56il y a une impossibilité économique
16:58à terme.
16:59Merci beaucoup,
17:00les Informer de l'écho.
17:01Pierre Jacquet,
17:02qu'on entendait à l'instant,
17:03membre du cercle des économistes.
17:04Nathalie Chussot,
17:05économiste, professeure
17:06à l'Université de Lille.
17:07Merci beaucoup d'avoir été
17:08avec Emmanuel Kuiny
17:09qui nous accompagne
17:10toutes les semaines.
17:11On se retrouve à 9h40
17:12samedi prochain
17:13pour un nouvel épisode
17:14des Informer de l'écho.