Lundi 24 juin 2024, SMART MORNING SOUMIER reçoit Pierre-Olivier Bernard (associé fondateur, Opleo Avocats)
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00:00Salut à tous, c'est un cabinet d'avocats qui va nous accompagner.
00:10Cabinet d'avocats destiné aux dirigeants d'entreprise.
00:13Pierre-Olivier Bernard, bonjour Pierre-Olivier.
00:16Bonjour.
00:17Associé donc dans ce cabinet d'avocats au PLEO avocat, qu'est-ce que ça veut dire
00:22« destiné aux dirigeants d'entreprise » ?
00:24Alors déjà, la philosophie du cabinet, c'est de se positionner par rapport à sa typologie
00:28de clientèle et pas par rapport aux practices qu'on veut mettre en avant.
00:31Je comprends.
00:32Et l'idée était d'avoir un cabinet indépendant dédié aux dirigeants, alors ce qu'on appelle
00:36les dirigeants de façon plus large, c'est les hommes et les femmes qui ont l'entreprise,
00:40c'est-à-dire ceux qui travaillent dans l'entreprise, ceux qui investissent dans l'entreprise,
00:44ceux qui détiennent l'entreprise, donc toute cette typologie de personnes qui ont besoin
00:48d'avoir un conseil indépendant à 360 degrés pour les accompagner dans leur prise de décision.
00:53Le sujet clé, c'est quoi aujourd'hui ?
00:57On va parler de transmission dans une deuxième partie, parce que c'est un sujet macro-économique
01:03important pour l'économie française, donc je voudrais vous entendre un petit peu là-dessus.
01:06Mais c'est quoi ? C'est bien discerner par exemple le patrimoine de l'entreprise
01:11et le patrimoine personnel, ce discernement étant assez souvent au détriment parfois
01:18du chef d'entreprise qui consacre trop, d'une certaine manière, au patrimoine de l'entreprise ?
01:24Il y a de ça, mais nous, on est beaucoup plus large que le seul détenteur de l'entreprise.
01:29Carreau dirigeant aussi.
01:31En fait, nous, la pierre angulaire, c'est de se dire que finalement, aujourd'hui,
01:35on a affaire à des décideurs économiques, et que c'est quand même la première étape
01:37de la création de valeur.
01:38Donc c'est vraiment d'accompagner dans cette prise de décision, en faisant croiser
01:43nos expertises autour du droit patrimonial, du corporate, du social, du fiscal, il faut
01:48quand même parler des matières qu'on exerce au sein de l'UQSF, on reste avocat, ce n'est
01:51pas nous qui décidons, c'est bien le dirigeant qui décide, mais c'est vraiment le décideur
01:54qui va décider pour son entreprise, pour son patrimoine privé, ou pour lui-même,
01:57dans la gestion de sa carrière.
01:58Mais qu'est-ce qui fait la spécificité, justement, du dirigeant d'entreprise, dirigeant
02:03avec un S, j'ai bien compris, qu'est-ce qui fait cette spécificité, par rapport
02:07à un cabinet d'avocats de gestion patrimoniale, je vais presque me dire classique ?
02:10Ah d'accord, oui, alors là, on a une vision patrimoniale beaucoup plus globale, c'est-à-dire
02:15que quand on a effectivement une perception de la gestion patrimoniale, on va parler de
02:21la gestion d'actifs, souvent privés, nous, ce n'est pas du tout notre positionnement,
02:25même si on intègre cette dimension, on est beaucoup plus large, c'est-à-dire que
02:29quand je disais qu'on visait à la fois le dirigeant qui travaille dans l'entreprise,
02:32on va travailler sur des problématiques de gestion de carrière, de mobilité internationale,
02:36de gestion de sa responsabilité, notamment par rapport aux enjeux de gouvernance, quand
02:40il détient son entreprise, qu'il est majoritaire de son entreprise, on va avoir des problématiques
02:44d'opération de haut bilan, où là, effectivement, c'est généralement son patrimoine principal,
02:48donc il y a cette réalité de cette typologie de dirigeant détenteur de son entreprise,
02:54qui va avoir des problématiques également de gouvernance, des problématiques de transmission
02:58d'entreprise, on en parlait, puisque forcément, il est fondateur de son entreprise, il est
03:02généralement entrepreneur et dirigeant majoritaire de son entreprise, et puis, on va avoir effectivement
03:07des problématiques de gestion privée, d'un patrimoine privé classique, alors classique,
03:12si ce n'est qu'on travaille beaucoup, évidemment, avec les différentes parties prenantes autour
03:16de cette typologie de clientèle, notamment les banquiers privés, les familles, les offices
03:20ou les conseillers en gestion de patrimoine, mais on va interagir également sur des sujets
03:24de philanthropie, par exemple, donc c'est quand même très très large, on peut être
03:28amené également à travailler sur des enjeux assez nouveaux, puisqu'aujourd'hui, dans
03:32certains patrimoines, on commence à avoir ce qu'on appelle les crypto-actifs, donc
03:35ça pose certaines questions, notamment la transmission, donc là, on parle du patrimoine
03:38privé, donc voilà, on couvre tout le spectre du dirigeant.
03:42Ça, ce sont les jeunes dirigeants, non ? Il y a une question d'âge sur les crypto-actifs quand même, ouais j'imagine.
03:46Oui, c'est culturel, et il y a une question d'âge, oui.
03:48Je les connais mes patrons de PME quand même, je ne les vois pas encore dans les crypto-actifs.
03:53Alors, attendez, deux choses, deux choses, deux choses, il y a un truc qui m'a intéressé,
03:56sur les cadres dirigeants, on sait que l'attractivité est aujourd'hui un sujet, notamment pour
04:00les grosses PME, les entreprises de taille intermédiaire, est-ce qu'offrir un service
04:04comme le vôtre, parce que finalement, c'est l'entreprise qui va offrir à ses cadres
04:07un service comme le vôtre, peut être un facteur d'attractivité ?
04:09Complètement, oui, complètement, complètement.
04:12Et vous le voyez, ça, au quotidien ?
04:14Oui, alors là, en fait, on va travailler vraiment pour les cadres clés d'une entreprise.
04:18Donc ça, ça fait partie également de notre clientèle, de ces cadres dirigeants
04:23qui sont clés pour la création de valeur pour l'entreprise.
04:25Et là, on peut accompagner, notamment, là où on intervient beaucoup, c'est sur des enjeux
04:29d'expatriation, parce qu'on voit, c'est toujours compliqué d'envoyer des cadres
04:35à l'international, et on aborde souvent l'angle uniquement sous l'aspect purement
04:40rémunération et enjeux fiscaux de la rémunération, alors qu'en réalité, il y a tout un enjeu
04:46de protection sociale, mais pas que, il y a aussi des enjeux de protection de la famille.
04:50Lorsque vous vous expatriez et qu'un dirigeant, malheureusement, a un accident dans un pays
04:56étranger, eh bien, qu'est-ce qui se passe en termes de protection de la famille, son
05:01régime matrimonial, comment il va-t-il se déboucler ? Quels vont être les enjeux successoraux ?
05:04Alors, c'est des sujets qui sont très drôles à aborder, mais en réalité, on n'est pas
05:08que, on est vraiment, on couvre à 360 degrés le besoin de ce dirigeant, et là, pour le
05:13coup, l'entreprise va nous utiliser, finalement, pour favoriser, faciliter, préparer et sécuriser
05:19le dirigeant dans son transfert à l'étranger, dans l'intérêt de l'entreprise, évidemment.
05:23La question de la transmission, donc le chiffre que donnait d'ailleurs récemment Olivia
05:26Grégoire, la ministre en charge des PME, dans les dix prochaines années, c'est 400
05:30000 sociétés qui vont devoir être transmissées des reprises, d'une manière ou d'une autre.
05:3525% des dirigeants en France aujourd'hui ont plus de 60 ans, disait-elle.
05:39Donc, c'est une question macroéconomique, et je pense que là, effectivement, l'un des freins
05:45à cette transmission, c'est, oui, l'ignorance, la peur, l'ennui, sans doute, dans lequel est
05:53le dirigeant, dans l'idée de s'occuper de son patrimoine, de prendre en main ce qu'il
06:01a construit et de décider ce qu'il peut en faire pour la dernière partie de sa vie.
06:06Alors, ça fait le lien avec votre première question, notamment, qu'est-ce qui fait la
06:09spécificité du dirigeant qui détient son entreprise ? C'est vrai qu'il connaît bien
06:12son entreprise, il connaît beaucoup moins bien les enjeux, à la fois patrimoniaux,
06:16de transmission.
06:17Et pour un dirigeant qui a fondé son entreprise, c'est compliqué de lâcher prise.
06:22Et donc, la difficulté aussi, c'est comment on anticipe cette problématique de transmission.
06:27Et là, aujourd'hui, on n'est pas beaucoup aidé, pour être tout à fait honnête, c'est-à-dire
06:32que, d'un côté, il faut effectivement qu'il y ait cette anticipation, mais la transmission
06:36entreprise en particulier, la transmission entreprise familiale, qui n'est pas la transmission
06:39la plus répandue.
06:41On parle souvent de transmission entreprise familiale, mais je crois que c'est toute
06:46transmission confondue, ce chiffre de 400 000 sociétés.
06:49Mais pour des gens qui ont fondé leur entreprise, la question se pose aussi du repreneur.
06:52Et là, la possibilité de transmettre au sein de la famille se pose.
06:55Et là, on parle souvent de dispositifs fiscaux pour favoriser la transmission d'entreprise,
07:00mais on parle peu des enjeux de gouvernance et de l'anticipation de la gouvernance et
07:04de la pérennité de la gouvernance au moment de la transmission.
07:06Or, c'est aussi important que l'actif, on va dire tangible, puisque tout le processus
07:11de prise de décision que pilote le dirigeant, surtout quand il a fondé l'entreprise, il
07:15a souvent cumulé différentes casquettes, à la fois actionnaire, chef de famille, chef
07:19d'entreprise. Et là, il va falloir un petit peu dissocier les rôles et les places et
07:22le préparer en amont, mais bien s'assurer qu'on a la bonne personne pour assurer la
07:26continuité de l'entreprise avant même d'envisager la transmission de l'actif et sa valorisation.
07:30Et ça, vous vous en occupez aussi, mais vous êtes presque plus cabinet de conseil, alors,
07:34à ce moment-là, qu'avocat.
07:36Non, parce que là, en fait, c'est pas dans l'application de la loi.
07:38Là, on est dans justement une sensibilité RH.
07:42Allez-y, allez-y. Je ne suis pas d'accord parce qu'en fait, quel est le rôle aujourd'hui
07:45de l'avocat?
07:46Donc, on a un rôle d'accompagnement de ses dirigeants.
07:50Le dirigeant est seul dans la prise de décision.
07:51Donc, il est évident qu'on est là aussi pour
07:56le sensibiliser. Souvent, d'ailleurs, il n'a pas besoin de nous pour ça.
07:58Souvent, c'est même lui qui va nous interroger sur ces problématiques.
08:01Donc, on va être amené aussi à l'accompagner sur cette partie.
08:05Mais la gouvernance, c'est un enjeu qui peut tout à fait être approprié par les
08:09avocats. C'est-à-dire que la gouvernance, on a l'impression que c'est uniquement la
08:13rédaction des statuts. Mais en fait, pas du tout.
08:15Non, pas du tout. Comme vous l'avez dit, c'est la bonne personne.
08:18Mais la négociation, la contractualisation...
08:19My business people, le disent les entrepreneurs, absolument.
08:22Mais la structuration et la négociation et la formalisation d'une
08:27gouvernance, bien sûr que c'est aussi notre rôle.
08:30Et évidemment, il y a une dimension psychologique.
08:31Et si on n'intègre pas cette dimension psychologique, on ne fera pas notre job.
08:35Parce qu'après, il n'y aura pas de transmission.
08:37Elle ne sera pas réussie. Donc, de toute façon, on doit accompagner le dirigeant
08:41également dans cette réflexion.
08:43Et réflexion dans laquelle il met tout le temps la pérennité de son entreprise.
08:49Et quand je dis la pérennité de son entreprise, c'est en fait la pérennité des
08:52emplois qu'il a créés et auxquels il est énormément attaché.
08:55Exactement, exactement.
08:56Et notamment, on est souvent sollicité dans le cas de ces transmissions, parce
09:00qu'un fondateur, si on prend l'exemple d'un fondateur qui va avoir la possibilité
09:04à la fois de transmettre au sein de l'entreprise, au sein de la famille, au
09:07sein de l'entreprise ou à l'extérieur.
09:09Finalement, on va dire que c'est le scope le plus large en termes de typologie de
09:13repreneur. La famille, il ne faut pas non plus rester sur une dimension purement
09:17affective et vouloir à tout prix transmettre au sein de la famille si on n'y
09:20trouve pas la bonne personne. Donc, c'est déjà un vrai sujet.
09:23Après, on peut aussi trouver des repreneurs au sein de l'entreprise.
09:26On l'oublie souvent, mais au sein de l'entreprise, ça suppose aussi d'avoir
09:29anticipé la montée au capital des salariés, en tous les cas de l'équipe
09:33capable d'assurer cette gouvernance et de la stabiliser.
09:37Et c'est là aussi où il faut arriver à réconcilier dans les débats que l'on a
09:41souvent, où on oppose capital humain et capital financier, où à un moment donné,
09:45en fait, le dirigeant est un investisseur capitalistique aussi.
09:47Il est actionnaire. Et quand on veut transmettre, on va transmettre à la fois
09:51la gouvernance, on va transmettre aussi un actif.
09:53Et quand on veut commencer à préparer sa transmission et à pérenniser son
09:59entreprise, on a besoin aussi de stabiliser des équipes en interne.
10:02Et leur accès au capital est un sujet qui se pose de plus en plus.
10:06Ce qui veut dire, pour conclure, que votre histoire, elle est en fait profondément humaine.
10:09Complètement. Profondément humaine. Complètement.
10:12La finance, elle est autour, c'est de la technique, mais l'histoire est
10:15profondément humaine. Complètement.
10:17Et je pense que, et j'espère, parce que vous me parliez du métier d'avocat,
10:21aujourd'hui, les questions qui se posent dans notre profession par rapport aux
10:24enjeux de l'intelligence artificielle, quand on travaille effectivement avec
10:29cette philosophie ou cette logique éminemment humaine, je pense qu'on garde
10:34cette capacité à avancer dans, j'espère, les prochaines
10:40années sans trop d'encombre avec les changements auxquels nous sommes confrontés.
10:45Pierre-Olivier Bernard, donc, au pléo avocat qui nous accompagne.