A 9h05, débat consacré à la Présidentielle américaine avec Nicole Bacharan , historienne, spécialiste des Etats-Unis, Philippe Corbé , ancien correspondant aux Etats-Unis, directeur de la rédaction de BFMTV et Thomas Snégaroff , journaliste et historien
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00:00débat sur ce qui sera l'événement politique mondial de cet automne, l'élection américaine
00:06et le lot d'incertitudes qu'elle charrie. Si Joe Biden a passé la main à Kamala Harris,
00:11si le camp démocrate semble désormais mobilisé comme jamais derrière cette nouvelle candidate
00:17qui bénéficie d'une kamalamania médiatique, est-ce pour autant plier ? Est-ce une erreur
00:24de considérer que Trump ne peut pas gagner et revenir au pouvoir ? On va en débattre
00:29ce matin avec Nicole Bacharan, historienne, spécialiste des Etats-Unis, Philippe Corbet,
00:43ancien correspondant de RTL aux Etats-Unis, aujourd'hui directeur de la rédaction de
00:49BFM, et Thomas Négarhoff, journaliste, historien, spécialiste des Etats-Unis.
00:55Et bonjour à tous les trois, merci d'être là. On sort donc de ces quatre jours de convention
00:59démocrate à Chicago, où les ténors du parti se sont mêlés aux stars hollywoodiennes
01:03et aux célébrités pour montrer une dynamique en faveur de Kamala Harris. C'était du grand
01:08spectacle à l'américaine. Au niveau de l'image, c'était très réussi, mais l'image suffit-elle.
01:13Y avez-vous vu une démonstration de force des démocrates qui sont en ordre de bataille
01:18ou avez-vous eu l'impression que les démocrates donnaient l'impression justement d'avoir
01:23déjà gagné ? Et ça c'est dangereux.
01:26C'est moi qui commence ?
01:27Oui, c'est toi qui commence.
01:28Nicole Bacharan.
01:29Oui, merci. Ils ont été avertis à maintes reprises au cours de la convention, notamment
01:35par Bill Clinton, attention, attention, ça n'est pas gagné, et ça va être une bataille
01:40très dure, très brutale, et en gros ne vous reposez pas sur les lauriers. Alors c'est
01:46vrai que cette convention a été un passage réussi, aucun doute là-dessus, Kamala Harris
01:52elle a convaincu, elle a montré qu'elle avait la carure, elle a réussi avec son équipe
01:56à rassembler toutes les tendances du parti, au moins de manière peut-être superficielle
02:02mais visible, tout le monde s'est accordé sur sa candidature, et puis c'est toujours
02:09un moment privilégié la convention, c'est-à-dire que pendant une semaine le parti adverse,
02:15quel qu'il soit, lève un peu le pied, ils savent qu'ils n'auront pas beaucoup de médias,
02:19et pendant une semaine on répète que dans ce cas-là, la candidate est formidable, géniale,
02:23etc. Et puis après on rentre dans le dur, et on y est.
02:27Philippe Corbet ?
02:28Moi j'ai été frappé par le discours de Kamala Harris, qui n'était pas du tout le discours
02:32de quelqu'un qui serait sur un nuage, certains d'être élus, c'était un discours assez
02:38étonnant sur le fond, elle voulait montrer une forme de force, de solidité, montrer
02:43qu'elle pouvait être commandant en chef dès le premier jour, elle a beaucoup parlé
02:47de politique étrangère…
02:48Il y avait un doute un peu sur elle, sur est-ce qu'elle a les épaules ? Parce que
02:51comme vice-présidente, elle n'a pas non plus extrêmement marqué les esprits…
02:54Le seul rôle d'un vice-président, c'est d'être vivant quand le président meurt,
02:57donc au fond, elle a été…
02:58Certes, elle l'a bien fait ! Certes, mais enfin, Joe Biden était quand même plus là
03:04quand il était VP de…
03:05Mais parce qu'il était plus connu des Américains aussi, il avait été au Sénat pendant 36
03:08ans. Elle, au fond, elle a quand même réussi dans ce discours-là, assez frappant, à parler
03:11de politique étrangère, de sécurité nationale, de questions d'immigration, en montrant
03:15une forme de force qu'on n'attendait pas forcément d'elle. Et c'est aussi le discours
03:20de quelqu'un qui sait qu'elle n'est pas sur un nuage, comme certains pensent qu'elle
03:24pourrait l'être.
03:25C'était très chic, en tout cas, cette convention, les Obama, les Biden, les Clinton, sur leur
03:3031, stars, rappeurs, sportifs… Est-ce qu'on n'appellerait pas ça, ici, Thomas Negaroff,
03:37la gauche caviar ? D'autant plus que Kamala Harris vient de Californie, qui n'est certainement
03:43pas l'État le plus apprécié des États-Unis.
03:46Et des électeurs de Trump, et d'une partie des indépendants, oui, c'est sûr, il y
03:50a toujours un miroir déformant. En fait, on a l'impression qu'ils parlent à leur
03:53base, ça, c'est l'objectif d'une convention, mais il faut aussi aller au-delà. Et là,
03:57le risque, c'est, souvenez-vous, 2016, et il n'y a pas 1500 ans, 2016, De Niro, aux
04:01Oscars, etc., ils se sont nourris de ça, les adversaires des démocrates, pour dire
04:05« Regardez, voilà le système, voilà les gens qui ont peur de nous, voilà les gens
04:08qui sont déconnectés. »
04:09Et vous avez raison d'insister sur la Californie, parce qu'elle va devoir absolument, et c'est
04:13ce que les Américains disent dans leurs articles, les uns après les autres, il faut
04:15qu'elle se décalifornise, vous voyez ce que je veux dire, quoi, j'ai du mal à le
04:18dire, mais vous comprenez l'idée.
04:19Bref, sortir de cette idée qu'elle est un peu déconnectée du reste des États-Unis,
04:23qu'elle vient de l'Amérique des côtes, et ça, c'est un enjeu majeur.
04:25Et j'ai regardé les sondages post-convention, c'est pas délirant, le rebond post-convention
04:30qu'on voit habituellement, après chaque, comme l'a dit Nicole, après chaque moment
04:34médiatique très puissant, là, elle gagne un, deux points, ça veut dire que, je ne
04:37sais pas s'il y a un plafond de verre, mais ça veut dire qu'elle est dans les étiages
04:42qui sont ceux de Biden, ceux de Clinton, il y a quatre, il y a huit ans, donc on peut
04:45gagner, on peut perdre, c'est pour ça qu'aujourd'hui, la médaille, elle n'est pas encore tombée
04:49d'un des côtés.
04:50Pour dire les choses différemment, Donald Trump est plus haut aujourd'hui qu'il ne
04:53l'était fin août en 2016, fin août en 2020, et il avait réussi, et en 2016 et en 2020,
04:58à bien finir la campagne, les dernières semaines, le mois d'octobre, lui avaient permis
05:01de prendre un élan, pourquoi ? Parce qu'en fait, à partir du début septembre, après
05:05les bordets, c'est lundi prochain, la fin du travail, c'est un jour férié, après
05:08les bordets, il y a beaucoup d'Américains qui sont peu informés, qui ne s'intéressent
05:12plus à la politique pendant quatre ans, qui se branchent, et ils ne se branchent pas en
05:15se passionnant et en regardant les chaînes d'info dix heures par jour, non, non, ils
05:19vont écouter une interview, peut-être deux, peut-être voir quelques tweets ici ou là,
05:22et là, ils vont tendre l'oreille, et ce qu'a réussi à faire Kamala Harris, c'est
05:25aider, ce qui est quand même assez incroyable, c'est qu'en cinq semaines, elle a réussi
05:28à dire une partie de l'Amérique éloignée de la politique, tendez l'oreille, vous étiez
05:32désespérée de voir la revanche Biden-Trump, tendez l'oreille, j'ai quelque chose à vous
05:36dire, maintenant, à elle de dire quelque chose.
05:38Ils ont tendu l'oreille, vous êtes d'accord, Nicole Bacharan, vous pensez qu'au-delà de
05:42la base militante des démocrates, elle peut parler, elle peut élargir son socle, elle
05:46peut parler à la classe moyenne blanche, elle peut parler aux électeurs des swing
05:49states ? Ça s'élargit un petit peu, ceux qui l'écoutent,
05:52je ne dis pas ceux qui vont voter pour elle, au fond, dans les deux parties, les enjeux
05:58principaux, ce sont les abstentionnistes, et là, Kamala Harris marque des points, parce
06:03que vous aviez tous ces gens qui disaient « Trump ou Biden, alors là franchement, j'irais
06:06pas voter, voilà, ils sont trop vieux, on les a trop vus, etc. ». Elle apporte un souffle
06:11nouveau, elle peut mobiliser une partie des abstentionnistes, mais il y a aussi, surtout,
06:18je crois, l'électorat de Trump, pas l'électorat qu'on voit dans les meetings, qui est chauffé
06:23à blanc, qui est dans une démarche qu'on peut qualifier de « culte de la personnalité
06:27», d'emprise sectaire, de bulles infirmières, voilà, eux, ils y vont, ils sont 30%, quoi
06:33qu'il arrive. Mais les autres, et les autres, quand je dis cela, ce sont les classes populaires,
06:38ce sont les gens qui ont du mal à boucler leur fin de mois, qui ne sont pas du tout
06:42des fanatiques, qui vous disent, moi, quand j'étais la dernière fois aux Etats-Unis,
06:46dans les états du centre, oui, on était d'accord, mais enfin, on vivait quand même
06:50mieux sous Trump. Quand on allait au supermarché, ben, les prix, c'était un petit peu moindre,
06:54et donc, oui, on sait que c'est un voyou, mais bon, voilà, nous, il faut quand même
06:57qu'on vive. Et c'est vrai que ce sont les classes populaires auxquelles les démocrates
07:02n'ont pas su parler, avec toutes les questions sur la race, sur le genre, etc., qui peuvent
07:07être passionnantes, si vous avez une vie assez confortable, mais pas tellement, si
07:10vous avez juste envie de pouvoir mettre de l'essence dans la boîte et payer les factures.
07:14On sait, Thomas Négaroff, ce qu'elle aurait à leur dire, à ses électeurs, puisqu'on
07:19attend les grandes interviews, elle ne parle toujours pas, il n'y a pas de programme.
07:25Il n'y a pas de conférence de presse, il y a un programme, elle a fait un grand discours
07:28de politique quasiment générale, comme on dirait en France, sur les classes moyennes.
07:31Franchement, quand on écoute, c'est lunaire, parce que, bien sûr, on peut décider le
07:35blocage des prix, Dominique Son en parlait ce matin, finalement, elle recule, elle dit
07:38non, c'est plutôt la concurrence, mais surtout, elle fait comme si elle avait la majorité
07:41au Sénat.
07:42C'est un discours qui dit, je serai présidente avec un Sénat majoritaire, avec une chambre
07:47de représentants majoritaires, et là, je pourrais gouverner.
07:49On sait que ce n'est pas vrai.
07:50Le plus puissant aux États-Unis, c'est le sénateur qui fait la majorité au Sénat,
07:53ce n'est pas le président.
07:54Donc, il y a une sorte de décalage, et il faut que, plutôt qu'être dans le détail,
07:57qu'elle offre une vision.
07:58C'est là où Tim Walz, son vice-président, c'est aussi la fonction du vice-président,
08:01ce n'est pas uniquement d'être privé, c'est aussi de faire élire le président.
08:03Le Minnesota, ces États-là, c'est très important.
08:06Mais juste un mot sur Trump.
08:07Trump, on dit toujours qu'il a son socle, mais il a 62 millions d'électeurs en 2016,
08:13il en a 74 millions en 2020, 12 millions de plus.
08:17Et là, aujourd'hui, comme on vient de le dire à l'instant, il est peut-être encore
08:21plus haut.
08:22Donc, arrêtons d'imaginer que les Trumpies sont des dingues.
08:24Il y a une base importante, et comme Nicole le dit, effectivement, qui se pose les questions
08:28économiques du quotidien.
08:30Et c'est là-dessus, plutôt que sur Israël-Palestine, plutôt que sur la question du genre, que
08:33ça va se décider.
08:34Et quand on lit la presse américaine, on a l'impression que ça va se jouer sur le
08:38pouvoir d'achat, sur l'inflation, sur l'immigration et sur l'avortement.
08:42Ce sont les trois questions.
08:43Quoi qu'il arrive, dans cette campagne, et il s'est passé quand même pas mal de choses,
08:47Biden a dû renoncer, Donald Trump a échappé à une tentative d'assassinat, il s'est passé
08:51plein de choses.
08:52Il y a trois fondamentaux, trois questions, immigration, inflation, avortement, sur l'inflation
08:57et sur l'immigration avantage Trump, non pas parce qu'il aurait des projets plus convaincants
09:01que Harris, mais comme l'a dit Nicole, il y a une sorte de nostalgie Trump, en fait
09:07de nostalgie pré-Covid, où l'époque était plus simple, où beaucoup de gens n'avaient
09:11pas à compter, par exemple en allant au supermarché, n'avaient pas à se demander « est-ce que
09:14je peux faire 300 kilomètres pour voir des amis, parce que je peux mettre de l'essence
09:18? ». Il y a une nostalgie Trump, sur l'immigration il y a un avantage Trump, parce qu'il a un
09:22message clair, quand les démocrates ont changé de message depuis 4 ans, c'est-à-dire qu'ils
09:25ont une ligne beaucoup plus dure qu'il y a 4 ans, pourquoi ont-ils attendu aussi longtemps ?
09:28Et sur l'avortement, avantage Harris, parce que depuis la décision de la Cour suprême
09:33il y a 2 ans, on voit élection après élection, locale, primaire, il y a une surmobilisation
09:37des femmes contre les républicains, et qui pourrait jouer en faveur de Kremlin Harris.
09:42Thomas Négaroff et Nicole Bachar, on pourrait effectivement avoir un vote de genre bien
09:47plus important que par le passé, bien plus important même que lorsqu'Hillary Clinton
09:50était candidate.
09:51Mais je crois qu'au-delà des questions vraiment programmatiques, ça resterait une question
09:54d'incarnation et de vision.
09:56Il y a 2 visions qui s'opposent, il y a une vision qui dit « c'était mieux hier »,
09:59et une qui dit « ça sera mieux demain ». Et quand on dit « c'était mieux hier »,
10:02on connaît la proie, quand on dit « ça sera mieux demain », on peut être un peu
10:06inquiet pour l'ombre.
10:07Et c'est ça l'argument de Donald Trump, de dire « vous m'avez connu au pouvoir,
10:11demain on ne sait pas ce que seront ces gens-là, alors après on démonise, ça sera les socialistes,
10:15les communistes, etc. ». Mais vraiment cette question de « forward » et « backward »,
10:19ça c'est fondamental sur l'incarnation.
10:20Et là il y a une contradiction dans l'histoire de Harris, puisqu'elle fait chanter dans
10:23ses meetings « we're not going back », on ne va pas revenir en arrière, mais elle
10:26semble faire oublier qu'elle est au pouvoir avec Joe Biden depuis 4 ans et elle est comptable
10:30du bilan de Biden.
10:31Et sur la question « hier » et « demain » qu'évoquait Thomas à l'instant,
10:35c'est vrai qu'il y a une nostalgie Trump sur le pouvoir d'achat, il n'y a aucun
10:38doute.
10:39Mais en même temps, je trouve que de plus en plus, Trump incarne vraiment une Amérique
10:44d'hier.
10:45Et quand on a vu la Convention démocrate, non pas pour dire qu'on est totalement piégé
10:50par les ballons et les fanfares, mais c'est vrai que vous aviez une vision des hommes
10:53et des femmes qui est celle d'aujourd'hui et de demain.
10:56Vous aurez remarqué que Kamala Harris, quand elle a fait son discours, elle n'était
11:00pas en blanc comme les suffragettes qui revendiquent les droits des femmes, elle était en bleu
11:04marine, prête à être commandant en chef, comme si la question « une femme peut gouverner
11:08les Etats-Unis ? » était déjà réglée.
11:10Vous avez eu des interventions de maris très prestigieux, je pense à Obama, à Clinton,
11:16et aux maris de Kamala Harris qui sont à l'aise avec des femmes qui gouvernent, des
11:21femmes qui ont du succès et qui ne sont pas moins hommes pour autant.
11:25Donc je pense que sur le plan culturel et social, ils incarnent une Amérique d'aujourd'hui,
11:31pas forcément démocrate, mais d'aujourd'hui.
11:33Alors que Trump est un vieux monsieur.
11:36Est un vieux monsieur peut-être, certes, mais vous dites qu'il incarne l'Amérique
11:42d'avant.
11:43Il a quand même des soutiens de poids, à commencer par Elon Musk, qui n'est pas un
11:46homme du passé.
11:47Elon Musk, le travail qu'il fait sur X pour Donald Trump, on ne peut pas le réduire
11:54à la France, à l'Amérique nostalgique.
11:57C'est un génie, Elon Musk, mais c'est un électron libre, complètement incontrôlable
12:04et qui est politiquement vraiment un extrémisme du libertarien, c'est-à-dire pas de règle,
12:11pas de règle.
12:12Et vous avez eu un mouvement dans la tech, alors qu'il n'est pas l'Amérique d'hier
12:16vers Trump, parce qu'il y a tous les développements de l'intelligence artificielle, etc., où
12:21les entrepreneurs ne veulent pas de règlement, ou le moins de règlement possible.
12:24Il pèse quelque chose, Musk, dans cette campagne ?
12:28Il a joué un rôle très précis avec d'autres, avec notamment Peter Thiel, l'un des cofondateurs
12:32de Paypal, dans le choix de J.D.
12:34Vance comme vice-président, comme candidat à la vice-présidence, qui n'était peut-être
12:38pas le meilleur choix de Donald Trump, qui s'est révélé d'autant plus problématique
12:42une fois que Biden s'est retiré de la course et que Kamala Harris s'est présentée.
12:46J.D.
12:47Vance, au fond, complète, enfin, d'une certaine manière, confirme le Trumpisme, confirme
12:51les fondamentaux du populisme économique de Trump, mais il ne le complète pas.
12:56Comme Tim Walz, par exemple, comme on l'évoquait, complète Kamala Harris.
13:00Thomas Snegiraf.
13:01Mais je ne crois pas qu'Elon Musk, ça soit l'avenir.
13:03C'est-à-dire qu'en termes d'incarnation et de message, c'est plutôt la liberté
13:08d'expression, revenir aux sources de l'Amérique, ça c'est leur grand fantasme, le source
13:12de l'Amérique des Pères-Fondateurs.
13:13Quand Obama est élu en 2008, il dit quoi ? Il dit « Vous allez m'élire et ainsi
13:17vous allez prouver que le rêve des Pères-Fondateurs n'est pas mort.
13:20Dans ce pays, tout est possible ». Donc, il s'agit toujours de jouer entre un passé
13:23mythifié, un avenir à inventer, ça reste un pays de pionniers, en tout cas c'est
13:28comme ça qu'il se voit ou qu'il se veut être vécu, et Donald Trump n'est pas que
13:32dans un regard du passé, il est surtout dans un regard de réinterprétation du discours
13:38des Pères-Fondateurs.
13:39Et ça, c'est fondamental, et c'est ça qui va manquer, ce qui manque pour l'instant
13:42à Kamala Harris, c'est cette fameuse vision d'arriver à faire le grand écart entre
13:46un passé mythifié et un avenir glorieux.
13:48Dernier tour de table rapide, Kamala Harris, Donald Trump vont débattre à la télévision
13:53le 10 septembre… Peut-être, c'est pas encore fait.
13:57Il a commencé à dire que « BBC c'est quand même très gauchiste, j'ai pas trop
14:00envie d'aller là », il a intérêt à ne pas y aller à mon avis, si j'étais
14:02son conseiller.
14:03Ah oui, de ne pas débattre face à elle ? Je pense qu'il a intérêt, sinon il a l'air
14:07d'un dégonflé absolu, pardon ! Mais ces militants, ils ne pensent pas ça !
14:10Mais il a remis en cause hier, oui ! Ces militants, ils vont dire « il a raison
14:12de taper sur le système, sur ABC, c'est formidable, il ne faut pas y aller, c'est
14:15un piège, nous on est forts parce qu'on ne tombe pas dans leurs pièges ».
14:18Ah, la chaise du monde paraît dangereuse !
14:19Un gros débat ces dernières heures entre les campagnes Harris et Trump, faut-il que
14:23les micros restent ouverts quand l'autre parle ? Est-ce que Biden avait obtenu que
14:28pendant le débat en juin, les micros soient coupés ? Grave erreur pour Biden, puisque
14:32la thèse de la campagne Harris, c'est de laisser les micros ouverts pour qu'on entend
14:35que les Américains entendent vraiment qui est Trump, ce que dit Trump, y compris quand
14:38il éructe en l'écoutant Kamala Harris.
14:41Donc vous ne savez pas, on ne termine pas la question qui est de savoir si ce débat,
14:45s'il a lieu, serait un « game changer » ?
14:47En tout cas, si il a lieu, ce sera l'événement le plus regardé de la campagne, qui regarde
14:54les événements démocrates, les événements républicains, mais un match à ce niveau-là,
14:59ça c'est vraiment l'événement décisif.
15:00On dit toujours que les débats ne servent à rien, celui de fin juin a mis fin à la
15:03campagne et à la carrière de Joe Biden.
15:05Et celui d'aujourd'hui dans ce studio, également.