Etes vous surpris des accusations contre l’Abbé Pierre ?

Sud Radio

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Transcript

00:00Dépardée par Emmaüs et dirigée par le cabinet EGAE spécialisé dans la prévention des violences,

00:04cette femme affirme avoir été victime d'attouchements et d'agressions sexuelles de la part de l'abbé Pierre.

00:09Ces faits se seraient déroulés entre les années 1970 et 2005, soit deux ans avant sa mort en 2007.

00:16Celui qui fut nommé 17 fois personnalité préférée des Français n'était pas celui que l'on croyait a priori.

00:21Il est même révélé que certains étaient au courant de ses agissements.

00:24Par exemple, une ancienne salariée a rapporté que la consigne était donnée à ses collègues féminines

00:29de ne jamais se rendre seule auprès de lui.

00:31Parlons vrai, nos icônes nous apparaissent immaculées, intègres, inattaquables.

00:36Quand Michael Jackson ou Gérard Depardieu répondent de leurs actes devant la justice,

00:40la déception envahit les fans.

00:41Mais que dire quand l'incarnation du bon doit répondre d'actes ignobles ?

00:46Comment réagissez-vous ? Nous vous posons la question, vous, les auditeurs de Sud Radio.

00:51Hashtag libération de la parole, hashtag violence sexuelle.

00:55Êtes-vous surpris des accusations contre l'abbé Pierre ?

00:58Et vous l'êtes à 74%.

01:01Vous votez sur le compte X de Sud Radio et vous nous appelez au 0826 300 300 pour réagir.

01:06Alors pour nous aider à répondre à ces questions et puis faire un peu la lumière sur tout cela,

01:11on reçoit Léontine Baigel qui a publié 5 petites tristesses,

01:15un très joli roman chez Robert Laffont.

01:17Un roman qui est aussi un peu autobiographique, Léontine Baigel.

01:20Absolument.

01:21Voilà, bienvenue déjà sur ce plateau.

01:23Bienvenue, un livre sur l'emprise, on peut le présenter comme ça.

01:26C'est la meilleure manière de le résumer, je pense.

01:29C'est Judith qui m'a aidée pour bien le résumer.

01:32Oui, parce que je vous ai reçues dans Destins de Femmes.

01:34C'est comme ça que je vous ai rencontrées.

01:36Alors Léontine, justement, dans ce livre, vous racontez en fait que vous avez eu une histoire d'amour

01:41avec un homme beaucoup plus âgé que vous, qui était un ami de vos parents.

01:45Et en fait, ce n'était pas vraiment une histoire d'amour puisque c'était une histoire d'emprise.

01:48Est-ce que ça résume à peu près l'histoire ?

01:50Oui, c'est exactement ça.

01:52C'est une histoire que j'ai prise pour de l'amour pendant presque un an,

01:56malgré les allers-retours et les hésitations,

02:00parce que je pense que c'est le propre de l'emprise, c'est d'être complètement tiraillée

02:03entre un état qu'on pense être de l'ordre de l'admiration,

02:07de la confiance et effectivement peut-être même de l'amour,

02:12et qui aussi, entre cet état et au contraire,

02:16une espèce de prise de conscience que cette personne nous fait souffrir

02:21et même nous violente.

02:23Donc voilà, ça a duré neuf mois jusqu'à ce que...

02:27Vous aviez quel âge ?

02:28J'avais 19 ans.

02:30Donc en plus, c'est un peu particulier parce que moi, j'étais pas mineure,

02:34donc du coup, ça complexifie d'autant plus la situation et ce qu'on peut en penser.

02:38Lui, il avait une bonne trentaine d'années de plus que vous.

02:40Lui, il avait 60 ans, oui, exactement.

02:42Bon, écoutez, je vous propose concernant l'abbé Pierre d'écouter...

02:45Alors, vous intervenez, vous les auditeurs de Sud Radio 0826 300 300,

02:49les vrais voix vont intervenir, donner leur point de vue.

02:52Il y a ce témoignage d'un auditeur, je vous propose de l'écouter.

02:56Oui, bonjour, Jean-Christophe de la région de Castres.

03:00Je vous appelle au sujet de l'annonce faite sur l'abbé Pierre.

03:04Je suis quand même très, très, très étonné.

03:07Cet homme a un âge certain,

03:10et moi, je peux vous dire que je l'ai connu à l'époque,

03:13des années 85 à 90,

03:18où j'étais présent.

03:21Ce vieil homme, il était enfermé avec nous, les moines.

03:25Donc, j'ai du mal à comprendre comment est-ce que ce vieil homme

03:30ait pu faire des agressions auprès de femmes.

03:34Voilà, c'était ma réponse.

03:36Bonne fin de journée, à bientôt, au revoir.

03:39La réponse sur le compte X de Sud Radio, puisqu'on vous pose cette question.

03:44Êtes-vous surpris par ces accusations ?

03:46Lui, il l'est, et puis vous, vous l'êtes toujours à 74%, effectivement.

03:50Je vais vous faire réagir les vrais voix, justement, là-dessus.

03:54On a aussi une auditrice qui commente, pour se faire l'avocat du diable.

03:58« Prendre en compte tous ces déballages des décennies plus tard

04:01de ces soi-disant actes sexuels est une honte.

04:04Pensez aux centaines de femmes qui se font vraiment violer dans la France de 2024,

04:08dont les auteurs ne sont pratiquement pas punis. »

04:11Une réaction, alors déjà, les vrais voix.

04:14C'est vrai que cette situation est particulière.

04:16On le rappelle, l'abbé Pierre est décédé en 2007, Sébastien Ménard.

04:20On est tous, je dirais, abasourdis.

04:24C'est pas étonné, on est abasourdis.

04:29On parle d'une personnalité un peu hors norme,

04:35au destin pas comme les autres,

04:37au chemin de vie tout à fait exceptionnel,

04:40et qui porte une dimension au-delà de l'engagement spirituel qui était le sien.

04:46Un engagement humaniste au service des autres,

04:49dans le dénouement le plus absolu.

04:51Et on découvre, 17 ans après sa disparition,

04:55qu'il était un, un homme comme les autres.

04:57Donc ça, c'est le premier choc.

04:59Enfin, on va dire qu'il avait des pulsions sexuelles comme les autres.

05:03Et qu'il était un homme comme les autres.

05:05Et qu'il s'est vraisemblablement aussi comporté comme un salaud comme les autres.

05:13Et moi j'ai pris ça, je vais le dire crûment dans la gueule hier,

05:18c'est quelque chose qui vient à la fois bousculer votre rapport à l'histoire,

05:29votre rapport à la foi, votre rapport aux autres,

05:32et puis votre rapport aux femmes, évidemment.

05:34Alors pour en revenir justement sur ces mécanismes d'emprise,

05:38Léontine, on va vous poser une question encore,

05:41sur justement le mécanisme d'emprise.

05:43Parce que vous, l'emprise que vous avez connue,

05:45c'est parce que c'était une figure d'autorité,

05:47quelqu'un aussi qui rayonnait, qui vous impressionnait.

05:50Et c'est aussi pour ça que vous vous êtes laissé faire.

05:52Je pense que c'est toujours comme ça.

05:54En fait, il y a toujours une forme d'admiration,

05:57ou en tout cas, une forme de confiance, on va dire aveugle,

06:00envers la personne qui nous place sous emprise.

06:03Et dans le cas de l'abbé Pierre,

06:05pour moi, c'est cette espèce de pouvoir et d'abus de pouvoir

06:11poussés à l'extrême,

06:12dans le sens où c'est une espèce de figure tutélaire

06:15qui effaçait en fait toute forme de doute, de crainte,

06:21et qui exerçait un sentiment de confiance absolue

06:28par sa figure et qui l'était,

06:32et qui du coup abolissait cette inquiétude

06:35qu'on peut avoir par rapport aux hommes.

06:37Et c'est, comme énormément d'hommes,

06:39et comme vous l'avez cité tout à l'heure, Gérard Depardieu,

06:42cette espèce de monstre sacré,

06:44abusé de son pouvoir et de sa position, absolument.

06:49Mathieu Hox, cette relation entre le pouvoir et la séduction,

06:54elle est tellement infime à certains moments

06:56que les dérives sont souvent possibles et arrivent malheureusement.

07:01Tout à fait, c'est exactement le propre

07:03de la question endémique des violences sexuelles,

07:06notamment à l'encontre des femmes.

07:08C'est-à-dire que dès lors qu'il y a une figure d'autorité,

07:10mais qui peut être un lien hiérarchique

07:12ou un lien qui n'est pas hiérarchique,

07:14ça peut être une différence d'âge très prononcée,

07:16ça peut être un rayonnement intellectuel,

07:18un charisme de la personne qui exerce une emprise,

07:21comme vous venez de le dire,

07:23fait qu'il y a cette possibilité de passer très vite

07:26dans une forme de violence à l'encontre des femmes.

07:29La question qui est quand même posée,

07:31par rapport à ce que vous disiez,

07:32c'est est-ce que cela nous surprend ?

07:34En réalité, pas tant que ça,

07:35parce que ce n'est pas sur la personne en tant que telle,

07:37c'est la question endémique.

07:39C'est-à-dire que dès lors que les violences sexuelles

07:41à l'encontre des femmes sont présentes partout dans la société,

07:44y compris dans les lieux de pouvoir,

07:46c'est plus étonnant aujourd'hui qu'il y ait certaines personnes

07:48qui tombent même des années après.

07:51La question qui est posée ensuite après,

07:53c'est la réponse des pouvoirs publics

07:55pour pouvoir réguler ce phénomène,

07:57voire l'abolir dans le meilleur des possibles.

07:59La problématique est double.

08:01Elle est à la fois d'un point de vue judiciaire,

08:03c'est-à-dire qu'il faut qu'effectivement la personne puisse se défendre.

08:06En l'occurrence, la pépière peut se défendre.

08:08Ce ne sera pas le cas.

08:09Ce n'est pas le cas.

08:10C'est pour ça qu'il y a un sentiment étrange.

08:12C'est pour ça que je comprends la réaction de vos auditeurs

08:15qui disent être surpris.

08:17C'est-à-dire que la figure est une figure tutélaire,

08:19ça arrive des années après.

08:2117 ans, ça a été rappelé.

08:23Effectivement, on comprend la difficulté.

08:25Le deuxième levier, c'est la réponse policière, la répression.

08:28Pour ça, il faut d'abord, premier élément,

08:30recueillir la plainte.

08:32Là-dessus, on sait que depuis 2017,

08:34si le bilan du ministère interne n'est pas exceptionnel

08:37sur un certain nombre de sujets,

08:39sur ce sujet-là, la formation des policiers,

08:41il y a eu des progrès.

08:42Une enquête du collectif Nous Toutes

08:44montrait que 35 % des femmes en 2017

08:46étaient insatisfaites de l'acceptation de la plainte

08:49au commissariat.

08:50Lorsqu'aujourd'hui, on est plutôt à 65 %.

08:52Alors, Priscilla Ludovsky,

08:54pour en revenir justement à ces mécanismes

08:56d'emprise,

08:58il y a aussi ce silence

09:00sur les avertissements en interne,

09:02dans Emmaüs,

09:04comme la consigne, par exemple,

09:06qu'il y avait pour les collègues de ne pas se rendre

09:08les femmes seules auprès de l'abbé Pierre.

09:10Ça, ça renforce forcément aussi

09:12la possibilité d'emprise.

09:14Et c'est ce qui rend l'affaire

09:16d'autant plus louche, j'ai envie de dire.

09:18Oui, je trouve que

09:20ce qui est intéressant à observer

09:22dans ce cas, si on peut utiliser le mot

09:24intéressant, c'est la gestion

09:26de la communication faite par

09:28la fondation Abbé Pierre, qui, je trouve

09:30d'une part, a bien

09:32fait de se mettre en relation

09:34avec un cabinet expert sur la question

09:36pour prendre en charge le sujet, parce que parfois, c'est pas

09:38totalement le cas. On a l'impression qu'on peut

09:40se charger de gérer ça en interne

09:42alors qu'il n'y a pas les compétences pour, et je trouve ça intéressant

09:44qu'ils aient fait appel aux personnes compétentes pour faire ça.

09:46Oui, parce qu'il y avait déjà eu des enquêtes sur

09:48d'autres thèmes concernant Emmaüs

09:50qui est liée à l'abbé Pierre aussi,

09:52donc dans un tout autre domaine,

09:54ce qui était l'utilisation des employés,

09:56en l'occurrence.

09:58Et donc, d'une part, il y a cette question-là,

10:00je trouve que c'est intéressant qu'ils aient eu

10:02l'humilité de faire appel à ce cabinet, et ensuite

10:04la communication

10:06faite de manière transparente au public

10:08d'annoncer, parce qu'on aurait pu penser

10:10qu'une organisation qui reçoit de tels signalements

10:12qui fait en sorte que ce soit

10:14pris en charge par un cabinet,

10:16passe ça sous silence, parce que c'est passé.

10:18Et je trouve, alors, responsable plus que courageux,

10:20je pense qu'il y a une certaine responsabilité,

10:22et pour rassurer aussi les personnes qui travaillent

10:24ou qui soient bénévoles dans l'organisation,

10:26que ce soit chez Emmaüs ou la Fondation Abbé Pierre.

10:28Donc je pense que ça, c'est intéressant, et que

10:30quand j'entends cette dame qui s'étonne du fait

10:32qu'on n'en parle qu'aujourd'hui, je pense qu'il n'est jamais

10:34trop tard d'abord, et qu'ensuite ça contribue

10:36à faire qu'on questionne les processus de prise

10:38en charge de ces questions-là, et de la sensibilisation

10:40qu'on peut faire, soit auprès des employés,

10:42des bénévoles, et même du public en général,

10:44et qui fait qu'aujourd'hui on en parle, et donc

10:46ça contribue à faire ça aussi.

10:48Léontine Béaguel,

10:50je rappelle, vous avez publié

10:52ce livre, écrit ce livre,

10:545 petites tristesses. Là, on parlait

10:56de l'emprise, on va dire, de l'aura.

10:58Il y a l'emprise du pouvoir,

11:00on le connaît très bien avec les chefs

11:02d'entreprise, par exemple.

11:04Là, il y a une dimension de la

11:06différence d'âge, et je crois

11:08que ça vaut peut-être le coup que vous nous

11:10expliquiez, parce que

11:12ces écarts d'âge,

11:14il faut peut-être que les plus âgés

11:16comprennent que, là aussi,

11:18il y a des dérives possibles, sans s'en

11:20apercevoir. Je

11:22tâtonne, allez-y.

11:24Il n'y a pas seulement

11:26une différence d'âge,

11:28parce que c'était mon parrain, donc déjà

11:30c'est une figure,

11:32et comme dans énormément de cas,

11:34voire même la majorité des cas

11:36de violences sexuelles,

11:38c'est une personne qui est

11:40soit dans la famille, soit dans l'entourage proche

11:42de la famille, et là, c'était mon cas.

11:44Donc, c'est une personne qui

11:46m'a portée dans les bras quand j'étais bébé.

11:48Donc, certes, il y a

11:50une différence d'âge, et je

11:52suis persuadée qu'une relation

11:54ne peut pas être totalement saine

11:56et équilibrée,

11:58quand deux personnes ont autant de différences,

12:00et surtout, quand la plus jeune

12:02est aussi jeune, c'est-à-dire à peine majeure,

12:04et que l'autre a

12:06toute une vie derrière lui,

12:08deux enfants, un divorce, enfin...

12:10Oui, parce que là, pardonnez-moi,

12:12mais ce qui me semble effectivement très

12:14impressionnant, c'est que vous l'avez présenté

12:16comme un ami de la famille au départ,

12:18mais ce rôle de parrain,

12:20là, pour le coup, ça change tout. C'est vrai que

12:22c'est incompréhensible.

12:24Et comment je peux l'expliquer ? Je pense

12:26que dans mon cas personnel, en tout cas,

12:28moi, j'étais extrêmement

12:30fragile, seule,

12:32je n'avais vécu absolument

12:34aucune histoire d'amour, j'avais à peine embrassé un

12:36garçon en tremblant, pour vous

12:38situer un petit peu, pour vous planter le décor,

12:40et cet homme m'est apparu

12:42et revenu dans ma vie après une longue

12:44absence, parce qu'il avait été éloigné

12:46de ma famille, par mes parents,

12:48pour de multiples raisons,

12:50comme une espèce de porte de sortie

12:52de cette vie un peu

12:54ennuyeuse et morose,

12:56et d'un coup,

12:58il m'apportait sur un plateau tout ce que j'avais

13:00toujours voulu, c'est-à-dire une espèce de liberté

13:02adulte, qui était

13:04complètement illusoire, parce qu'en pensant saisir

13:06une indépendance, on se

13:08retrouve dans une dépendance bien

13:10plus grande, parce que déjà,

13:12bien sûr, dépendance financière, évidemment,

13:14j'étais étudiante, dépendance affective,

13:16totale,

13:18puisque tout mon entourage

13:20avait un peu coupé les ponts avec moi, y compris ma famille,

13:22parce qu'ils étaient complètement

13:24surpris,

13:26et stomaqués

13:28par cette relation,

13:30donc je pense que, dans mon cas,

13:32ça s'est passé comme ça, c'est-à-dire

13:34j'ai eu le sentiment de saisir une liberté,

13:36de saisir une indépendance,

13:38de partir de chez mes parents,

13:40et

13:42tout ça sous couvert,

13:44en ayant le sentiment, l'impression,

13:46de vivre une grande histoire d'amour,

13:48ce qui n'est absolument pas le cas,

13:50et ce qui s'est avéré par la suite être

13:52une histoire de violence, en fait.

13:54François de Rugy,

13:56vous, vous êtes dans le milieu politique,

13:58en fait, parce qu'on entend parler beaucoup

14:00de différents milieux actuellement,

14:02on a entendu le milieu du cinéma,

14:04on a entendu aussi

14:06plein de milieux qui ouvrent, les humoristes,

14:08puis effectivement, les prêtres,

14:10bref, dans le milieu politique,

14:12ça arrive aussi, ces mécanismes-là,

14:14on en entend pas mal parler,

14:16c'est pas encore tombé, est-ce que vous pensez

14:18que ce metoo global

14:20va finir par arriver, et est-ce que

14:22justement, les politiques masculins

14:24sont au fait de leur comportement, parfois ?

14:26Je pense qu'en politique,

14:28ça fait quand même longtemps qu'il y a

14:30des mises en cause

14:32d'hommes politiques,

14:34après, est-ce que, par rapport

14:36à des personnes, y compris décédées,

14:38puisque là, on parle de l'abbé Pierre,

14:40qui est décédé depuis 17 ans, est-ce qu'il y aura un jour

14:42des accusations aussi, par rapport

14:44à des hommes politiques qui ont exercé les plus hautes fonctions ?

14:46Je n'en sais rien.

14:48Moi, je pense que ce qui est quand même

14:50frappant, c'est que

14:52à l'époque où l'abbé Pierre était

14:54au sommet, si je puis dire,

14:56de ses responsabilités, d'une forme de gloire

14:58médiatique, vous savez qu'il a même été député

15:00à une époque, d'ailleurs,

15:02il a vraiment eu une vie avec mille facettes,

15:04mais très très connue, et

15:06je pense qu'à cette époque-là,

15:08quand même, il y avait très peu de mises en cause.

15:10Il y avait vraiment un couvercle

15:12qui était mis sur

15:14ces accusations,

15:16les personnes qui

15:18avaient été agressées

15:20ou qui considéraient

15:22qu'il y avait eu des comportements inacceptables,

15:24soit n'étaient pas du tout entendues,

15:26voire éconduites,

15:28parce qu'en fait, on ne voulait pas nuire

15:30à l'organisation, on ne voulait pas nuire à une personnalité

15:32connue, on protégeait la personnalité

15:34mise en cause et non pas la victime,

15:36et parfois même, les personnes n'osaient même pas le faire,

15:38ou intégraient par elles-mêmes,

15:40avec peut-être des mécanismes un peu comparables

15:42à l'emprise, l'idée que, ben non, il fallait

15:44rien dire, parce que ça allait nuire à l'organisation

15:46et à une personne qui, par ailleurs, avait plein de qualités.

15:48On l'a vu dans un autre registre,

15:50aux confins des médias et de la politique

15:52avec Nicolas Hulot,

15:54les enquêtes qui ont été faites

15:56à plusieurs reprises, c'est la deuxième vague

15:58en quelque sorte, qui a révélé

16:00un certain nombre de choses, c'était l'époque où

16:02il était très médiatique et où en fait,

16:04il y avait autour de lui des gens qui le protégeaient,

16:06non pas contre

16:08ses comportements, mais contre les mises en cause,

16:10alors qu'il y en avait eu.

16:12J'espère qu'aujourd'hui, pour moi c'est ça le progrès,

16:14c'est j'espère qu'aujourd'hui, ce n'est plus ainsi

16:16et qu'aujourd'hui, s'il y a des comportements

16:18comme cela, ils sont immédiatement dénoncés.

16:20Bon, alors, pour conclure

16:22ce débat, on va aller au 0826

16:24300 300, avec

16:26Muriel de Bézier, donc,

16:28qui est avec nous. Muriel,

16:30vous, votre sentiment

16:32à cette question que nous avons posée,

16:34est-ce que vous êtes finalement surprise

16:36de ces accusations sur l'abbé Pierre ?

16:38Ben, moi,

16:40je vais vous dire une chose, c'est

16:42qu'il est mort, il ne peut pas se défendre.

16:44Donc, sortir des affaires comme ça,

16:467 ans ou 8 ans

16:48après sa mort,

16:50il ne s'est jamais caché.

16:52Il y a eu des reportages qui sont

16:54passés hier ou avant-hier sur

16:56les chaînes d'info,

16:58où il disait, j'ai fait des péchés de chair.

17:00Il le disait.

17:02Donc, il ne s'en est jamais caché.

17:04Mais cet homme est mort,

17:06il a eu,

17:08comme tout homme,

17:10il y a d'autres prêtres qui sont maris,

17:12etc.

17:14Voilà.

17:16Effectivement,

17:18votre témoignage...

17:20Je trouve ça inadmissible

17:22qu'on puisse s'attaquer

17:24des années après à lui.

17:26Merci Muriel, on vous aura entendu.

17:280826-300-300, ouais,

17:30il est mort en 2007. Merci Léontine Baiguel.

17:32Je rappelle votre roman

17:34que je recommande, 5 petites tristesses.

17:36C'est sorti chez Robert Laffont, c'est un très joli

17:38livre où vous racontez l'emprise,

17:40mais avec de très jolis mots.

17:42Merci d'être venu parmi nous.

17:44Merci à vous.

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