Comment réduire la «dette abyssale de la France» ?
Tous les jours de la semaine, invités et chroniqueurs sont autour du micro de Pierre de Vilno pour débattre des actualités du jour.
Retrouvez "Les débats d'Europe 1 Soir" sur : http://www.europe1.fr/emissions/l-invite-actu
Category
🗞
NewsTranscription
00:00Europe Un Soir, 19h21, Pierre De Villeneuve.
00:05Et à 19h15, le premier invité d'Europe Un Soir, le premier président de la Cour des Comptes, bonsoir Pierre Moscovici.
00:11Bonsoir.
00:12C'est votre rôle de veiller sur l'état des finances publiques et ce n'est pas la première fois que vous attirez l'attention.
00:18Le rapport de la Cour des Comptes cible cette dette abyssale de la France, cette dette qui s'élève à plus de 3 000 milliards,
00:24vous demandez absolument de la réduire et vous lui dites que c'est dans l'intérêt général.
00:28Oui, la dette de la France est de 3 100 milliards d'euros, ce qui représente à peu près 110% du PIB.
00:34Et nous sommes maintenant sur le podium des pays les plus endettés de l'Union Européenne et de la zone euro.
00:41Nous sommes troisième derrière l'Italie et la Grèce.
00:43Et franchement, quelques jours de l'Olympique, ce n'est pas le podium dont je rêve.
00:46Par ailleurs, cette dette nous coûte de plus en plus cher.
00:49Elle coûte 52 milliards d'euros par an, ce qu'on appelle charge de la dette et remboursement de la dette.
00:55Et ça ne cesse de monter, on devrait avoir 3 600 milliards d'euros de dette en 2027, c'est les chiffres du gouvernement,
01:00et 83 milliards d'euros au moins de remboursement.
01:04Ce sera à ce moment-là le premier budget de l'État, ce sera la première fois que ça arrive.
01:08Devant l'éducation nationale, ça ressemblera à peu près au produit de l'impôt sur revenu, donc c'est trop.
01:14Ce sont des sommes, pour expliquer aux auditeurs, Pierre Moscovici, ces 52 milliards aujourd'hui,
01:20qui seront peut-être 80 demain ou après-demain,
01:22ce sont des sommes qu'on rembourse, on rembourse des intérêts au lieu d'investir dans des réformes structurelles.
01:26Absolument, si vous voulez, c'est une dépense publique, mais c'est la dépense publique la plus stupide, la plus inutile qui soit.
01:33Imaginez qu'on récupère ces milliards d'euros pour faire un effort pour l'éducation, pour la sécurité, pour la justice,
01:39pour financer la transition écologique.
01:42Cet argent serait autrement utilisé pour renforcer notre compétitivité,
01:47pour améliorer notre capacité d'innovation et de recherche.
01:50Vous savez, en faisant comme ça, on paralyse l'action publique,
01:54et c'est pour ça que je dis que c'est d'intérêt public, parce que ceux des endettés, c'est pas de droite, c'est pas de gauche.
01:59Quel que soit le gouvernement en place demain, il aura besoin de retrouver une marge de manœuvre pour les finances publiques.
02:05Je ne préconise pas l'austérité, je ne suis pas favorable à appauvrir l'État, à le dessécher, à l'empêcher d'agir,
02:13à faire en sorte que l'argent public soit privé, pas du tout.
02:16Simplement, ce que la Cour des comptes dit, c'est que pour investir demain, il faut retrouver des marges de manœuvre,
02:21et pour retrouver ces marges de manœuvre, il faut se désendetter le plus vite possible,
02:25et c'est la raison pour laquelle nous devons absolument réduire notre niveau de déficit,
02:28parce que la dette publique, ça n'est rien d'autre que l'accumulation de déficits successifs année après année.
02:33Et nous constatons dans le rapport que j'ai rendu public ce matin,
02:36le rapport sur la situation et les perspectives des finances publiques,
02:38que l'année 2023 a été très mauvaise, avec un déficit à 5,5%,
02:43et 2024 est incertaine, avec un déficit au moins à 5,1%,
02:48on ne peut pas, on ne doit pas rester là, encore une fois,
02:51quel que soit le gouvernement en charge demain.
02:53Ben oui, mais justement, quel que soit le gouvernement en charge demain,
02:56il ne vous a pas échappé que le Nouveau Front Populaire, par exemple,
02:58s'estime en droit de proposer de gouverner la France avec son programme,
03:00vous l'avez lu, comme moi, est-ce que c'est une bonne ou une mauvaise nouvelle pour les finances publiques ?
03:04Vous savez, le métier de la Cour des comptes n'est pas de commenter les programmes,
03:08c'est plutôt d'apprécier les situations.
03:10Vous devez dessiner une trajectoire, Pierre Moscovy.
03:12Non, ce n'est pas à moi de dessiner une trajectoire, c'est au prochain gouvernement.
03:16Vous l'analyserez, c'est pareil.
03:18Pardonnez-moi, je suis à la tête d'une institution indépendante,
03:22j'ai quitté la vie politique il y a maintenant 10 ans, en 2014,
03:26quand je suis devenu commissaire européen, je préside la Cour des comptes,
03:29je ne suis pas là, nous ne sommes pas là pour être l'arbitre des grandes politiques.
03:32Le message que je passe, c'est la définition de toutes les forces politiques,
03:38quelles qu'elles soient, qui est qu'il faudra sortir de cette situation politique,
03:42mais que qui que soit en charge des affaires de la France, du gouvernement de la France,
03:48il devra aussi traiter cette situation de finances publiques,
03:51ne serait-ce que parce qu'il devra envoyer un document à la Commission européenne,
03:55c'est notre règle commune, en septembre, un plan...
03:59On a déjà une alerte pour déficit excessif de la Commission européenne.
04:03Absolument, et donc on devra a fortiori expliquer comment nous allons réduire ces déficits
04:07dans les temps qui viennent, le négocier avec la Commission européenne,
04:10et puis il faudra préparer le projet de loi de finances,
04:12c'est le projet de loi de financement de la Sécurité sociale qui doit être déposé d'ici au 2 octobre,
04:17c'est aussi une date contraignante, et pour faire ça,
04:20il faut être conscient de l'impératif absolu de réduire l'endettement.
04:24Encore une fois, qu'on soit de droite ou de gauche ou d'extrême droite,
04:28il y a une chose qui est certaine, c'est que la dette publique est l'ennemi de toute action publique.
04:33Pierre Mallès France disait que les comptes des ordres sont le signe des nations qui s'abandonnent,
04:38reprenons en main notre destin.
04:40Vous savez, moi je vous écoute, Pierre Moscovici,
04:43et surtout, je pense qu'il y a des mesures de bon sens,
04:46après, il y a aussi des programmes, et on verra ce que ça donne.
04:49Vous analysez les causes qui ont conduit à cette situation, en tout cas dans votre rapport,
04:53vous notez favorablement qu'il y a eu le quoi qu'il en coûte,
04:55mais ensuite il y a eu la crise inflationniste,
04:57et c'est là que vous dites que la France a raté un virage,
05:00que pourtant d'autres pays européens ont réussi.
05:04Constat.
05:05A peu près tous les pays européens ont pris les mêmes mesures face à la crise Covid,
05:09et ils ont accru leur dette publique de 15 points de PIB entre 2019 et 2021.
05:14Et encore une fois, c'était justifié.
05:17Quand est survenue la crise Covid, la Cour des comptes que je préside a dit
05:20que le quoi qu'il en coûte Covid était totalement justifié,
05:23sauver des vies, sauver des entreprises,
05:25alors là, pour le coup, on ne compte pas,
05:27même s'il faut quand même bien dépenser l'argent public,
05:29ça a été plutôt bien fait d'ailleurs.
05:31Après est intervenue la crise inflationniste avec la crise énergétique,
05:34et là, la France a été seule à prendre en charge
05:38la totalité du bouclier énergétique dans ses finances publiques,
05:42donc par les contribuables.
05:43Ça a coûté 40 milliards d'euros,
05:45d'ailleurs donc une bonne partie était en réalité dans les poches des énergéticiens,
05:49ça a différé l'inflation sans l'annuler,
05:51et ça a contribué à la dégradation de nos finances publiques.
05:53Et autant le Covid est une épreuve existentielle pour une nation,
05:57et pour chacun de ses membres,
05:59autant l'inflation, pardon,
06:01j'ai un âge où on connaît l'inflation,
06:04on a déjà eu des crises inflationnistes dans les années 70, dans les années 80,
06:07il n'est pas écrit que ce soit l'État qui doit prendre ça en charge,
06:10nous l'avons fait un peu seul,
06:12et du coup, nous avons toujours 15 points de plus de dette publique
06:15qu'avant 2019,
06:17mais nos voisins, eux, ont 4 points, 5 points.
06:20Donc l'inflation aurait dû être prise en charge,
06:23non pas par l'État, mais par les entreprises, c'est ça que vous dites ?
06:25Je pense qu'il aurait dû être partagé entre les acteurs de l'économie,
06:28mais il n'y a pas que ça, c'est-à-dire que, indépendamment même de l'inflation et du Covid,
06:32nous constatons qu'il n'y a pas eu d'efforts sérieux
06:35de maîtrise de la dépense publique,
06:37il y a eu des efforts, notamment en 2024,
06:39mais pas suffisants,
06:41et du coup, notre dépense publique a continué à croître,
06:43indépendamment même des dépenses Covid et des dépenses énergie,
06:47nous sommes à un niveau de dépense publique qui reste à 56% du PIB,
06:51nous sommes les champions d'Europe,
06:53alors que la qualité des services publics est parfois discutée,
06:55donc moi je ne plaide pas du tout pour l'austérité, je le redis,
06:58mais en revanche, je plaide pour une qualité accrue de la dépense publique,
07:02pour faire en sorte qu'elle est contribuable,
07:05les citoyens français en aident pour leur argent, en quelque sorte,
07:08et qu'ils soient satisfaits de leur service public.
07:10Vous avez cité justement les Français,
07:12et vous avez cité les énergéticiens,
07:15bouclier énergétique qui a coûté 40 milliards d'euros,
07:19qui a été capté par beaucoup de producteurs d'énergie,
07:23c'est-à-dire, grosso modo, parlons en français tranquillement,
07:26Pierre Moscovici, ça veut dire que ce sont les entreprises énergétiques
07:29qui ont bénéficié plus de ce bouclier
07:32que les Français eux-mêmes qui payent leur facture d'énergie ?
07:35Tout à fait, d'ailleurs, vous avez noté qu'à un moment donné,
07:37il était prévu un impôt particulier,
07:42sur ce qu'on appelle les rentes inframarginales,
07:45qui devaient justement permettre de récupérer une partie de l'argent,
07:47mais comme l'inflation a baissé, ça n'a pas été le cas.
07:49Cet impôt devait rapporter 12 milliards d'euros.
07:51En 2023, il a rapporté 600 millions d'euros,
07:55et sont prévus d'ailleurs pour cette année 3 milliards d'euros
07:58de rendement d'un impôt sur les rentes,
08:00mais qui malheureusement n'a pas pu être voté par le Parlement,
08:02qui a été tissu.
08:03Et donc, encore une fois, il faut être conscient
08:05que maintenant, il faut se tourner vers l'avenir,
08:07qu'il y a une situation politique extrêmement complexe,
08:09qu'il y a une situation de finances publiques tout à fait préoccupante
08:11qui appelle une action sérieuse.
08:13Et je le redis, pardon de répéter cela comme une mantra,
08:17si on trimballe, en quelque sorte,
08:20un niveau de défense et de dette publique aussi élevé,
08:23avec des déficits aussi élevés,
08:25alors à ce moment-là, nous allons nous lier les mains,
08:28et aucune action souveraine ne sera possible pour la France.
08:31Après, chacun a ses préférences.
08:32Vous citiez le NFP, il y a la droite, il y a le centre,
08:35il y a l'extrême droite, chacun est allé avec son programme,
08:38on a le droit d'avoir des préférences différentes,
08:40il y a plusieurs moyens pour réduire un déficit,
08:42mais ce qui serait le plus dangereux...
08:44Mais quel est l'antibiotique le plus fort, Pierre Moscovici ?
08:48Ce qui serait le plus dangereux, c'est de ne pas le faire du tout.
08:50Et ça, je le dis, on ne peut pas ignorer les finances publiques,
08:52sinon elles se vendent.
08:53Mais par où on commence, Pierre Moscovici ?
08:55Vous savez, c'est très simple, les finances publiques,
08:56c'est une matière pas si compliquée finalement.
08:58Un, la croissance, parce que la croissance
09:00permet d'avoir des recettes fiscales élevées,
09:03et je dis que quelle que soit l'action qu'on a sur les dépenses publiques,
09:06il faut faire en sorte de préserver les dépenses
09:08qui préservent elles-mêmes ou qui confortent la croissance.
09:11C'est fondamental.
09:12Il faut redonner du pouvoir d'achat aux gens
09:14pour faire une bonne croissance.
09:16Cette question du pouvoir d'achat, il me semble, a été centrale
09:19dans les consultations électorales qui se sont passées.
09:21On ne peut pas y être complètement sourds.
09:23La deuxième, mais il n'y a pas que la consommation,
09:26vous savez, il y a aussi l'innovation, l'encherche,
09:28la compétitivité, la créativité.
09:29La deuxième façon de réduire le déficit, c'est l'impôt,
09:32c'est la fiscalité.
09:34Le débat fiscal n'est pas un débat tabou,
09:36c'est ce qu'ils font de la République.
09:38Donc il faut augmenter les impôts ?
09:41Je ne vais simplement pas le dire.
09:42Moi qui ai parlé du ras-le-bol fiscal il y a dix ans,
09:44je dis simplement qu'il n'est pas interdit de jouer
09:47sur la répartition des impôts.
09:51Vous dites sur la tarification du carbone, notamment.
09:54Alors sur la tarification du carbone, c'est encore un autre sujet.
09:57Si on veut financer la transition énergétique,
10:00alors il faut trouver des ressources.
10:01Et s'agissant de ça, il y a des subventions
10:03qui coûtent très cher, il y a des normes
10:05dont le rendement est incertain,
10:07et il y a la taxe carbone.
10:09Mais si on met en place une taxe carbone,
10:10ça ne peut pas être dans les mêmes conditions qu'en 2019.
10:12Il faudra notamment prendre en compte
10:14les effets sociaux induits,
10:15et donc en affecter une partie des subventions
10:18pour ceux qui en ont le plus besoin.
10:20Mais oui, il y a une possibilité de réduire
10:22en quelque sorte le coût de la transition écologique.
10:25Il faut réduire le coût pour tenter les investissements.
10:28Dernière chose, parce que c'est le plus important,
10:31il y a la maîtrise des dépenses publiques.
10:33Et ça, vous parliez d'antidotes, d'antibiotiques,
10:35on ne peut pas non plus ignorer que certaines dépenses
10:37sont plus efficaces que d'autres,
10:39plus justes que d'autres,
10:40qu'elles fonctionnent mieux que d'autres.
10:41Et encore une fois, je pense à un service public de qualité,
10:44à une dépense publique de qualité.
10:45Une dernière question, puisque vous êtes là aussi
10:47pour pointer les failles,
10:48et vous venez de le faire en quelques minutes avec nous.
10:51Les recettes ont été plus faibles que prévues,
10:53vous notez, pour l'année 2023.
10:55Et puis vous notez qu'il y a eu des baisses
10:57discrétionnaires d'impôts et de cotisations.
11:00Ça veut dire quoi ? On a fait des cadeaux fiscaux à certains ?
11:03On a diminué certains impôts, c'est incontestable.
11:06D'ailleurs, on a diminué toutes les fiscalités
11:10qui pouvaient concerner justement l'attractivité française.
11:14Donc on a fait des cadeaux aux entreprises,
11:16dans un but de rayonnement, j'imagine.
11:20Encore une fois, nous ne sommes pas là pour faire...
11:22Oui, mais j'essaie de comprendre, surtout.
11:24Je dis simplement que si vous cherchez
11:26où les recettes se sont affaissées,
11:29il y a ces 10 milliards d'euros qui, au final,
11:31alors le ministre dira que c'est comptable,
11:33mais néanmoins, c'est un équilibre financier.
11:35Moi, je ne suis ni pour ni contre les baisses d'impôts.
11:37Je dis simplement, et depuis plusieurs années,
11:39que si on fait des baisses d'impôts,
11:41il faut les compenser, soit par d'autres impôts,
11:43soit par une baisse des dépenses.
11:45Le problème n'est pas qu'on ait fait tel ou tel cadeau
11:47ou qu'on ait privilégié telle ou telle catégorie.
11:49Ça, encore une fois, ce serait un jugement de valeur
11:51qui n'est pas... Je dis qu'on n'a pas fait en sorte
11:54d'équilibrer ces pertes de recettes
11:57par d'autres recettes ou par des baisses de dépenses
11:59et donc que ça a contribué, en effet,
12:03au déficit, à l'accroissance du déficit en 2023.
12:06Ça me paraît incontestable.
12:08Ne faisons pas de faux procès.
12:10La Cour des comptes est là pour établir la vérité des prix.
12:13Elle est là pour dire aux politiques,
12:15voilà quelle est la situation.
12:17Et ce que je dis aux politiques, c'est pas
12:18faites ceci ou faites cela.
12:19Ce serait prescriptif et ce ne serait pas démocratique.
12:21Je l'en dis en revanche.
12:23Vous ne pouvez pas ignorer la situation des finances publiques.
12:25Traitez-la, parce que si on reste trop endetté,
12:27alors à ce moment-là, on est définitivement affaibli.
12:30On perd sa souveraineté, on perd sa crédibilité
12:32et ce n'est pas ce que je souhaite pour notre pays.
12:34C'est parfaitement clair.
12:35Merci beaucoup, Pierre Moscovici,
12:36Premier Président de la Cour des comptes,
12:38d'avoir été en direct sur Europe 1 dans un instant.
12:40Lou Fritelle et Monsieur Massès-Scaron
12:43nous rejoignent pour commenter l'actualité.
12:45A tout de suite.
12:51Et j'accueille les chroniqueurs du soir.
12:53Bonsoir, Lou Fritelle.
12:54Bonsoir.
12:55On est ici à Paris Match.
12:56Bonsoir, Joseph Massès-Scaron.
12:57Bonsoir.
12:58Dont on peut lire et relire les écrits éblouissants.
13:04J'en ris.
13:05J'en ris, je ris de me voir si bel en ce miroir.
13:08Qu'est-ce que je voulais dire ?
13:10Vous avez entendu Pierre Moscovici ?
13:11Vous avez entendu son cri d'alarme
13:13à remonter les finances publiques de ce pays
13:16où il me disait tout à l'heure
13:183 100 milliards, 3 600 milliards en 2027
13:22si ça continue comme ça
13:23et surtout les intérêts de la dette.
13:24On est à 52 milliards chaque année.
13:26C'est-à-dire qu'en gros, on paye des intérêts
13:28au lieu de faire des réformes structurelles.
13:29Et 83 milliards à la fin du mandat d'Emmanuel Macron
13:34si de la même façon, on ne fait rien.
13:38Sachant qu'évidemment, il a ce droit de réserve
13:41qui fait que quand on lui dit
13:43regardez le nouveau front populaire,
13:44qu'est-ce qu'il propose ?
13:46Donc là-dessus, on n'a pas eu de réponse.
13:48Mais quand même, ça nous donne des pistes, Joseph Massès-Scaron.
13:52Oui, sachant que l'on ne va rien faire.
13:55En effet, ça donne des pistes.
13:57Tout faire pour ne rien faire ?
13:58Oui, c'est...
14:02Les propos...
14:04Comment dire ?
14:06Pierre Moscovici tient peu au pro
14:08le même discours que Bruno Le Maire
14:11qui s'est aperçu récemment
14:13qu'on allait droit dans le mur
14:16on y est dans le mur.
14:19Maintenant, on s'aperçoit...
14:22Vous avez choisi la couleur du mur ?
14:24Maintenant, on s'aperçoit que
14:27à l'inverse de ce qui était pronostiqué
14:30puisqu'on disait qu'en fait
14:32Gabriel Attal, s'il avait continué
14:35et facilement Attal avait continué
14:37se serait retrouvé dans la même situation
14:39à peu près que Lee Strauss
14:40qui en Angleterre avait été
14:42extrêmement molesté par les marchés.
14:45Et la France se trouve
14:48toujours aujourd'hui en situation
14:51on en parlait avec nous
14:53en marge de cet entretien de Pierre Moscovici
14:55le problème c'est que
14:57la France se trouve toujours en situation
14:58de pouvoir emprunter.
14:59Donc se trouvant toujours en situation
15:01de pouvoir emprunter
15:02qu'est-ce qui interdit, pardonnez-moi,
15:03aux politiques de continuer à emprunter ?
15:05Rien !
15:07C'est une piste. L'ouvre-t-elle ?
15:09Ce qui va être intéressant aussi
15:11c'est de voir si le projet de loi finance
15:13déjà, le gouvernement a forcément
15:15pris du retard avec ses législatives anticipées
15:18l'absence de gouvernement constitué
15:20on n'en aura sans doute pas avant septembre
15:22donc la question du budget
15:24à la fin de l'année
15:26est-ce qu'on réussira à le voter ?
15:28Si on n'y arrive pas
15:30la pire situation
15:32qui n'est pas gravissime non plus
15:34c'est de devoir chaque mois
15:36à partir de janvier
15:37revoter selon le budget 2024.
15:40Donc forcément recréer du déficit en plus
15:43parce qu'effectivement il faudrait redresser la barre
15:46entre 2024 et 2025
15:48mais dans la mesure où
15:50ça fait éviter
15:52l'application d'un programme
15:55par exemple du Nouveau Front Populaire
15:57qui pourrait occasionner beaucoup plus de déficit
15:59ça peut rassurer les investisseurs
16:01qui comme on le rappelait
16:03sont friands
16:05des investissements en France
16:07quand il s'agit d'actions.
16:09Or le Nouveau Front Populaire
16:11lui voudrait taxer
16:13les actions.
16:15Et donc du coup on est dans une impasse
16:17que ça donne.
16:18Donc on n'est pas tant dans une impasse que ça ?
16:20Plutôt ça ?
16:21Oui au sens où ça peut continuer
16:23et ça peut continuer encore longtemps.
16:25Ça fait combien d'années qu'on parle de dette ?
16:28Ça fait combien de temps que Jean-Luc Mélenchon
16:30dit la dette on n'a qu'à la supprimer ?
16:33J'imagine qu'on a quand même...
16:35C'est vrai !
16:37Vous avez Jean-Luc Mélenchon qui dit
16:40et j'ai pas eu besoin de le rappeler
16:42à Pierre Moscovici tout à l'heure
16:44il le sait très bien
16:45la dette on l'annule et puis voilà
16:47et puis on continue.
16:48Il dit regarder les Américains
16:50dès qu'ils ont un problème de dette
16:52ils font marcher la planche à billets
16:53et ça continue et tout va bien.
16:54On peut faire autre chose.
16:55Et ça reste la première économie du monde.
16:56On peut faire autre chose.
16:57On peut ne rien faire du tout.
16:59Et c'est ce qu'on fait depuis toujours.
17:01Si on ne fait rien on va avoir un déficit à 7%
17:03Oui mais c'est ce qu'on fait depuis toujours
17:05et ça n'a jamais changé
17:07la situation.
17:09D'autant plus qu'avant on avait l'obligation des 3%
17:11on s'est rendu compte avec...
17:13On l'a toujours en fait l'obligation des 3%
17:15Oui mais avec le Covid
17:17et surtout avec le Covid
17:19avec le Covid la dette
17:21les dettes qui ont augmenté
17:23au sein de l'Union Européenne
17:24on s'est rendu compte que ces règles étaient
17:25beaucoup plus souples qu'on le pensait
17:27et d'ailleurs c'est ce qui a fait que
17:29les mouvements nationalistes et les mouvements
17:31souverainistes en Europe se sont retrouvés
17:33beaucoup moins eurosceptiques qu'auparavant
17:35ils sont eurocritiques mais
17:37ils ne déciment plus que c'est nécessaire de sortir de l'Europe
17:39parce qu'en fait les règles qui semblaient immuables
17:41parce que récentes
17:43sont finalement assez flexibles.
17:45Je voulais qu'on parle justement du nouveau Front Populaire parce que décidément
17:47on n'arrive pas à faire des négociations
17:49vous avez d'un côté les socialistes, les communistes et les écologistes
17:51qui sont tombés d'accord sur une candidature
17:53commune issue de la société civile
17:55vous avez LFI qui rompt
17:57les négociations parce qu'ils ne sont absolument pas d'accord
17:59ils ont nommé, ils ont
18:01plutôt avancé 4 noms qui sont
18:03sensiblement toujours les mêmes c'est-à-dire
18:05Manuel Bompard, Mathilde Panot
18:07Clémence Guettet et Jean-Luc Mélenchon
18:09lui-même
18:11c'est-à-dire Manuel Mélenchon, Mathilde Mélenchon
18:13Huguette Mélenchon
18:15et déjà ce matin
18:17sur les antennes
18:19on sentait comme
18:21une petite musique d'agacement
18:23notamment chez Manuel Bompard
18:25sur BFM TV.
18:27Je suis en colère face à ces oppositions systématiques
18:29à ces blocages, à ces veto
18:31sur toutes les candidatures
18:33toutes celles qui sont proposées
18:35sont immédiatement bloquées
18:37y compris quand elles viennent
18:39par exemple du Parti Communiste
18:41et de... Pourquoi vous ne votez pas ?
18:43Chaque parti propose son candidat et puis
18:45faisons voter. Et puis on va faire pareil après
18:47sur l'ensemble des postes du gouvernement
18:49franchement c'est pas raisonnable parce que
18:51à la fin il s'agit de constituer une équipe
18:53une équipe gouvernementale
18:55qui tienne compte de la place de chacun
18:57au sein de notre coalition. Oui mais vraisemblablement...
18:59Où est-ce qu'on va comme ça Loufritelle ?
19:01Ce qui est intéressant c'est que
19:03en réalité on est, comment dire
19:05dans un jeu, dans une adversité
19:07entre le PS et l'FI. C'est vraiment
19:09le combat auquel on assiste.
19:11C'est-à-dire que le PS, effectivement
19:13rejette la candidature d'Huguette Bellot
19:15parce qu'Olivier Faure espère...
19:17Huguette Bellot, la communiste. La communiste
19:19mais proche de l'FI
19:21elle était en dernière position sur la liste aux Européennes
19:23proche des communistes mais finalement profite
19:25de l'ultramarin et en même temps
19:27avec une certaine stature, une femme un peu plus
19:29âgée, le PS aurait pu tout à fait s'en
19:31accommoder. Elle commençait en 1974
19:33avec sa carrière politique
19:35donc elle a connu Brejnev, Ceaucescu
19:37Jaruzelski...
19:39Et c'est un profil politique dans une période
19:41où on va avoir besoin de politique.
19:43Il y a du Brejnev en elle ?
19:45Vous êtes dur.
19:47Attendez, c'est une femme
19:49acariâtre, autoritaire
19:51agressive par rapport...
19:55Bah écoutez, il faut le dire
19:57franchement si on s'intéresse un peu
19:59à l'histoire politique de La Réunion
20:01elle aurait très bien été
20:03avec Paul Vergès même si elle avait des différends
20:05avec lui. Non, c'est
20:07pardonnez-moi, on a ressorti
20:09évidemment ses propos
20:11sur la question
20:13bien sûr de son opposition
20:15au mariage pour tous
20:17elle dit ensuite après qu'elle a
20:19célébré une éméliade...
20:21C'est pas une question...
20:23D'autres PS ont refusé...
20:25Oui, tout à fait mais simplement
20:27le procès qui a été fait
20:29à Mme Catherine Vautrin n'a pas été fait
20:31à Mme Huguette Bello, c'est-à-dire qu'on peut être
20:33homophobe et de gauche, ça ne pose aucun problème
20:35si on est homophobe et de droite, là ça pose un problème
20:37donc là franchement on ne peut pas...
20:39On ne peut pas le signer
20:41ça et puis
20:43plus serait
20:45sa position par rapport
20:47aux Réunionnais
20:49qui ne sont pas racisés
20:51entre guillemets
20:53ses propos, ses discours
20:55il suffit tout simplement...
20:57Non mais oui, elle est hors-jeu
20:59mais qu'elle était dans le jeu
21:01qui a eu la sombre idée
21:03de proposer cette idée
21:05qu'elle était dans le jeu
21:07baroque c'est moins la mode mais ça veut dire beaucoup de choses
21:09qu'elle était dans le jeu
21:11si on se place dans la position
21:13d'un centriste, Emmanuel Macron
21:15ou quelqu'un d'autre, c'est vrai que ça peut paraître
21:17pour reprendre l'expression à la mode, baroque
21:19toutefois pour mettre d'accord
21:21tout le camp de gauche, c'est vrai que ce n'était pas une candidature
21:23si folle
21:25si pour une personne
21:27pardon, sa position pro
21:29Hamas au lendemain du 7 octobre
21:31moi je suis désolé, pour toute une partie
21:33d'UPS c'est vraiment quelque chose
21:35qui n'est pas acceptable
21:37une partie d'UPS qui n'est pas celle qui suit Olivier Faure
21:39habituellement
21:41Olivier Faure au contraire
21:43est plutôt assez proche du LFI
21:45et se targue d'ailleurs d'être le seul à parler à Jean-Luc Mélenchon
21:47c'est pour ça qu'il devrait faire la synthèse en 2027
21:49ils ne sont pas d'accord en attendant Faure et Mélenchon
21:51oui alors pendant 7 octobre
21:53pardonnez-moi
21:55mais il y avait des déclarations
21:57notamment des messages écrits d'Olivier Faure
21:59qui ont été retirés au dernier moment
22:01et qui étaient quand même assez tendancieux
22:03et qui montraient un certain manque d'informations
22:05mais en tout cas pour en revenir
22:07vraiment au combat qu'il y a entre ces deux formations
22:09sincèrement
22:11je pense que LFI
22:13son enjeu c'est surtout de garder une pureté
22:15en vue de 2027
22:17et de ne pas du tout rentrer dans le jeu d'une coalition
22:19avec la Macronie et peut-être même une partie de la droite
22:21s'il faut un nouveau gouvernement
22:23Joseph Maceskian
22:25un acte original
22:27qui a été
22:29le fait d'avoir
22:31tendu
22:33un tapis rouge
22:35au lendemain de ce second tour
22:37à Jean-Luc Mélenchon
22:39toutes les chaînes d'info, tout le monde
22:41et qu'est-ce qu'a dit Jean-Luc Mélenchon
22:43qui est on le sait très bien un stratège hors pair
22:45il a dit 1
22:47nous avons gagné
22:49il n'a pas dit nous avons gagné
22:51il n'a pas dit nous arrivons en tête
22:53il n'a pas dit nous arrivons en tête
22:55et nous avons gagné
22:57contre le Rassemblement National
22:59ce qui est finalement quelque chose de normal
23:01quand on enlève
23:03contre le Front National, ça devient nous avons gagné
23:05donc il y a véritablement
23:07il faut que les personnes qui nous écoutent
23:09et quand même aussi ce sentiment
23:11il y a véritablement
23:13une fraction aussi des personnes
23:15qui considèrent qu'ils ont gagné en France
23:17et qu'on est en train
23:19de leur enlever
23:21cette victoire
23:23et ils sont sincères
23:25parce qu'en effet
23:27au soir du second tour
23:29c'est normal
23:31un grand nombre de commentateurs
23:33étaient tellement saisis
23:35tellement en état de sidération
23:37et se disaient il se passe quelque chose
23:39il se passe quelque chose
23:41il se passe quelque chose
23:43on a évidemment magnifié ce moment
23:45Mélenchonien
23:47en disant ils ont gagné
23:49et du coup ça continue à courir
23:51et quand vous entendez Bompard
23:53Manuel Bompard
23:55son agacement
23:57me fait penser à ça
23:59il continue sur la même veine
24:01nous avons gagné, comment se fait-il
24:03que par rapport à notre victoire
24:05on oppose des veto
24:07le mot veto d'ailleurs
24:09le mot veto
24:11a du sens
24:13il y a du sens
24:15nous le savons tous ici autour de cette table
24:17le mot veto pour des personnes
24:19qui sont autant
24:21aficionados de la révolution française
24:23comme les Jean-Luc Mélenchon
24:25et comme le sont un certain nombre de ses proches
24:27qui adorent Robespierre
24:29le mot veto a un sens
24:31c'est Madame Veto
24:33le fait que ce mot ait été lancé dans le débat
24:35n'est pas un hasard
24:3719h43 une pause
24:39la réponse de Louvritel
24:41je vous signale également que
24:43l'appli Europe 1 vous suit partout
24:45tout le temps
24:47puisque la grande famille Europe 1
24:49vous suit grâce à l'appli
24:51que vous téléchargez dès maintenant
24:53vous retrouvez vos émissions préférées
24:55au coeur de l'histoire de Virginie Giraud
24:57et Stéphane Bern
24:59le nom de la tracompte et les récits extraordinaires
25:01de Pierre Belmar, tout Europe 1 partout
25:03tout l'été avec vous, à tout de suite sur Europe 1
25:05Europe 1 soir
25:0719h21
25:09toujours en compagnie de Louvritel
25:11de Paris Match et de Joseph Macescaon
25:13et Lou justement
25:15attendait pour répondre à Joseph
25:17sur le leader
25:19Maximo
25:21disons que je suis d'accord que le veto
25:23doit résonner mais
25:25j'ai quand même l'impression
25:27qu'il y a un refus
25:29d'obstacle
25:31c'est à dire que
25:33Manuel Bompard sait bien que
25:35les candidatures qui sont toutes issues du LFI
25:37vont poser problème
25:39pas que à ses partenaires
25:41aussi au reste de l'hémicycle
25:43qui a été très clair
25:45s'il y a un député
25:47un ministre insoumis
25:49ce sera le veto d'emblée
25:51le RN ajoutant même s'il y a un ministre écolo
25:53alors pour l'instant
25:55c'est vrai qu'on est au début des négociations
25:57peut-être qu'au bout de 2 mois de blocage ça va évoluer
25:59chacun mettra de l'eau dans son vin
26:01vous pensez qu'il y aura 2 mois de
26:03de trucs instables comme ça
26:05l'objectif
26:07de l'Elysée c'est vraiment
26:09de garder un gouvernement de transition
26:11jusqu'à septembre
26:13avec l'idée que
26:15quand tout le monde se sera calmé
26:17quand les esprits auront arrêté de s'échauffer
26:19tout le monde reviendra vers
26:21la rationalité et le centre
26:23justement, Manon Aubry
26:25pense exactement comme vous
26:27elle pense qu'Emmanuel Macron essaie de passer
26:29en force à l'été ce matin sur CNews
26:31et sur Europe
26:33il essaie de passer en force
26:35contre le résultat du scrutin
26:37il y a désormais une semaine
26:39le nouveau Front Populaire est arrivé en tête
26:41il revient donc très logiquement
26:43au nouveau Front Populaire, le soin de former
26:45un nouveau gouvernement, mais vous avez
26:47un Emmanuel Macron qui dans un
26:49coup de force antidémocratique
26:51sans précédent dans l'histoire de la Vème République
26:53veut effacer le résultat
26:55de ce scrutin et refuse de nommer
26:57un gouvernement et un Premier Ministre
26:59issu du nouveau Front Populaire
27:01Emmanuel Macron est très mauvais en mathématiques
27:03soit il est dans un déni de réalité
27:05soit peut-être les deux
27:07mais normalement ce qu'il aurait dû faire, c'est appeler
27:09les chefs de parti du nouveau Front Populaire
27:11et leur dire, voilà
27:13j'accepte ma défaite et je vais nommer
27:15un gouvernement issu du nouveau Front Populaire
27:17Joseph Macescaron, mais ce
27:19scénario
27:21il a été
27:23d'ailleurs peut-être envisagé, on ne sait pas pourquoi
27:25il n'a pas été appliqué, mais imaginez
27:27effectivement, sorti de second tour, on nomme
27:29Jean-Luc Mélenchon
27:31Premier Ministre et puis
27:33motion de censure et on n'en parle plus
27:35puis on continue, on fait autre chose
27:37ça c'est en effet une possibilité
27:39ça n'a pas été fait
27:41de toute façon
27:43en règle générale
27:45comme en 2022
27:47on aurait pu tendre la main au LR
27:49comme Nicolas Sarkozy l'avait
27:51envisagé et d'autres, ça n'a pas été
27:53fait
27:55moi je veux bien que
27:57un certain nombre de
27:59confrères continuent à nous présenter
28:01Emmanuel Macron comme le maître des horloges
28:03mais je le trouve
28:05dans la procrastination en permanence
28:07quand il s'agit d'avoir
28:09depuis 2022
28:11depuis son deuxième mandat du coup
28:13c'est assez amusant parce qu'il disait toujours
28:15il ne le disait pas comme ça
28:17mais on disait tous
28:19qu'il ne serait pas le roi fainéant
28:21pour reprendre la phrase qui a collé à Chirac
28:23il n'est pas fainéant
28:25grosse différence, lui d'emblée
28:27il n'a pas de majorité
28:29il se retrouve en péché
28:31il se retrouve en péché
28:33c'est un roi
28:35en travail
28:37c'est le roi en péché
28:39et qui n'apprécie pas le compromis
28:41et qui a tout fait passer au Forbes
28:43oui mais alors du coup
28:45il a du mérite
28:47il a découvert
28:49des trésors constitutionnels
28:51que même les constitutionnalistes n'avaient pas forcément pensé
28:53donc c'est hyper intéressant
28:55en tant que journaliste politique
28:57je crois que ce n'est pas fini d'ailleurs
28:59si vous commencez à nous lancer sur la constitution
29:01il y a deux ou trois petites rumeurs
29:03on a un peu abandonné la rumeur sur l'article 16
29:05il y a l'idée d'un référendum aussi
29:07sur la constitution
29:09il y a beaucoup de choses
29:11est-ce que nous garderons
29:13les institutions de la 5e à l'issue de cette période
29:15qui s'annonce assez long
29:17ça c'est une question qui est de plus en plus posée
29:19honnêtement
29:21je me dis que
29:23Macron n'a pas envie d'être Chirac
29:25lui son rêve c'est d'être de Gaulle
29:27le président le plus important de la 5e c'est son fondateur
29:29et la question
29:31qui n'est pas posée
29:33que vous posez ce soir sur Europe 1
29:35je vais essayer de poser ce soir sur Europe 1
29:37je vais me faire encore attaquer
29:39d'anti-Macronisme
29:41mais tant pis
29:43c'est la question qui me semble fondamentale
29:45on l'a vu avec ce qui s'est passé
29:47outre-Atlantique
29:49dans un monde aussi instable
29:51où vous n'avez pas ce qu'on appelle
29:53un signe noir
29:55vous avez des couvées de signes noirs
29:57vous n'avez plus maintenant un seul signe blanc
29:59le signe noir c'est quand un aléa arrive
30:01et qu'il est totalement inattendu
30:03donc vous avez maintenant des couvées de signes noirs
30:05objectivement
30:07dans un monde aussi instable
30:09avoir rendu
30:11la France
30:13dans un état d'incertitude
30:15et d'hébétitude
30:17c'est d'une folle irresponsabilité
30:19alors je ne sais pas si on peut vouloir
30:21être de Gaulle ou pas de Gaulle
30:23mais je trouve sérieusement que c'est d'une
30:25folle irresponsabilité
30:27et d'ailleurs
30:29quand on voit qu'il y avait quand même
30:31un enjeu qui est passé
30:33mais totalement à l'as
30:35et Vincent Herouette sur votre antenne en a parlé
30:37non sans raison, qui est évidemment
30:39la question de l'Europe
30:41de notre place dans l'Europe
30:43des postes à avoir en Europe, etc.
30:45on est passé totalement à côté de la question
30:47totalement à côté de la question
30:49alors que c'est un enjeu fondamental
30:51c'est même l'enjeu le plus fondamental
30:53c'est le plus fondamental
30:55c'est vrai que
30:57on a tous ici
30:59bien sûr le goût
31:01qu'on l'apprécie ou pas
31:03le goût de
31:05Vaudville, des portes qui claquent
31:07c'est formidable
31:09la gauche qui dit
31:11on a trouvé un technicien mais on ne dit pas
31:13technicien
31:15moi ça me ramène juste
31:17pardon, j'étais très vieux et très boomer
31:19ça me rappelle juste quand la gauche voulait sortir
31:21monsieur X et que finalement on a sorti
31:23on a fini par sortir des cartes Gaston Defer
31:25en 69 avec le score
31:27de 5%
31:29donc très franchement
31:31tous ces éléments là
31:33me semblent mais
31:35ils pensent tous
31:37faire leur traversée du désert
31:39mais très franchement ils ne sont pas sortis de leur bac à sable
31:41il y a une autre personnalité dont on parle
31:43bien sûr c'est Olivier Faure
31:45Olivier Faure qui, on l'a dit tout à l'heure
31:47est proche, sans être proche
31:49de Jean-Luc Mélenchon
31:51il lui parle
31:53ça reste le lien et c'est difficile
31:55d'avoir un lien, la ligne directe
31:57avec Jean-Luc Mélenchon
31:59ce matin sur France 2
32:01Olivier Faure ciblait
32:03quelqu'un d'autre
32:05nous ne soutiendrons pas Yael Brune-Pivet
32:07la présidente sortante et je crois comprendre
32:09qu'elle est en train de nouer un accord
32:11avec le RN ce qui serait
32:13parfaitement inimaginable
32:15comment voulez-vous expliquer dans un temps
32:17que vous êtes dans le barrage républicain
32:19que vous considérez
32:21qu'il y a une formation politique
32:23qui s'est exclue d'elle-même de l'arc républicain
32:25par ses candidats, par ses propos
32:27par son programme
32:29vous l'avez bien compris
32:31et donc avoir des gens qui dans le même temps disent
32:33ok mais enfin le barrage est terminé
32:35maintenant on fait alliance avec eux pour pouvoir
32:37avoir une présidence, ça n'est pas acceptable
32:39ça n'est pas acceptable dit
32:41Olivier Faure
32:43vous parliez tout à l'heure de Vaudville
32:45ou je sais plus c'est peut-être Joseph
32:47bon là en l'occurrence
32:49on est dans un autre acte
32:51du Vaudville, que fait Mme Brune-Pivet ?
32:53et que
32:55pourquoi elle se voit
32:57comment dirais-je, critiquer
32:59Lou Fritel ?
33:01C'est peut-être un peu fort de dire que c'est Yael Brune-Pivet
33:03qui va chercher le soutien du Rassemblement
33:05National, mais au lendemain
33:07des législatives, il était
33:09évident que le Rassemblement National
33:11voyant ses résultats, a compris qu'il
33:13n'aurait pas le perchoir
33:15que il se trouve que
33:17le perchoir c'est la présidence de l'Assemblée Nationale
33:19il se trouve que la cohabitation
33:21s'est très bien passée entre Yael Brune-Pivet
33:23et Sébastien Chenu qui était vice-président
33:25de l'Assemblée Nationale, qu'elle a veillé
33:27à ce que
33:29ce que
33:31compte le Rassemblement National
33:33à l'Assemblée, aujourd'hui c'est 10 millions
33:35de personnes, à l'époque ça en était 8
33:37il me semble, si je dis pas de bêtises
33:39donc
33:41elle a veillé à ce que
33:43l'esprit des institutions et parlementaires
33:45soit respecté et que le Rassemblement National
33:47ait des postes à la hauteur de ce qu'il représente
33:49pour les Français. Donc
33:51c'est vrai que pour le Rassemblement National c'est la moins mauvaise option
33:53d'une part, d'avoir Yael Brune-Pivet en tant que président
33:55de l'Assemblée Nationale, ça lui permettrait peut-être
33:57de garder Sébastien Chenu en tant que vice-président
33:59et aussi Yael Brune-Pivet
34:01c'est une personnalité qui pourrait concourir
34:03en 2027 et
34:05de la faire élire avec ses propres voix
34:07c'est lui
34:09mettre un petit coup dans le cercueil.
34:11Voilà, Joseph Massescarron
34:13Ah bah je suis totalement d'accord avec Lou avec son analyse
34:15y compris sur 2027
34:17et sur son
34:19ambition politique.
34:21Donc en fait, là où on est
34:23pardonnez-moi, en train d'essayer
34:25de sauver la situation
34:27on essaie de trouver...
34:29Je suis en train d'expliquer
34:31à nos chers auditeurs
34:33qui sont allés voter
34:35massivement, 70% de participation
34:37qui pour certains ne comprennent pas
34:39comment est-ce qu'on a pu voter RN
34:41deux fois, aux européennes
34:43et au premier tour, se retrouver avec
34:45une armée
34:47de députés de gauche
34:49qui sont en tête, j'ai pas dit qu'ils avaient
34:51gagné comme Jean-Luc Mélenchon, mais qui sont en tête
34:53193 députés par rapport aux autres
34:55164 pour le Bloc Central,
34:57143 pour le RN et 66 pour les LR
34:59donc ils sont en tête
35:01et là, on leur explique, pardonnez-moi
35:03que, bah oui,
35:05c'est comme dans les votes d'huile, il y a des ambitions
35:07personnelles qui sont peut-être plus importantes
35:09que le sauvetage
35:11d'un pays qui, on l'a vu encore tout à l'heure
35:13avec Jean Muscovici, va
35:15complètement à volo. D'où ma question sur la Vème République
35:17La Vème République, c'est
35:19le fait majoritaire. C'est une question
35:21ou c'est une solution que vous proposez
35:23Lou Frittel en disant... Parce que
35:25les Insoumis aussi proposent la VIème République
35:27Ah non, moi, c'est pas que je propose
35:29mais c'est juste que j'observe que dans les autres
35:31pays, il s'agit
35:33du parlementarisme
35:35ce sont des partis qui effectivement viennent
35:37avec des programmes qui peuvent être radicaux
35:39mais qui ont pris l'habitude de mettre de l'eau dans leur vin
35:41et de s'associer entre eux pour ensuite
35:43mener une politique. Mais c'est parce que nous on aime trop le vin
35:45en France. Effectivement, c'est vrai. On peut pas mettre
35:47d'eau dedans. C'est vrai. Vous pensez ça ?
35:49Joseph Massé-Scaron, vous qui aimez le vin
35:51vous voulez pas mettre d'eau dedans ?
35:53Non, non, non, non. Les anciens
35:55les latins, les grecs le faisaient
35:57mais c'est parce que c'était un vin très particulier
35:59conservé dans les amphores
36:01C'était du vin de tous les jours, c'était du jus de raisin
36:03C'était pas du vin vieilli pendant 10 ans
36:05ou 20 ans. On est complètement en train de partir
36:07sur autre chose, j'ai l'impression
36:09C'est l'été
36:11Ce qui est vrai, de toute façon, c'est que
36:13l'élection présidentielle
36:15qui
36:17tient, qui est le fil d'aplomb de nos
36:19institutions, rend de toute
36:21manière
36:23pratiquement impossible
36:25ce qui se passe ailleurs, ce qui se passe
36:27en Allemagne, voire même en Italie
36:29c'est impossible
36:31c'est à dire qu'il peut pas y avoir
36:33de compromis
36:35puisque chacun fait la course
36:37présidentielle. Alors aujourd'hui on est pas
36:39droite contre gauche ou mondialiste
36:41contre nationaliste, on est sur du 3 blocs
36:43Et ben voilà, et on continuera la discussion
36:45encore en deuxième heure avec
36:47nos amis qui vont nous rejoindre
36:49Alexandre Malafaille et
36:51Monsieur Galien, 19h58
36:53Daniel Obono
36:55sera là aussi à 20h10
36:57justement pour représenter les insoumis
36:59Dans un instant c'est le journal de 20h sur Europe 1