À 9h05, un débat consacré à la rentrée politique avec Natacha Polony de Marianne, Guillaume Roquette du Figaro et Thomas Legrand de Libération. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-lundi-26-aout-2024-1199420
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00:00On s'est quitté début juillet avec une assemblée nationale plus fragmentée que
00:10jamais, le nouveau Front populaire en tête, mais sans majorité absolue.
00:15Nous revoilà, fin août, avec une assemblée toujours aussi fragmentée et 40 jours sans
00:20Premier ministre ni gouvernement.
00:22Est-ce une crise politique, une crise démocratique ou tout simplement le temps nécessaire à
00:27trouver la bonne personne pour Matignon dans ce contexte totalement inédit ? On va poser
00:33ces questions à Guillaume Roquette, le directeur de la rédaction du Figaro Magazine, à Thomas
00:38Legrand, chroniqueur politique à Libération, producteur d'enquêtes de politique sur Inter
00:44et à Natacha Polony, la directrice de la rédaction de Marianne.
00:47Et bonjour à tous les trois.
00:49Bonjour.
00:50Bienvenue, vous êtes les premiers invités de cette nouvelle saison du 7-10, du débat
00:53du 9h10.
00:55Un mot d'abord chacun, un mot pour caractériser cette situation qui est inédite.
01:00Vous diriez quoi ? Inextricable, uduesque, inquiétante ?
01:05Inextricable et empreinte d'inculture du compromis.
01:10Natacha, c'est aussi assez consternant parce que ça révèle l'inadéquation totale entre
01:17le personnel politique actuel et les aspirations des citoyens.
01:22Guillaume Roquette ?
01:23Moi, je la trouve calme, cette situation.
01:25Alors nous, effectivement, journalistes politiques, on est surexcités par ce suspense pour savoir
01:32qui sera à Matignon, mais ça fait sept semaines qu'il n'y a pas de Premier ministre.
01:36Un libéral, il aime bien quand il n'y a pas de gouvernement.
01:38Oui, la France va plutôt bien quand il n'y a pas de ministre.
01:40Ça va mieux que quand il y a un gouvernement et un Premier ministre.
01:43Quand il n'y a pas de ministre, il n'y a pas de nouvelles dépenses.
01:45Les Jeux Olympiques se passent merveilleusement bien, les Paralympiques commencent.
01:48Non mais ce n'est pas une blague ce que je vous dis.
01:50Oui, mais je pense qu'il faut absolument répondre à ça.
01:53Je pense que le pays attend paisiblement qu'Emmanuel Macron trouve une solution, même
01:58si je vous l'accorde, c'est un peu lent.
02:00C'est comme ça tous les mois d'août.
02:01Natacha ?
02:02Alors, justement, je suis profondément inquiète parce que la réaction de Guillaume Roquette
02:07est une réaction que peuvent avoir de nombreux citoyens et pourtant ce serait une erreur
02:13à mon avis dramatique parce que quand on croit qu'il n'y a pas de gouvernant et
02:18que finalement ça n'est pas plus mal, les choses roulent, c'est qu'on oublie qu'en
02:23fait, l'administration, la haute administration, gouverne à la place des politiques, c'est-à-dire
02:28à la place des représentants du peuple.
02:30Ça veut dire que le système qui a abouti à la situation tout de même assez inquiétante
02:37dans laquelle nous sommes, et je parle de la situation économique, 160 milliards de
02:41déficit commercial, en fait, ça se reproduit, on est en roue libre.
02:45Donc je ne crois pas du tout que ce soit une solution satisfaisante pour les citoyens.
02:50Guillaume ?
02:51Sauf que la volonté du peuple, elle est illisible aujourd'hui.
02:56Et s'il y avait eu une majorité solide, alors bien sûr, cette situation n'aurait
03:00été pas acceptable démocratiquement parce que les Français auraient envoyé un message
03:05clair.
03:06Là, il me semble que le seul message de ces législatives, c'était « nous ne voulons
03:10pas une majorité absolue pour le Rassemblement National ». Et effectivement, cet objectif-là,
03:14il est atteint.
03:15Pour le reste, y-a-t-il un désir de gauche comme Jean-Luc Mélenchon et ses amis essaient
03:20de nous le faire croire depuis cette semaine ? Moi, je ne le vois pas, c'est 28% des
03:25voix, la totalité de la gauche.
03:27Et quand on demande aux Français dans un sondage « mais à qui serait le bon Premier
03:30ministre ? », ils répondent « Gabriel Attal ».
03:32Ça tombe bien, il est déjà là.
03:33Thomas Legrand ?
03:34Il y a un message clair, ça fait deux fois que les Français l'envoient, deux législatives
03:38de suite.
03:39Le message clair, c'est « entendez-vous, faites des compromis ».
03:43C'est-à-dire, vous, Guillaume Roquette et une partie de la droite intellectuelle
03:51ou journaliste, considérez que la France est éclatée, la France est archipélisée,
03:55la France ne peut pas s'entendre.
03:56Donc, ça vous arrange de dire peut-être « vous voyez, on ne peut pas s'entendre,
04:00c'est inextricable, comment on va faire ? ». Et les politiques disent la même chose
04:03parce qu'ils sont habitués au tout ou rien, ils sont habitués avec nos institutions
04:07et le fait majoritaire qui a été fait dans une époque de bipolarisation.
04:12Donc, la culture de la coalition, il faut s'y mettre.
04:16Il faut s'y mettre et personne ne s'y met, ni le Président de la République, ni
04:21la gauche qui prétend avoir gagné.
04:22La gauche est arrivée en tête, cet ensemble politique est arrivé un petit peu en tête,
04:26mais il faut qu'elle est arrivée en tête, il faut que son programme soit la base de
04:31négociations, mais de grosses négociations avec de gros amendements et ça doit être
04:36ça l'avenir.
04:37Entendez-vous, entendez-vous entre vous, c'est ça le message et il est clair.
04:40Même Emmanuel Macron a reconnu que ces législatives avaient donné un message d'alternance,
04:45que ce n'était pas uniquement « il faut faire barrage au RN », qu'il y avait
04:49peut-être une volonté de changement, non vous n'êtes pas d'accord Natacha, non
04:52oui.
04:53Disons que nous avons tous entendu Emmanuel Macron reconnaître en effet, mais comme
04:59il a expliqué 25 fois à peu près qu'il avait changé, qu'il avait entendu le message
05:04des Français, etc., ça, pardon, mais c'est de la communication.
05:08Le problème que nous avons, c'est que nous avons, et là je rejoins Thomas Legrand,
05:12des politiques qui ne sont absolument pas à la hauteur.
05:14Je veux dire, pendant 7 ans, la Macronie n'a pas accepté le moindre amendement venant
05:21des oppositions, fait en sorte de rejeter systématiquement les idées, même bonnes,
05:27même intelligentes, qui surgissaient.
05:28De même, nous avons un Jean-Luc Mélenchon qui, pour préempter le leadership à gauche,
05:35fait en sorte systématiquement d'aller vers une impasse, et même quand il semble faire
05:41une concession, comme par exemple l'idée qu'il pourrait y avoir un gouvernement sans
05:46LFI, c'est en fait une tactique pour prendre de vitesse l'ensemble de ses partenaires.
05:52Donc quand on a des gens comme ça, ça marche difficilement.
05:55J'ajoute une dernière chose.
05:56En effet, l'un des messages qui a été envoyé, c'est que les Français ne veulent pas d'une
06:04majorité absolue au RN, en tout cas, il y a une majorité de Français qui n'en veulent
06:08absolument pas et qui sont prêts donc au front républicain.
06:12Pour autant, geler les voix de ces millions de Français en faisant comme si cela, il
06:21ne fallait surtout pas retenir une partie du message qu'ils envoient, serait une erreur
06:25dramatique.
06:26Et quand on voit que le RN, quand il avait 89 députés, pouvait avoir des postes à
06:31l'Assemblée, mais maintenant, il ne peut plus en avoir parce que front républicain,
06:35il me semble que là aussi, il y a une incapacité de nos politiques, quels qu'ils soient,
06:40à entendre réellement ce qu'est la situation.
06:44Guillaume Roquet ?
06:45Oui, je voudrais tirer un petit peu le fil de la réflexion de Thomas Legrand.
06:52Il dit qu'il faut s'entendre, il faut faire des coalitions, il faut faire des compromis.
06:57Oui, mais comment fait-on un compromis ? On fait un compromis sur un socle commun.
07:01Où est-ce qu'on peut le trouver ce socle commun ? On ne le trouvera pas entre le nouveau
07:05fonds populaire, dont le programme, notamment économique, est à mon avis dangereux pour
07:09le pays, et les macronistes.
07:11On ne le trouvera pas non plus avec le RN, qui est dans une logique de rupture et qui
07:15de toute façon ne veut pas d'un compromis.
07:17Donc, ce compromis, il est où ? C'est toujours la même chose, il est dans une espèce de
07:22bloc centriste qui est à réinventer.
07:24Et qu'est-ce que fait Emmanuel Macron pour l'instant ? Il n'y arrive pas, je vous
07:27l'accorde, ce n'est pas un succès complet.
07:29Mais il tâtonne, il essaie de trouver la bonne personne, je ne suis pas sûr qu'il
07:32ait trouvé une solution aujourd'hui.
07:33Il y a forcément la droite que vous écoutez, Guillaume, c'est-à-dire que le compromis
07:37ne serait pas entre le centre et les LR, ce sont les gens qui ne veulent pas.
07:41De toute façon, le constat est assez clair, les Français aujourd'hui n'ont pas d'envoyé
07:48de majorité.
07:49Donc, qu'est-ce qu'il faut faire ? Il faut essayer de gérer le pays jusqu'à ce que
07:53la situation s'éclaire, peut-être dans un an, quand on pourra à nouveau dissoudre.
07:57Là, ce que vous venez de dire, Guillaume, c'est l'exacte illustration du fait qu'on
08:02est complètement shooté aux faits majoritaires.
08:05C'est-à-dire que dans tous les pays démocratiques, les gens qui vont voter, ou les gens qui se
08:08présentent, ne se présentent pas.
08:10Et ceux qui se présentent ne se présentent pas en se disant « je vais appliquer tout
08:12mon programme et rien que mon programme ». Dire ça en Allemagne, dire « je me présente
08:16et je vais appliquer tout mon programme et rien que mon programme », ça serait perçu
08:19comme quelque chose de totalement antidémocratique.
08:21Et les gens ne vont pas voter pour que ceux qu'ils ont choisis appliquent tout leur programme
08:25et rien que leur programme.
08:26Nous, oui, à chaque fois, on considère que tous les autres sont soit des fachos,
08:31soit des irresponsables.
08:33On vote pour que le programme qu'on a choisi soit la base de la négociation.
08:37Et ça change tout, ça change même les commentaires des commentateurs, ça change notre état
08:41d'esprit.
08:42Il faut qu'on change de culture.
08:43Et des gens comme les socialistes, les communistes, les verts, les macronistes, peuvent tout à
08:49fait s'entendre.
08:50Vous les mettez trois semaines à l'ombre, ensemble, et ils trouvent dix solutions ou
08:55cinq solutions pour un an.
08:57Et ils donnent l'abolition de la réforme des retraites.
08:58Je suis désolé, ça, ce n'est pas une solution de consensus.
09:00Ce n'est pas celle que vous avez choisie, mais ça ne sera pas l'abolition.
09:03Ça, pour le coup, c'est majoritaire dans le pays.
09:04Mais ce ne sera pas complètement ça, ça sera peut-être un entre-deux, parce que ça
09:08sera une négociation.
09:09Et comme ça ne vous plaît pas, vous dites que c'est inextricable et que ce n'est
09:12pas possible.
09:13Moi, je pense qu'il faut qu'on change de culture et on va changer de culture.
09:16C'est-à-dire qu'on va se cogner dans les murs.
09:17Mais ça, ça marche avec une gauche sociale-démocrate, Thomas, ça ne marche pas avec une gauche
09:21qui est tenue culturellement, idéologiquement et stratégiquement par Mélenchon.
09:26Elle va éclater, évidemment.
09:27S'il vous plaît, Natacha.
09:28Il me semble que là où Thomas a tout à fait raison, c'est qu'il va falloir, en
09:34effet, discuter.
09:35La question est de savoir si on peut dessiner un diagnostic économique qui soit à peu
09:45près partagé.
09:46Or, c'est ça le sujet, c'est-à-dire que pour l'instant, nous avons une droite
09:50qui est une droite libérale qui considère que le système tel qu'il est fonctionne
09:55parfaitement.
09:56C'est simplement qu'il y a trop d'impôts.
09:57Je schématise.
09:58Mais enfin, grosso modo, c'est ça.
09:59Et de l'autre côté, nous avons une gauche keynésienne qui considère qu'il faut au
10:02contraire augmenter les impôts pour compenser les effets d'une mondialisation dramatique.
10:07A quel moment on se pose la question des capacités productives de la France ? A quel moment
10:14on fait en sorte…
10:15Mais là, vous faites un débat de fonds.
10:16Oui, mais justement, je pense que le débat de fonds doit être absolument posé parce
10:22que moi, ce qui me frappe, c'est que ça fait plusieurs élections qu'on n'a pas
10:26de débat de fonds.
10:27Non, le débat de fonds n'a pas été posé, Thomas.
10:28Il n'y a pas eu de campagne.
10:29Il y a eu un mois de campagne, vous le savez.
10:30Vous venez de nous dire ce que pense la droite, vous venez de nous dire ce que pense la gauche
10:33sur le fond.
10:34Vous savez ce que pensent la gauche et la droite et le centre sur le fond, donc le débat
10:37de fonds.
10:38On sait ce que pense chacun.
10:39Il faut qu'ils dépassent tout ça.
10:40Les écologistes, les écologistes et la droite allemande ont réussi à gouverner
10:45ensemble.
10:46Il faut qu'ils puissent, justement, emporter une majorité de Français avec toutes les
10:49concessions possibles.
10:50Pourquoi ça ne serait pas possible ? Ça a été possible sous la Troisième République.
10:54Je ne le vois pas venir, mais il faut qu'on se traine des murs.
10:57L'esprit de la cinquième, si le général de Gaulle relisait le discours de Bayeux en
11:021946, le général de Gaulle, en 1958, il n'a jamais imaginé qu'il puisse y avoir
11:05une majorité absolue, d'ailleurs, jusqu'en 1962, il n'y a pas eu une majorité absolue.
11:09Tout a été négocié.
11:10On a oublié ça parce qu'on est complètement drogués à l'élection présidentielle.
11:14Et là, en ce moment, si la gauche ne peut rien faire, c'est parce que Mélenchon ne
11:17pense qu'à l'élection présidentielle.
11:18Si le centre ne peut pas s'allier avec la gauche, c'est parce que Gabriel Attal ne
11:22pense qu'à l'élection présidentielle.
11:24Si Laurent Wauquiez, dans les outrances de ce week-end, c'est parce qu'il ne pense
11:28qu'à l'élection présidentielle.
11:29L'élection présidentielle est là.
11:31Et ce qui pourrit la politique, bon, elle est là.
11:34Il faut qu'on arrive à dépasser.
11:35Quand on en sera au taux d'intérêt ?
11:37Je pense que c'est quand même un peu paradoxal d'en appeler au manne du gaullisme et en
11:39même temps de vouloir une coalition organisée par des partis, ce qui est exactement le contraire
11:45de ce que voulait le président de la République.
11:46La situation actuelle, c'est que la légitimité première, elle procède du président, parce
11:53que c'est le seul à être élu au suffrage universel direct.
11:55Et donc, ça n'est pas parce qu'Emmanuel Macron a perdu...
11:59Les députés sont réélus au suffrage universel direct.
12:01Mais je vous le dis, une seule personne, une seule personne, c'est l'équation directe et
12:06nous connaissons tous ça par cœur.
12:07Et donc, cette réalité-là, elle n'a pas disparu avec les législatives.
12:11Emmanuel Macron est toujours là.
12:13Il me semble qu'il est assez légitime de la part d'Emmanuel Macron de vouloir essayer
12:23de maintenir le bilan de ce pourquoi il a été élu, c'est-à-dire en gros faire une
12:28France qui est économiquement un peu plus réactive, un peu plus ouverte, un peu plus
12:32efficace, avec un vrai succès, une belle plus fraîche, et que donc, pardon, il essaie
12:38de trouver un gouvernement qui ne détruise pas tout ça.
12:42Vous êtes en train de démontrer, Guillaume, un élément essentiel de l'équation dans
12:45laquelle nous sommes, à savoir que la Ve République, telle qu'elle est et telle qu'elle
12:49a été déséquilibrée au fil des réformes, ne répond plus aux besoins du pays et est
12:55devenue incapable de traduire la volonté d'une majorité de citoyens, et qu'on a donc un
13:01blocage politique qui résulte de ce problème institutionnel, ce n'est pas le seul, il y a
13:05aussi un problème démocratique, mais de fait, dans l'état actuel des choses, l'élection
13:13au suffrage universel direct du Président de la République rend dingue les politiques
13:18et ne sélectionne que des gens qui ne sont pas particulièrement mesurés et posés.
13:23Et deuxièmement, vous avez des représentants qui ne représentent plus, et on aboutit donc
13:28à ce blocage.
13:30Dernière question rapide, sans prendre de pari, que voyez-vous à la fin de la semaine ?
13:34Je ne vois pas grand-chose, je sais ce qu'il faudrait faire, il faudrait nommer Lucie
13:39Castex en lui disant « ouvrez-vous, beaucoup plus que ce que vous proposez, elle ne le
13:45ferait sans doute pas, il y aurait une motion de censure, elle tomberait, et à partir de
13:48ce moment-là, peut-être qu'on commencerait à réfléchir, à négocier différemment.
13:52Culture de compromis, il faut y arriver.
13:54Natacha Polony.
13:55Le problème, c'est que dans le sondage que citait tout à l'heure Guillaume Roquet,
13:58on voit que même les sympathisants de la France insoumise préfèreraient un Premier
14:04ministre comme François Hollande qu'un Premier ministre comme Lucie Castex.
14:07Ça m'étonne que vous Natacha Polony, trois mois après les élections, vous invoquiez
14:11des sondages.
14:12Je vous citais cela pour vous dire à quel point le problème vient aussi du fait qu'on
14:20peut sortir du chapeau Lucie Castex ou qui d'autre, c'est la démonstration que finalement
14:24Premier ministre, ça ne nécessite plus un parcours.
14:28Alors il fait quoi ? Il peut faire quoi selon vous, rapidement ?
14:30Il y a des solutions qui sont des solutions tacticiennes.
14:34Quelqu'un comme Bernard Cazeneuve, par exemple, qui est respecté aussi bien par la droite
14:39que par la gauche, qui est plutôt apprécié des citoyens qui le pensent comme un homme
14:43d'État, pourrait présenter une solution.
14:45Mais ce sera toujours une solution momentanée parce que pour l'instant, l'Assemblée ne
14:51permet pas de dégager une terreur politique.
14:53Guillaume Roquet.
14:54Moi je suis honnête avec vous, je ne vois pas grand-chose.
14:56Simplement, je pense qu'Emmanuel Macron essaiera à tout prix d'éviter Lucie Castex, parce
15:00que s'il y a Lucie Castex, il y aura l'abolition de la réforme des retraites, le SMIC à 1600
15:04euros, avant même la censure, et que ça, Emmanuel Macron ne le veut pas.