¿Existe un Marx oculto, desconocido y descolonial? Katya Colmenares conversa con Pérez Pirela
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00:00:00Bienvenidos, bienvenidos una vez más a vuestro programa, a vuestro espacio de tiempo y por
00:00:18qué no también a vuestra casa desde donde sea. Yo soy Miguel Ángel Pérez Pirela y
00:00:23estamos como siempre transmitiendo en vivo y directo desde la República Bolivariana
00:00:28de Venezuela, más específicamente desde su ciudad capital Caracas. Comenzandito ustedes
00:00:35vieron rápidamente la imagen de nuestra invitada de hoy día y realmente yo estoy muy contento,
00:00:42se los confieso, pues es una dama, una doctora en filosofía ética y política, estoy hablando
00:00:52yo de Katia Colmenares que viene a sumarse a estos programas que hemos hecho durante los
00:00:59últimos meses en los cuales hemos invitado a figuras destacadas del pensamiento nuestro
00:01:03americano, como por ejemplo nuestro querido maestro Enrique Dussel, nuestro querido hermano,
00:01:09maestro y amigo Ramón Gross Fogel, nuestras hermanas Aura Cumés, Karina Ochoa, hemos tenido
00:01:20también intelectuales nuestro americanos como por ejemplo Atilio Borón desde Argentina o
00:01:26Vladimir Acosta, Luis Brito García desde aquí, desde Venezuela, tratando de seguir abonando el
00:01:33terreno de la reflexión otra, de la reflexión alternativa, de la reflexión decolonial y hoy
00:01:42día además está nuestra invitada Katia Colmenares, nos va a hablar de varios temas fundamentales entre
00:01:50otros, señoras y señores, parece y esto es una muy mala noticia para muchos, que el Marx por
00:01:59el cual tantas discusiones y peleas intelectuales hubo, no solamente en el mundo académico sino
00:02:06también en el mundo de los partidos políticos, no es un Marx completo, es un Marx editado, es un
00:02:14Marx de alguna forma determinado por intereses políticos, ya vamos a entrar en todos estos
00:02:21detalles y esto evidentemente no da pie para una discusión de carácter histórico, una discusión de
00:02:27carácter historiográfico, una discusión de carácter epistemológico y claro que sí filosófico, pero
00:02:32¿quién es la doctora Katia Colmenares? Bueno, ella ha hecho estudios de posdoctorados en
00:02:43estudios latinoaméricos en la Facultad de Ciencias Políticas y Sociales, la Facultad de Filosofía y
00:02:47Letras, 2016, de la Universidad Nacional Autónoma de México, ha hecho un doctorado en humanidades, línea
00:02:53filosofía moral y ética, posgrado en humanidades en la Universidad Autónoma Metropolitana,
00:03:00Iztapalapa, ha hecho maestría, cuya tesis fue de la lógica hegeliana, la crítica de Frank Rosenbeck,
00:03:09estamos hablando de una dama nuestra americana con un perfil académico, con un perfil investigativo
00:03:20realmente muy importante y este perfil a ella lo ha invertido, utilizado en abonar a la
00:03:33investigación, la reflexión, el análisis de las cuestiones decoloniales. Bienvenida, querida
00:03:41hermana Katia Colmenares. Muchísimas gracias, Teres Pirela, Miguel, por esta invitación, la verdad
00:03:51también para mí es un honor poder estar aquí. Bueno, el honor es nuestro y además, bueno, desde
00:03:59aquí, desde la República Bolivariana de Venezuela que tanto te quiere y que te está esperando apenas
00:04:04baje esta pandemia. Querida Katia, el gran legado de Marx es haber entendido la racionalidad de la
00:04:21vida, es decir, si yo digo esta frase en cualquier universidad del occidente, yo creo que me sacan,
00:04:28me votan inmediatamente, porque quien dice Marx dice alienación, dice categorías que poco o nada
00:04:40tienen que ver precisamente con el concepto de vida. Hay una racionalidad reproductiva de la
00:04:50vida y no es la misma racionalidad que tiene la modernidad, insisto. Si yo digo esta segunda frase,
00:04:58definitivamente no me dejan entrar más a ninguna universidad, porque al final la línea decolonial,
00:05:06y tú en lo particular, querida Katia, toman las categorías marxistas, categorías por ejemplo
00:05:15como la de mercancía, que al final son categorías que excluyen la vida y tú lo colocas dentro de
00:05:28una interpretación que tiene que ver con la vida. Una categoría como por ejemplo el valor de cambio,
00:05:36que finalmente, según esta interpretación del Marx desconocido, nos lleva también a la vida. Y esto
00:05:45es a contrapelo de una visión moderna que cosifica la vida, que la vuelve una mercancía. Una visión
00:05:52moderna, incluso marxista, que precisamente termina hablando de la muerte del sujeto. Y al final, en
00:06:02tus investigaciones, tú terminas relativizando todo esto a partir de una premisa fundamental, y es que
00:06:09solamente en el siglo XXI tenemos acceso al Marx, al verdadero Marx, y que el Marx que conoció todo
00:06:19el siglo XX es una especie de Marx editado. Se habla, lo escuché en alguna de tus conferencias,
00:06:28de 114 volúmenes de Marx y gran parte de esto no lo conocemos. He escuchado decirte que solamente
00:06:38en el 2015 se terminaron de publicar los textos del Marx reciente que tienen que ver con el capital.
00:06:45Nos dices además, y en todo esto tiene que ver nuestro querido maestro Düssel, que además fue
00:06:55tu maestro personal y tu tutor de tesis, que incluso las tres ediciones que tenemos en lengua
00:07:00castellano de Marx terminan siendo unas traducciones de un Marx ruso. Entonces te doy la palabra y
00:07:09quiero que por favor nos expliques todo esto, porque esto es un escándalo filosófico. Sí,
00:07:16efectivamente es un escándalo. Lo más escandaloso es que no sea un escándalo, ¿no? En realidad,
00:07:24y bueno, voy a comenzar por el final. Creo que una de las grandes oportunidades que tenemos en
00:07:35el siglo XXI es que realmente es la primera vez que hay condiciones para poder estudiar a Marx y
00:07:43a Marx mismo. A partir de esta edición del MEGA II, de esta institución, Marx, Engels, Gesamthaus,
00:07:51que ha puesto a disposición, está en Alemania, su sede principal está en Berlín, pero trabaja con
00:08:03un grupo, o digamos, equipos de trabajo de traducción que están en distintos lugares del
00:08:11mundo. Entonces, esta institución tiene una historia interesante, porque en realidad este
00:08:22Marx, Engels, Gesamthaus, es el segundo proyecto de MEGA, si le decimos en cortito, y tiene su
00:08:33antecedente precisamente en la Unión Soviética, cuando se trata de hacer pues una edición de la
00:08:43obra de Marx para ponerla a disposición de la militancia, para que se estudie a Marx mismo.
00:08:48Este es un proyecto que lleva adelante Riassano y que no lo puede concretar, porque pues él mismo
00:08:57termina siendo perseguido por este intento, y entonces es llevado finalmente al Gulag y es
00:09:05asesinado junto con los que estaban trabajando en este proyecto. Entonces, ellos alcanzaron a editar,
00:09:12digamos, unos seis volúmenes más o menos. Entonces, esa fue la primera versión. Entonces, después,
00:09:20ahora sí, ya Stalin como que tomó el proyecto y dijo, bueno, vamos a editar a Marx. Pero ahí
00:09:29comenzó, ahora sí, a gestionarse una edición de Marx bastante ortodoxo, tratando de mostrar pues
00:09:37las, digamos, las premisas fundamentales que después sostuvo todo el siglo XX, centrado pues
00:09:44en algunas categorías, ¿no? La lucha de clases, la visión más bien naturalista de un Marx científico,
00:09:54¿no? Entonces, que había superado a Hegel, porque cómo podía ser que Marx, digamos,
00:10:01partiera de Hegel cuando Hegel es idealista, y no, no, eso no podía ser. Entonces, se construyó
00:10:08un Marx realmente a modo, de manera tal que hay textos y textos emblemáticos para el marxismo del
00:10:16siglo XX, como la ideología alemana, que no es un texto, por ejemplo, que haya publicado Marx, ¿no?
00:10:23O que haya querido sacar. O sea, ese es un, realmente es una construcción hecha ideológicamente, o sea,
00:10:32preparada, extraída de distintos manuscritos, que no tienen nada que ver uno con otro, ni siquiera en la época,
00:10:39y que es publicado como si fuese, ahora sí, como una totalidad, ¿no? Bien clara y pensada y coherente, ¿no?
00:10:51Entonces, realmente tenemos muchísimos problemas, porque imagínense que incluso la versión que se,
00:11:00que se va a editar en Alemania, o sea, la que tienen acceso los alemanes, es una traducción del ruso.
00:11:07Imagínate tú, es que lo que tú me estás diciendo es una locura, tú me estás diciendo dos cosas que no puedo dejar pasar.
00:11:16Uno, que el libro La Ideología Alemana, uno de los libros de referencia de Marx, no es una obra en sí misma, sino es un,
00:11:23una serie de retazos de tiempos diferentes, y la segunda cosa es que los mismos alemanes están
00:11:29trabajando con una versión rusa. Bueno, ya no, ya no. En aquel momento. Exactamente. Entonces, cuando retoma el
00:11:40Marx-Engels-Gesamtausgabe, y además dice, bueno, vamos a hacer ahora una edición, pero no política,
00:11:46tratando como de sacar a Marx de ese, pues de esa lucha ideológica, vamos a tratar de hacerlo lo más
00:11:53académico que se puede, lo más apegado a lo que es, entonces se hace este proyecto, y este mega tiene
00:12:00cuatro secciones, ¿no? Uno está dedicado a, digamos, artículos, artículos periodísticos, y que además
00:12:09ahí hay un montón de novedades, porque hay como 200 artículos que son nuevos, o sea, que nunca se han
00:12:15publicado después de que Marx los publicó en su época, ¿no? Y que se han ido recuperando, porque
00:12:22además muchísimos de ellos estaban escritos con seudónimo. Marx necesitaba, este, ganar dinero de
00:12:30algún lugar, y entonces escribía para un periódico, y luego volvió a escribir otro artículo, y lo
00:12:35mandaba con seudónimo para poder cobrar. Entonces, se han ido haciendo estudios filológicos para ir
00:12:43descubriendo estos artículos en los periódicos de la época. Entonces, hay muchas novedades en cuanto
00:12:50a esa sección. Después, la segunda sección corresponde a todo lo que tiene que ver con el
00:12:56capital. Esta sección es la gran novedad, que es lo que tú comentabas, desde el 2015 tenemos todo
00:13:04el material que Marx publicó sobre el capital, o sea, las distintas versiones que él fue desarrollando
00:13:12para finalmente publicar el primer tomo del capital. La tercera sección, que tiene que ver con cartas,
00:13:20o sea, toda la correspondencia, que son cartas de él y cartas también que recibe, y la última parte,
00:13:28que son notas, o sea, incluso se han hecho, o sea, extracciones de los márgenes que él escribía en
00:13:35los libros, porque además era muy completa su manera tan disciplinada de trabajar, en donde
00:13:44iba llenando como todo de notas y tenía cuadernos con los que iba construyendo pues todo el
00:13:50argumento. Entonces, Düsseld es realmente un pionero en mostrar como esta complejidad de Marx,
00:14:01porque él cuando se pone a trabajar Düsseld, digo, cuando se pone a trabajar Marx, dice yo lo voy a
00:14:08leer genealógicamente, entonces se va desde los Grundrisse y de ahí va buscando, va buscando los
00:14:14manuscritos y cuando no hay, pues se va a buscarlos a Alemania, a Ámsterdam, entonces es realmente de
00:14:21los primeros que va a buscar y va a descubrir este más desconocido, e incluso va a ir descubriendo
00:14:29en qué momento, en qué día, qué año Marx por primera vez nombra alguna categoría nueva, o sea,
00:14:37lo va descubriendo en el laboratorio mismo. Entonces, por ejemplo, Düsseld habla de cuatro
00:14:43redacciones del Capital, la primera que tiene que ver con los Grundrisse, que es del 57 al 58,
00:14:51los manuscritos del 61 al 63, que es este, esos fueron una gran novedad, ¿no? Porque, por ejemplo,
00:14:59nosotros tenemos lo que son las teorías de la plusvalía, que es una parte de eso, pero es una
00:15:05parte, digamos, no tenemos acceso a todo. Después están los manuscritos del 63 al 65, que es lo que
00:15:14se conoce como el Hauptmanuscrito o el manuscrito principal, porque es la única vez que Marx
00:15:20escribe todo el Capital, o sea, tomó uno, tomó dos, tomó tres, un plumazo, y después va a volver
00:15:27en la edición que finalmente va a publicar en el 67. Entonces, la cuarta redacción, dice Düsseld,
00:15:36corresponde a esa última, de 1866, que la está escribiendo, al 80, después de que saca la
00:15:43segunda edición y que sigue todavía corrigiendo y publicando algunas otras ediciones. Entonces,
00:15:52aquí tenemos ya, pues, cuatro veces en donde Marx va revisando los temas, las categorías,
00:15:58porque además era muy perfeccionista, muy autocrítico, entonces no se permitía sacar
00:16:05realmente algo de lo cual él no estuviera convencido. Es el primer tomo, que es lo más
00:16:10trabajado y que además hay una gran diferencia entre la primera edición del 67 y la del 72,
00:16:16incluso Juan José Bautista dice que la del 72 podría ser considerada una quinta edición,
00:16:22porque hay tantas novedades... Que es al final del 1800, ya está, que puede ser considerado
00:16:30como la quinta edición, ¿verdad? Exactamente. Entonces, hay muchas novedades, ¿no? Como la
00:16:37teoría del fetichismo, se vuelve a rehacer, por ejemplo, ¿no? El primer capítulo, en fin,
00:16:42pues realmente tenemos muchísimo material, como decía, ahorita hay publicados alrededor de 70
00:16:51tomos del Mega y, digamos, de toda la sección, de todas las cuatro secciones, la segunda,
00:17:03que es la del Capital, está completamente editada y estos son 23 volúmenes. Entonces,
00:17:10es muchísimo que hay que realmente releer, redescubrir y, por ejemplo, en español no
00:17:17tenemos todavía un proyecto, ¿no? Yo he insistido, he tocado muchas puertas, todavía no se ha abierto
00:17:23ninguna, porque creo que tenemos que hacer un esfuerzo importante para poder ofrecer,
00:17:29pues ese Marx, Marx que todavía hay que descubrir y que es mucho más contradictorio,
00:17:35mucho más complejo de lo que lo ha conocido el siglo XX, porque el siglo XX quiso tener un Marx
00:17:45muy coherente, ¿no? Descrito desde la lucha de clases como la principal, ¿no? La comprensión
00:17:56de la dialéctica muy hegeliana y realmente hay que ir descubriendo, pues, un Marx que es menos
00:18:03esquemático de lo que nos han dicho, porque él efectivamente era muy dialéctico, pero en esa
00:18:11dialéctica pues se trataba de no inventar un método de antemano, sino más bien de descubrirlo en la
00:18:20lectura cotidiana de la realidad. Entonces, también, si no tenemos un tomo 2 y un tomo 3
00:18:27escrito por Marx, publicado por Marx, porque tenemos el manuscrito principal, pero si no
00:18:34tenemos uno publicado es porque Marx no estaba convencido de las cosas a las cuales estaba
00:18:42llegando, o sea, no se sentía suficientemente seguro de ofrecer eso, pues, ya a toda la gente.
00:18:50O sea, se dio cuenta en el análisis que estaba haciendo ya del capitalismo en Estados Unidos,
00:18:55pues, que había muchas novedades que ya no funcionaban en algunas categorías que funcionaban
00:19:00muy bien en Inglaterra, entonces había que hacer una revisión, no era así como tan tan sencillo.
00:19:08Es decir que Marx es presentado como el filósofo moderno por antonomasia. ¿Podríamos decir que
00:19:15Marx no es tan moderno como se nos vendió en todo el siglo XX?
00:19:20Exactamente, y mira, aquí me gustaría mucho recordar a Juan José Bautista, porque este es
00:19:28como uno de los puntos en donde él hace mucho énfasis. Él dice, una de las grandes y de las
00:19:35principales limitaciones que tuvo el marxismo del siglo XX fue haber pensado la obra de Marx
00:19:41solamente como una obra crítica del capital, ¿no? O como una obra crítica del modo de producción
00:19:47capitalista. Pero lo que no se dio cuenta este marxismo es que Marx lo que realmente critica
00:19:55es la modernidad, y la modernidad como un proyecto civilizatorio que sustenta,
00:20:02que fundamenta el modo de producción capitalista. O sea, el modo de producción capitalista es,
00:20:07digamos, el modo como aparece en el ámbito económico este proyecto que es un proyecto
00:20:13de vida civilizatorio. De hecho, por ejemplo, yo hago mucho énfasis en que no nos funciona mucho
00:20:20hablar de modo de producción, nada más. Hay que decir que es un modo de producción y reproducción
00:20:27de la vida, porque no se trata solamente de producir mercancías, se trata de una manera
00:20:34de concebir la vida y en donde hay productos y hay mercancías, sí, pero también hay la producción
00:20:43del consumidor, decía Juan José, ¿no? Es una producción de sujeto y es una producción de
00:20:49objetos también. ¿Por qué? Porque así se garantiza la reproducción de todo el sistema.
00:20:55Si no hay consumidores, pues tampoco se puede sostener.
00:21:00Ahora, todo esto entonces es una crítica al capitalismo desde el marxismo,
00:21:09no desde el Marx desconocido, como una lógica moderna, por lo cual la crítica no era moderna.
00:21:18Sí, o sea, la crítica nunca se comprendió desde la modernidad y eso es una de las principales
00:21:23razones por las cuales, pues también, finalmente nuestra izquierda volvió a recaer en la modernidad,
00:21:31o sea, en sus planteamientos no pudo salir realmente de esta concepción. Ginkelamer ha
00:21:37dado como pasos importantes todavía un poquito más allá y ha dicho, bueno, tanto el proyecto
00:21:43capitalista como el proyecto socialista, ambos son proyectos de la modernidad.
00:21:50Claro.
00:21:50No, uno pretende dominar al ser humano y a la naturaleza, en este caso al capitalismo,
00:21:58pero el socialismo se propone también dominar la naturaleza, o sea, son dos proyectos de dominación.
00:22:05Entonces hay que como que criticar el fundamento, lo que está abajo, y lo que está abajo es la
00:22:12sociedad moderna, ¿sí? Entonces hay una cita de Marx, a ver si la tengo ahorita por aquí,
00:22:20en donde él dice de lo que se trata, o sea, el objetivo de esta obra es descubrir la ley oculta
00:22:29que sostiene la sociedad moderna, la ley económica. Entonces estamos hablando aquí de descubrir,
00:22:35pues, la lógica de la modernidad. O sea, básicamente es eso.
00:22:41Ahora, ¿qué rol tiene, por ejemplo, el estalinismo? Podemos entrar en ese detalle,
00:22:47en este ocultamiento de Marx.
00:22:51Pues lo que pasa es que se hizo una visión como muy, una ortodoxia, ¿no? O sea, una ortodoxia
00:22:59de lo que significaba ser revolucionario. Y esto, pues, básicamente se repitió y era,
00:23:07pues, un mecanicismo que tiene que ver también con una falta de comprensión de lo que significa
00:23:13la dialéctica. Porque se hablaba también de la dialéctica como un automatismo, ¿no? O sea,
00:23:19como algo que se aplica y entonces va a venir como por dialéctica, ¿no? Decían la lucha de clases,
00:23:24y todo este automatismo al final concluía con la idea de que casi casi que sin hacer nada,
00:23:32¿no? Por la ley de la historia íbamos a llegar al socialismo. O sea, porque era,
00:23:37era una cuestión de tiempo. O sea, ya estaba aquí en la esquina la revolución. Había casi que
00:23:44producir primero la contradicción, la sociedad burguesa, y entonces de ahí iba a haber, pues,
00:23:51el proletariado que iban a levantarse. Y entonces se cae en un automatismo que al final, pues,
00:23:59se va dando cuenta, ¿no? En la historia que, pues, no, no acontece. El mismo Hugo Chávez,
00:24:06¿no? Decía esto. O sea, no podemos esperar que el socialismo, en este caso, como en la clave que
00:24:14él lo entendía, que no es el socialismo de antes, no tenemos que esperar a que acontezca, ¿no? O sea,
00:24:20hay que empujarlo, decía. Hay que parearlo. Construirlo. Hay que construirlo. Y en este
00:24:26sentido... Dime, dime. La nueva comprensión de la reproducción de la vida. O sea,
00:24:31de cómo vamos a producir y reproducir la vida, en concreto. Ahora, bueno, entras a un tema espinoso,
00:24:41que es el tema de la dialéctica, y aquí, efectivamente, tenemos que irnos a Hegel y
00:24:47la inversión, ¿no?, de su dialéctica. En este sentido, te preguntaría, entonces,
00:24:53¿qué significa la frase de Marx, según la cual hay que poner sobre sus pies al señor Hegel?
00:25:00Sí, este es un tema sumamente interesante. A mí me ha apasionado desde hace años,
00:25:07y es como el tema que he ido trabajando en mis últimas investigaciones, porque,
00:25:14efectivamente, como que también hay una comprensión de lo que significa la dialéctica. Yo decía,
00:25:22¿pero qué significa que Marx, digamos, haya contestado a Hegel con un libro de crítica de
00:25:31la economía política? O sea, ¿qué significa cuando él dice, voy a poner la dialéctica de Hegel sobre
00:25:37sus pies, porque está sobre su cabeza, está al revés, y proponer una crítica de la economía
00:25:44política? Básicamente, lo que se ha dicho es que, bueno, Hegel era un idealista y Marx
00:25:52es un materialista, ¿no? Esos son los manuales de filosofía que el pensamiento descolonial está
00:25:59destruyendo, hoja por hoja. Exactamente. Entonces, bueno, ¿qué quiere decir esto? Pues desde lo que
00:26:05se dice, ¿no? Para Hegel, primero está el pensamiento y de ahí la realidad. Y entonces
00:26:11Marx sería lo contrario, ¿no? Primero la realidad y luego el pensamiento. Entonces, esto es una
00:26:16simplificación que al final no permite entender qué hay detrás. Y bueno, lo que yo he ido
00:26:24descubriendo es que, después de haber trabajado bastante la lógica de Hegel, cuando uno piensa
00:26:33la lógica de Hegel y lo aterriza a la realidad moderna, hay una correspondencia, hay una
00:26:40correspondencia pero increíble, o sea, entre la lógica de Hegel y el modo cómo se comprende la
00:26:48sociedad moderna. Vamos a un ejemplo que quizá puede parecer abstracto, pero para iluminarlo
00:26:56un poco. Hay un principio básico que tiene Hegel en la lógica, que es el contenido autoreflexivo,
00:27:06o sea, un contenido que vuelve sobre sí mismo. Este contenido es el contenido del yo, del yo
00:27:14moderno, o sea, que yo me afirmo a mí mismo, ¿no? Cuando el individuo busca su propio interés, ¿no?
00:27:22Eso lo conocemos muy bien en filosofía del derecho, por ejemplo, ¿no? O la institución del
00:27:27estar, una totalidad toda organizada que busca las mediaciones para poder reproducirse, ¿no? Este
00:27:36es como también el principio básico de una institución moderna. Entonces, este contenido
00:27:42de autoreflexividad está detrás de todos los conceptos del sistema de la ciencia hegeliana,
00:27:48o sea, es como este círculo, ¿no? Que vuelve sobre sí como una gran espiral. Entonces, cuando
00:27:57analizamos la realidad moderna, hay plena correspondencia. Entonces, dice Marx, o sea, Hegel
00:28:05realmente me sirve para poder comprender cómo funciona la sociedad moderna, pero aquí de lo
00:28:13que se trata no es de, decía el mismo Marx, no es de saber interpretar la realidad, sino de
00:28:21transformarla. ¿Y qué significa transformarla? Significa reproducir la vida de otro modo. Entonces,
00:28:31Marx lo que va a decir es que la lógica de Hegel le permite entender el capital porque es la misma
00:28:40lógica. O sea, si uno agarra la lógica de Hegel y trata de entender cómo funciona el capital,
00:28:47funciona con la lógica. O sea, la lógica de Hegel, la lógica moderna, explica el funcionamiento
00:28:53del capital. Lo que pasa es que, dice Marx, el modo de producción capitalista es un modo de producción
00:29:05invertido. O sea, que ya ha producido una inversión en la realidad. O sea, el problema no es que la
00:29:13lógica de Hegel sea una lógica invertida. El problema es que la realidad moderna es una realidad
00:29:21invertida. Y entonces, la lógica que después piensa, se piensa a sí misma, pues es una lógica
00:29:29invertida. Pero el problema no está en la lógica, el problema está en la realidad. Lo que hay que
00:29:34cambiar es la realidad. Y por eso él dice, yo voy a plantear una crítica de la economía política,
00:29:41porque donde hay que producir la transformación es en la realidad. O sea, hay que mostrar por qué
00:29:48el modo de producción capitalista es encubridor de otra realidad mucho más profunda y sobre la
00:29:57cual se monta parasitariamente, para poder succionar de ahí todo el valor que circula,
00:30:04que hace circular. Entonces, para decirlo digamos muy rápidamente, el modo de producción capitalista
00:30:15hace pensar que el capital es el fundamento de todo, de toda la economía. O sea, y es lo que
00:30:23nos dicen, ¿no? Incluso los gobiernos cuando se asustan y dicen, pero es que no hay nada,
00:30:29porque no hay capital, necesitamos capital. Y tienen un territorio inmenso, un montón de
00:30:36riquezas, una población ahí sin trabajo, pero no hay nada, porque no hay capital. Entonces,
00:30:44eso es precisamente la inversión. ¿De dónde sale el capital o qué es el capital? El capital es valor,
00:30:51y es valor, y ¿quién lo produce el valor? El valor, todo valor que circula en el capital,
00:30:59lo produce el ser humano, ¿sí? En colaboración con la naturaleza. Entonces, decía Marx, ¿no?
00:31:08Es el padre y madre. El trabajo es el padre y la madre es la naturaleza. Aquí nos suena medio
00:31:14de los pueblos originarios. Correcto. Aunque no les gusten los marxistas, decimos. Entonces,
00:31:23el ser humano y el trabajo produce el valor. Este valor después es subsumido por el capital y más
00:31:33bien pone al trabajador como mediación suya. Entonces, por eso funciona muy bien la crítica
00:31:41del fetichismo, y en Marx se repite constantemente, ¿no? Este lenguaje tan teológico, porque lo que
00:31:51está diciendo es, finalmente, el ser humano es el que produce el valor, y después este valor se le
00:31:58vuelve en contra, ¿no? Pero como un valor que se valoriza. Aquí viene mi realidad real. Uy, bienvenido.
00:32:08Entonces, y aquí nos damos cuenta que hay otra racionalidad, ¿no? Que no todo es cosificación.
00:32:20Esta es la racionalidad de la vida, que pone a funcionar todo lo demás. Entonces,
00:32:29el capital es, de alguna manera, ¿no? Este fetiche producido con las manos, o sea, producido por el
00:32:36ser humano, que después hay que rendirle, ¿no? Culto. Por eso es un fetiche, es un ídolo. O sea,
00:32:44porque no es un dios real. Finalmente termina volviéndose dominador y constituyendo al ser
00:32:51humano en una mediación de su propia reproducción. O sea, hay una inversión, ¿no? El ser humano hace,
00:33:00digamos, trabaja. ¿Para qué trabaja? Trabaja para reproducir su vida. Esa es, digamos,
00:33:06la finalidad de la economía. Y sin embargo, después la economía se vuelve, ¿no? Más bien,
00:33:13producir valor, ¿para qué? Para después producir valor, ¿para qué? Para... Ese es el aumento de
00:33:19la tasa de ganancia, que esa es la finalidad dentro del capitalismo. O sea, ya no hay una
00:33:25reproducción de la vida y más bien, la reproducción de la vida se vuelve una mediación, ¿no? Ah,
00:33:31bueno, tú quieres reproducir, está bien que quieras reproducir tu vida, pero en realidad,
00:33:35lo fundamental es que haya un aumento de la tasa de ganancia, ¿sí? Entonces hay una inversión de
00:33:41la realidad. ¿Por qué? Porque el ser humano, ¿por qué hace ciencia? Porque quiere conocer su
00:33:47entorno, ¿para qué? Para vivir. ¿Y para qué produce todo un modo de producción? Pues, ¿para
00:33:53qué? Para vivir. ¿Y para qué se pone de acuerdo en consenso? Este, ¿para qué? Para vivir. O sea,
00:34:00en última instancia, la vida está al fondo de las grandes razones de todo lo que hacemos. Y sin
00:34:09embargo, eso en la vida moderna se olvida o se queda oculta, ¿sí? Ya no, ya no tiene importancia.
00:34:19De hecho, imagínate, la ciencia ahora, hoy en día, ¿no? No quiere tener compromisos con nadie
00:34:24porque es la objetividad pura, pero eso sí, se pone al mejor postor del capital o de quien lo
00:34:32financia para hacer sus investigaciones. Y si puede producir un virus, o puede producir una
00:34:39bomba atómica, o puede producir lo que sea. ¿Por qué? Porque ya no está ligado a la vida, ¿no? Ya
00:34:47no hay esa conciencia, digamos, ética, pero ética crítica en el sentido de Husserl, que tiene que
00:34:53ver con la reproducción de la vida. No estamos hablando aquí de moral, ¿no? Aguas. No. La moral
00:34:59tiene que ver con un sistema de valores unido a un modo de reproducir la vida en concreto. La
00:35:07moral protestante, ¿no? La moral tojolabal, o sea, esas son morales. Pero la ética tiene que ver
00:35:18con la reproducción de la vida y eso está más allá de toda moral. Y por eso la ética termina
00:35:24siendo crítica de las morales. Al fin y al cabo, aquí entonces, lo que hace Marx es criticar a
00:35:33Hegel porque da cuenta de una sola y única forma de racionalidad, ¿no? Que existe. Y Marx, al fin
00:35:43y al cabo, trasciende a Hegel precisamente para plantear una racionalidad de la vida que no es
00:35:53precisamente la racionalidad que nos vende la modernidad y, a su vez, no es el Marx de este
00:35:58tipo de racionalidad cosificante que nos han vendido hasta ahora. Exacto. Aquí hay algo interesante
00:36:05porque... A ver, ¿por qué Hegel produce la lógica que produce? O sea, él, digamos, no es... no hay
00:36:15nada perverso, ¿no? Ahí atrás. Sino que, más bien, él vive en una realidad moderna. Y además hay que
00:36:21ver en qué siglo vive. O sea, en un siglo en el cual el capitalismo está pujante, ¿no? O sea, la
00:36:27Revolución Industrial. O sea, se soñara toda la juventud el hecho de que ahora podemos masificar
00:36:33la producción de las mercancías y poder satisfacer necesidades humanas. Entonces, hay como toda una visión...
00:36:40Tú lo decías en alguna conferencia. Todos ahora, como hay una gran producción de abrigos, ahora
00:36:45nadie tendrá frío, todos tendremos abrigos. Y no era así. Exactamente. Entonces, hay este sueño de
00:36:53que la modernidad pueda satisfacer todos los deseos de la humanidad. Entonces, Hegel dice,
00:36:59estoy viviendo esta época, ¿no? O sea, del gran boom de la racionalidad. Del gran... donde ahora
00:37:05sí nos vamos a poner todos de acuerdo porque vamos a partir del mismo principio. Entonces, él es muy
00:37:11positivo, ¿no? En este sentido. O sea, porque... muy optimista, más bien. Muy optimista porque ve como
00:37:19todo el lado bueno. Entonces, él cuando se da cuenta de esto dice, bueno, estoy en un momento,
00:37:26o sea, de la historia fundamental porque además estoy llegando a la sistematización de todo eso,
00:37:34mostrando que la racionalidad moderna es la racionalidad humana más desarrollada, ¿no?
00:37:39Entonces, hay que ver siempre desde dónde uno piensa. Entonces, él está pensando desde ese
00:37:47momento, desde ese lugar. Entonces, eso es lo que le aparece. Más se está viendo ya todas las
00:37:54contradicciones, ¿no? Se está viendo la lucha de los obreros, que no se satisfacen las necesidades
00:38:00humanas, que hay gente muriendo dentro de los talleres por exceso de trabajo, por los contaminantes.
00:38:07O sea, él ya empieza a ver todas las grandes contradicciones que contiene el capital y se
00:38:15da cuenta de cómo es que se ha invertido todo. O sea, no llega a esa promesa. Y entonces dice,
00:38:25no llega a esa promesa porque en realidad ahora lo que se propone este modo de producción es
00:38:32producir un aumento de la tasa de ganancia, no es reproducir la vida. Incluso, o sea,
00:38:38si nosotros vamos a la obra de Hegel, ya podemos ver el fetichismo ahí. ¿Por qué? Porque él dice,
00:38:45digamos, estoy llegando como a este lugar de autoconciencia, de la razón, y más bien me
00:38:54doy cuenta que estoy llegando como al ojo de Dios, en donde el ser humano es una mediación para que
00:39:01Dios se reconozca. Entonces, ahí ya empieza la cosificación del ser humano. El ser humano no
00:39:07vale por sí mismo. Y fíjate, en la tesis que hice, en la tesis de maestría, eso fue como para mí
00:39:15algo que me pareció sumamente interesante de Rosenzweig, porque a él le toca vivir la primera
00:39:23guerra mundial y él era un hegeliano, pero así ultra, ¿no? O sea, él incluso siendo judío decía,
00:39:30me voy a convertir al cristianismo porque Hegel tiene razón. O sea, hay que más bien empujar para
00:39:36que el espíritu absoluto se realice. Y cuando va a la primera guerra mundial, se da cuenta de lo que
00:39:47significa el individuo para la modernidad. Y el individuo es avasallado. O sea, es avasallado
00:39:54en las grandes decisiones que toman las potencias, que deciden sobre los destinos de la gente,
00:40:00de los singulares, y que no les importa. Entonces, ahí él se da cuenta de eso y dice,
00:40:05pero es que Hegel tenía razón, pero de un modo monstruoso, ¿no? O sea, es horrible que tenga
00:40:14razón, porque el ser humano no tiene ningún valor aquí. Pero entonces él dice, todo se ha invertido.
00:40:22O sea, para Hegel lo que más vale es el pensamiento del pensamiento, y ahí la vida
00:40:28queda como un momento de mediación. O sea, incluso vivimos no para vivir, vivimos para
00:40:35pensar y para reconocer, digamos, a Dios como se reproduce a través de nosotros. Entonces,
00:40:42ahí, digamos, la vida de Dios es pensamiento. O sea, ya no tiene nada que ver con la vida
00:40:47concreta del ser humano, ¿no? Entonces, Rosenzweig dice, pues yo, digamos, me rebelo ante todo eso,
00:40:57y si yo me callo, dice, se calla toda la filosofía, ¿no? Porque el ser humano en realidad está a la
00:41:04base, y tenemos que empezar como a pensar desde ahí. Él decía, con los pies en la tierra y con
00:41:14nombres y apellidos. Así hay que pensar. O sea, una manera de pensar como muy concreta, yo diría
00:41:21también situada en su lugar, en su contexto, ¿no? Geopolítico, histórico, cultural, y entonces te
00:41:28aparece el ser humano real. Si no, te aparece solo como un número, y al final, pues el número será
00:41:34consumido en la guerra, ¿no? Ahora, esto nos lleva a un salto cuántico y nos lleva al pensamiento
00:41:43descolonial, porque al fin y al cabo aquí tenemos que hacer una distinción entre sociedad y
00:41:48comunidad, y en la sociedad, como tú lo acabas de decir, el ser humano se reduce a un número, a un
00:41:54ego, y la política, como lo has dicho en varias de tus conferencias, entonces se reduce a una gestión
00:42:00de los egos, una gestión de los egocentrismos. A partir de Marx, entonces, podemos ahondar,
00:42:09querida hermana Katia, entre esta distinción sociedad y comunidad, en el sentido que el
00:42:17capitalismo para desarrollarse tenía que entonces destruir el concepto de comunidad, y aquí entramos
00:42:23entonces en nuestra América a comunidades ancentrales paradigmáticas, ¿no? ¿Qué hace el capitalismo
00:42:29entonces? Destruir la naturaleza, destruir el espíritu de nuestros ancestros, destruir al
00:42:38fin y al cabo, en un tercer momento, los seres humanos, según tus mismas investigaciones. Te
00:42:42doy la palabra. Sí, muchas gracias, Miguel. Pues sí, este es un tema que a mí también me interesa
00:42:51muchísimo, y Dusser comenzó a, digamos, a rastrearlo, él descubre este uso que le da Marx en el
00:43:02capital a la cuestión social, ¿no? Hay una cita, incluso en el primer tomo del capital, en donde
00:43:12Marx dice que las relaciones sociales son siempre relaciones cosificadas. Entonces, aquí social se
00:43:22contrapone a lo humano, ¿no? Y lo humano, pues, está relacionado con la comunidad, incluso también
00:43:29el mismo Marx, el joven Marx, tiene citas hermosísimas sobre, diciendo que la esencia del ser
00:43:37humano es la comunidad. Entonces, si ya estamos en una relación social, estamos ya en una relación
00:43:44cosificada, en donde cada quien, pues, cumple una función, ¿no? Y siempre pongo el ejemplo, o sea,
00:43:51vamos por la calle, no sé, compramos algo, y la otra persona no me ve como Katia, ¿no? Ni yo lo
00:43:57veo a él como Juan, sino que entramos en una relación en donde, este, yo le doy mi dinero, ¿no?
00:44:05Y él me da su producto, y en realidad son relaciones entre cosas, dice Marx. Y nosotros casi que somos
00:44:12los portadores, nada más, de esas mercancías que van a intercambiarse al mercado. O sea, no hay una
00:44:18verdadera relación humana de reconocimiento. Entonces, la cuestión aquí es cómo podemos ir
00:44:27recuperando estas relaciones humanas, estas relaciones comunitarias. Y a mí me parece súper
00:44:35importante decir que no es que hay que inventarlas, ¿no? O sea, la relación humana está al centro de
00:44:43todas nuestras relaciones. O sea, no es algo que hay que ir a buscar quién sabe dónde. Tenemos
00:44:50relaciones humanas. Y de alguna manera, aunque estén muy limitadas, todavía las conservamos. Y
00:44:59siempre digo, estamos aquí, ¿no? Tú y yo hablando, porque alguien nos sostuvo en brazos. Si alguien no
00:45:06nos sostiene, o sea, si alguien no tiene esa relación mínima, ¿no? O sea, humana, nos morimos. Así.
00:45:14Entonces, no es que estamos hablando como de otra cultura o de otro sistema, ¿no? Más bien hay que
00:45:21profundizar sobre esa construcción de relaciones humanas que ya están y que están supuestas en
00:45:28el capital. Esto es como parte del punto. O sea, el modo de producción capitalista que reproduce un
00:45:37sistema de relaciones sociales cosificadas, cosificantes, se basa sobre, dice Hinckley Lambert,
00:45:46el circuito natural de la reproducción de la vida, en donde hay relaciones humanas, de hecho,
00:45:51en donde hay relación entre el ser humano y la naturaleza, porque comemos naturaleza y no
00:45:59podemos comer otra cosa. Y cuando comemos otra cosa, pues ya sabemos lo que nos pasa, ¿no? O sea,
00:46:03en última instancia está la muerte. O sea, es una relación metabólica que es inextinguible, ¿no?
00:46:11No podemos quitarla. Entonces, está a la base. Entonces, estas relaciones humanas están a la
00:46:18base, esta relación con la naturaleza está a la base, y lo que tenemos que hacer es como ampliarlas
00:46:26y hacerlas salir a la superficie. Entonces, no se ven, ¿no? Y no se ven porque están ocultadas por
00:46:37este modo de producción capitalista. Entonces, cuando vemos, vamos a la calle, pues ¿qué vemos?
00:46:42Vemos puras relaciones cosificadas, en donde cada uno representa una función, pero ya no vemos a Pedro,
00:46:50ya no entablamos esas relaciones. Y lo que hay que hacer es como recuperarlas, ¿no? Entonces,
00:46:58hablamos, por ejemplo, que en los pueblos originarios esas relaciones todavía se
00:47:03mantienen y por eso sus críticas son tan radicales y realmente se nota que apuntan
00:47:10a la construcción de algo completamente nuevo. Te voy a contar una anécdota que me parece
00:47:16súper importante. Adelante. Cuando, en el 2011, estuvimos en Berlín con Juan José Bautista y hice
00:47:28yo una serie de entrevistas a distintos marxistas, ¿no? Alemanes, y me interesaba como preguntarle
00:47:34sobre el método para ver, pues, de qué manera lo que estábamos trabajando se sostenía. Y una
00:47:43entrevista que tuvimos, y ahí estuvo Juan José también, que fue con Helmut Reigel, que es un,
00:47:49digamos, un gran marxista de la Última Escuela de Frankfurt, yo le pregunté que si él veía aún
00:47:57más allá del capitalismo y del socialismo, a lo cual él me dijo no. Dijo, no veo más allá del
00:48:08capitalismo, en primer lugar, no veo más allá del capitalismo. ¿Por qué? Porque, dice, yo vivo, yo soy un
00:48:20europeo y aquí en Europa hemos destruido todas las relaciones comunitarias, y dice, y por eso no
00:48:27puedo imaginar nada más. Qué interesante. Y luego dijo, aquí, o sea, vivimos el individuo in extremis, ¿no?
00:48:36O sea, este siglo es el individuo in extremis que está produciendo un fenómeno de autismo, o sea, a
00:48:44nivel de sociedad. El autista es el que cada quien tiene su propio mundo. Entonces, eso es lo que
00:48:50estamos viviendo en Europa. O sea, realmente este es un viejo continente. Yo sé que en América Latina
00:48:56tienen relaciones solidarias comunitarias. Además, un viejo continente sin ancestros. Mira, mira qué
00:49:03paradoja. Pero además, sin ancestros porque los destruyeron. Por eso. ¿No? Qué cosa. Entonces, él me dice, yo sé que
00:49:16ustedes sí ven más allá, porque ustedes todavía tienen relaciones solidarias, relaciones comunitarias,
00:49:24desde dónde pueden pensar otro mundo posible. Me dijo, yo aquí estoy, ahora sí, como diputado en el
00:49:31parlamento, dicen la resistencia, nada más, como para que no denominen de saquearnos. Pero está
00:49:37muy difícil poder pensar algo nuevo, porque pues la gente es, o sea, las relaciones allá son sociales,
00:49:44o sea, son cosificadas. Y mediadas por el Estado, además. Inmediadas por el Estado. Es decir, si alguien hace ruido en la noche, yo llamo a la policía para que intermedie y deje de hacer ruido.
00:49:57Son relaciones sociales, no comunitarias. Exactamente. Y si me caso, o sea, yo he visto,
00:50:03o sea, alemanes que van a algún lugar casados y cada quien paga su cuenta. De verdad, eso sucede,
00:50:12para nosotros en América Latina nos parece como de otro planeta, pero es real. O sea, son relaciones
00:50:20en donde, bueno, yo estoy contigo pues mientras sea para mi propio interés, y en el momento en
00:50:26que no, ahí está la puerta. Ahora, esta cosificación, claro, es mucho más fácil acaso ejemplificarla frente a
00:50:36otro individuo, pero esta cosificación entonces va más allá de los individuos y toca también la
00:50:40naturaleza, porque cosificamos la montaña, cosificamos el lago, cosificamos el sol, cosificamos la luna, cosificamos el agua.
00:50:49Y bueno, eso que dices es interesantísimo, porque además, fíjate, cuando estaba yo trabajando Hegel,
00:50:58leyendo la Fenomenología del Espíritu, que es una obra que todo mundo lee, precisamente Hegel
00:51:06empieza las primeras páginas diciendo, a ver, vamos a tratar de ponernos en una situación de
00:51:12conocimiento, ¿no? O sea, yo me pongo frente al mundo y quiero conocer el mundo. Entonces, ¿qué me
00:51:17aparece? A ver, me aparece esto, a ver, lo voy a intentar decir lo que es, ¿no? Y es blanco y es, entonces
00:51:23empieza él, según a desarrollar una relación, él dice, ¿no? De una conciencia natural que quiere conocer.
00:51:32Pero yo me voy dando cuenta que eso no tiene nada de natural, esa es una conciencia moderna desde el
00:51:38primer paso, porque desde que se enfrenta al mundo, se enfrenta a un mundo de cosas. Claro. Entonces,
00:51:45si yo me pongo desde los pueblos originarios y abro los ojos y me pongo a conocer el mundo, pues
00:51:52nunca veo cosas, veo sujetos, ¿no? Sujetos, claro. Veo tíos, tías, veo abuelos, veo hermanos, o sea, es otra la relación.
00:52:02Entonces, ahí vemos, ¿no? O sea, el sistema de la ciencia que desarrolla Hegel, pues es el sistema de la
00:52:09ciencia moderna, con ese apellido. Y entonces nosotros tendríamos que empezar a pensar otro
00:52:16sistema de la ciencia, pero pensándolo, por ejemplo, desde estas experiencias que son existenciales y
00:52:23de vida, y que realmente nos llevarían a desarrollar una ciencia anclada a la vida. Mira que importante.
00:52:30Claro. Ese es un trabajo, digamos, por hacer, porque no se ha trabajado. O sea, realmente tenemos ahora sí un montón de
00:52:40condiciones, ¿no? Dusser ha dejado una obra impresionante y sigue construyendo la Ginkelhammer,
00:52:45por otra parte, este filósofo, este economista, que ya es más latinoamericano que nada, que vive
00:52:56en Costa Rica, y Juan José Bautista. O sea, Juan José Bautista, que también dejó una obra impresionante porque,
00:53:03además, él pensaba desde los pueblos originarios. O sea, era una, digamos, él pensaba en primera
00:53:09persona. Su madre, o sea, es aymara y habla aymara. Entonces, eso es parte de su cultura, y desde ahí,
00:53:17él se le empezaron a parecer como todos estos temas, y decía, bueno, esta es una ruptura de paradigma que
00:53:26hay que hacer. Y empezó a leer Marx desde ahí, y entonces dijo, no, pues esto es un Marx del siglo XXI,
00:53:32¿no? O sea, desde los pueblos originarios, desde la vida. Por aquí hay alguien que pregunta, ¿qué es
00:53:38cosificar? Exacto, exacto, exacto. Vamos a responderle. Vamos a responderle porque es fundamental. Si no se
00:53:45entiende esto, pues estoy hablándole en aire, ¿no? Cosificar quiere decir que no te reconozco, no
00:53:51reconozco al otro como ser humano, lo reconozco como cosa, como una mediación para mí. Y esta es
00:53:58una relación que se da en la modernidad, ¿no? O sea, digamos, yo soy un propietario, ¿no? Y como
00:54:08propietario, bueno, tengo una propiedad, y esa propiedad yo la veo en función de mi interés, o
00:54:18sea, cumple una, satisface una necesidad en mí, ¿no? O sea, no es algo que tenga una finalidad de por sí, sino
00:54:26que tiene sentido porque yo le encuentro sentido porque me sirve, ¿sí? Entonces, entre seres humanos,
00:54:34en las relaciones sociales y cosificadas, el otro vale para mí porque me sirve a mí de alguna
00:54:43manera, ¿no? Es decir, es medio y no fin. Exactamente, o sea, es una mediación para
00:54:49mi interés. Entonces, entre propietarios, esto es muy claro, ¿no?
00:55:01Entonces, aquí la cuestión es... Y me permito adjuntar, ¿no? En el caso de la modernidad y
00:55:08del capitalismo, no se trata solamente de una relación cosificante entre seres humanos, sino
00:55:13que el capitalismo y la modernidad, por ende, terminó convirtiendo a la naturaleza en cosa y al
00:55:19ser humano como propietario de esa cosa que es la naturaleza. No, y esa es una cuestión, o sea,
00:55:25realmente dramática, ¿no? Hay una cita, híjole, que a mí me estremece cuando la leo, es una cita de
00:55:33la filosofía de la historia de Hegel, en donde dice, ¿no? Que los pueblos originarios, dice,
00:55:42son inferiores en todo, ¿no? Dice, basta verlos, cómo están, ¿no? Deambulando como, un poco como
00:55:50muertos en vida, ¿no? Caminando en medio de Europa. Y yo trato de pensar, ¿no? O sea, en esos pueblos
00:55:56originarios, digamos que vivieron el desarraigo, ¿no? O sea, de su cultura, de su modo de vida. O sea,
00:56:06cuando empezaron a hacerlos trabajar la tierra, que la tierra es la madre, o sea, la tierra es lo
00:56:13más sagrado que hay. Y cuando tú haces trabajar a la tierra sin todo ese respeto, sin toda esa
00:56:20ritualidad, es como violar a la madre. Es una cosa gravísima que no sé hasta qué punto lo podemos
00:56:28imaginar. ¿Cómo no van a estar muertos en vida, no? O sea, si los han hecho hacer, digamos, a desacralizar
00:56:38lo que era para ellos más importante. Entonces, de alguna manera, o sea, fíjate, es muy interesante
00:56:47porque los, en los pueblos originarios, si la naturaleza es madre, automáticamente, ¿qué somos
00:56:55entre nosotros? Claro. Somos hermanos, ¿no? O sea, la familia rápido se construye, o sea, todo es
00:57:04comunidad. Pero, ¿qué pasa si en lugar de ser yo hijo de la tierra, qué pasa si yo soy señor de la
00:57:11tierra? ¿No? Señor de la tierra es el propietario y el propietario privado. Entonces, ¿cómo veo al
00:57:19propio, al otro propietario privado? O sea, lo voy a ver como, a ver, ¿en qué sentido me puedo yo
00:57:26relacionar contigo? A ver, si me interesa algo que tú tienes. Y entonces, ahí surge el contrato, ¿no?
00:57:34Esa es la relación contractual. Entonces, cada uno busca su propio interés en ese contrato y cuida
00:57:41su interés, ¿no? Entonces, me tienes que cumplir y si no me cumples, ¿no? ¡Multa! Bueno, tú recuerdas
00:57:47el ejemplo de Bolivia y aquí en Venezuela también se paró esa ley, que eran leyes que estaban
00:57:52privatizando el agua, pero ya va, no el agua que estaba en los tanques de las empresas privadas,
00:57:57el agua que caía del cielo. Igual se ve en Bolivia también, o sea, es una cuestión terrible. Entonces,
00:58:05fíjate, la relación con la naturaleza determina la relación política. Esto es... ¡Qué bueno, qué bueno, qué bueno, qué bueno!
00:58:18O sea, porque la relación con la naturaleza es la que nos da el sustento de todo. O sea, si tú la
00:58:24vuelves cosa a la naturaleza, automáticamente todo ser humano se volverá cosa también.
00:58:31Y si tú la tienes como lo más sagrado y como la madre, ¿qué va a pasar? La relación entre
00:58:39seres humanos se va a volver también sagrada y humana. O sea, acercarnos a la naturaleza nos
00:58:46humaniza. Y si toda la modernidad se fundó en lo contrario, en pensar que más bien teníamos que
00:58:54humanizar la naturaleza, ¿no? Y de ahí viene todo el proyecto de la ciencia. Hasta el Che Guevara le dice a sus hijos que empiezan a dominar la naturaleza.
00:59:05¿Cómo? El antropocentrismo. Exacto. El ser humano como el centro. Y el Che Guevara porque no leyó
00:59:11al Marx del siglo XX. Eso, claro. Y lo hubiera entendido así. Ahora, esto nos lleva a un concepto
00:59:21que te escuché en alguna de tus conferencias. El tema de la, a ver si logro decirlo, ciudadanización.
00:59:28Es decir, otro de los aspectos fundamentales de esta modernidad capitalista, ¿no? Es decir,
00:59:34destronar a las comunidades, concepto de comunidad antitético a la de sociedad,
00:59:40sacarlas del campo, destronarlas del campo y convirtiéndolo en un trabajador finalmente
00:59:48que no tiene vínculos ni con la tierra, ni con la naturaleza y, por cierto, tampoco con su comunidad.
00:59:56Y convierte a este individuo desarraigado de su comunidad en un individuo que hace parte de una
01:00:02sociedad y de una ciudad. Que solamente buscan sus propios intereses. Entonces, y ahí viene esa frase
01:00:10que te citaba yo poco antes, la política como administración de los egos de los ciudadanos.
01:00:18¿No te escucho? Sí, sí.
01:00:24Es la ciudadanización, el desarraigo de la naturaleza, el desarraigo de la comunidad,
01:00:29el individuo convertido en un yo de sociedad. Sí, exacto. Y esto, fíjate, viene de Juan José
01:00:36Bautista porque él mismo, él mismo dice así con esas palabras y lo encuentra en Marx. Dice,
01:00:45el capitalismo necesitó destruir las relaciones comunitarias. Y por eso ha necesitado destruir
01:00:54a nuestros pueblos originarios. Ese ha sido como uno de los proyectos más importantes. ¿Por qué?
01:01:00Porque si tú destruyes la relación comunitaria, ¿qué te quedan? Te quedan puros individuos.
01:01:06Claro. Entonces, si tienes puros individuos, dice Marx, ¿no? Puros trabajados, ¿cómo le dice?
01:01:15Libres, ¿no? Libres, pero en realidad libres es como una broma, ¿no? Porque no tiene nada de
01:01:25libertad. O sea, justamente es el desnudo el que no tiene nada. El que no tiene tierra,
01:01:32el que no tiene comunidad, el que no tiene ninguna ligazón y que por eso se puede ofrecer
01:01:39al gran capital, ¿no? A que lo exquime, ¿no? Como dice, como va la oveja, ¿no? A que le quiten.
01:01:48Claro, es un ser vulnerable, sin raíz. Claro. Y además, le hacen sentir que justamente no
01:01:58tiene nada, ¿no? O sea, Dussel hacía siempre esta, digamos, remarcaba esta idea. Cuando alguien
01:02:06va a pedir trabajo, dice, disculpe, ¿me da trabajo? Y dice, esa ya es una manera fetichista
01:02:14de decirlo, o sea, invertida, porque él es el trabajo, ¿no? O sea, no es el capital el que te
01:02:21da trabajo, o sea, tú eres el trabajo. Claro, claro, qué bueno, claro que sí. Pero hay una
01:02:27inversión precisamente porque parece ser que no tiene nada, pero dice Dussel, pero es la fuente,
01:02:34o sea, es la fuente de creación del valor. Y esta creación lo hace no desde el capital,
01:02:42lo hace porque tiene esa posibilidad de crear desde sí misma, o sea, es una posibilidad que
01:02:48la tiene ya de manera directa el ser humano, porque así se le ha dado a la naturaleza, ¿no?
01:02:53Claro, dime, disculpa. Entonces, es importante que empecemos como a pensar, ahora sí,
01:03:05la inversión, ¿no? O sea, el ser humano más bien es el que crea, el que crea valor y lo crea,
01:03:13y entonces aquí habría que hacer como toda la explicación, fíjate Dussel, cuando descubre una
01:03:21de las categorías más importantes y que a todo el marxismo del siglo XX le pasaron desapercibidas,
01:03:27que es el de trabajo vivo. Y él dice, el trabajo vivo es precisamente la fuente de creación del
01:03:40valor, o sea, el ser humano puede crear valor y el capital le da un cierto salario, ¿no? Le da
01:03:50un cierto salario para que recupere las fuerzas, ¿no? Y pueda presentarse al día siguiente a
01:03:55trabajar de nuevo, pero no le paga todo lo que produce, le paga solamente una parte y lo demás
01:04:02es robo, ¿no? O sea, robo a mano armada, porque el salario se funde en eso, en que solamente se
01:04:07le va a pagar una parte de lo que produce y todo lo demás es plus trabajo, ¿no? Y por eso el capital,
01:04:15ese es el capital y es la fuente de la ganancia, ¿no? Entonces, todo el plus valor, o sea, eso que
01:04:25produce el trabajador y que no es pagado, o sea, que es trabajo impago, eso es la ganancia que
01:04:33circula en el capital y que hace crecer al capital. Entonces, es como si hubiese como una inyección en
01:04:40cada uno de los procesos de producción, una inyección de valor nuevo, ¿no? Como creado de la nada, es como
01:04:47es como un milagro, ¿no? O sea, pones a trabajar al trabajador, ¿no? Le das los medios y al final
01:04:55sucede un milagro, o sea, tienes una ganancia y ¿de dónde salió? Entonces, el capital dice, pues yo la
01:05:02produje, ¿no? En realidad no, quien la produjo fue el trabajador y es trabajón, no le fue pagado.
01:05:10Entonces, hay una inyección constante, así como si fuese, digamos, como si le fuesen sacando la
01:05:17sangre y Marx utiliza esa metáfora, ¿no? El capital es un coágulo de sangre, o sea, es vida robada, no pagada,
01:05:27que circula y que hace mover a toda la maquinaria del capital. Entonces, si tuviéramos ojos para
01:05:36ver eso, veríamos como todos los mercancías chorreando sangre, ¿no? Ahora, está entonces un
01:05:46individuo lejano de su comunidad, convertido en sociedad, convertido en átomo, que ve a la
01:05:54naturaleza como una cosa, que está separado de la tierra, con esta ciudadanización, y aquí
01:06:02entramos en un aspecto que a mí me apasiona porque tiene que ver con uno de los conceptos
01:06:07fundamentales de la filosofía, que es el concepto de tiempo, el tiempo, la temporalidad, y es el
01:06:13individuo desvinculado de su comunidad y por ende de los ancestros. Un individuo que a través de la
01:06:23modernidad, que a través del capitalismo, pone caducidad al pasado y ve todo en tiempo futuro,
01:06:32y aquí yo, bueno, les escuché una frase a ti, a ustedes, porque son una comunidad descolonial,
01:06:43Juan José, Dussel, Ramón, etcétera, etcétera, que es el tema de ven a nuestras comunidades
01:06:53originarias como si no estuvieran en el siglo XXI, y claro que están en el siglo XXI, a mí
01:07:06esto me sacudió porque efectivamente hasta con la mayor buena voluntad y con el mayor progresismo y
01:07:13con la mejor mentalidad de izquierda, se termina viendo a nuestras comunidades originarias como
01:07:20comunidades del pasado en el sentido capitalista y moderno de la palabra, es decir, execradas en
01:07:26un pasado, una prehistoria, y no son comunidades del siglo XXI. Claro, eso que estás diciendo es
01:07:33central y fíjate, o sea, la modernidad lleva en su mismo nombre su proyecto, o sea, la modernidad se
01:07:41pone como el proyecto más desarrollado, más racional, más humano, más novedoso, el último
01:07:49de lo último, ¿no? Entonces, ¿quién no quiere estar en la modernidad? Si tiene una concepción lineal de la
01:07:55historia, ¿no? Entonces, la modernidad construye este modo de comprender la historia como una línea, y ahí,
01:08:02digamos, el gran maestro que lleva a cabo esa esa labor es Hegel, ¿no? Que separa la historia y dice
01:08:09hay una antigüedad, ¿no? Hay una edad media y hay una edad moderna. Entonces, ahora estamos en la
01:08:15modernidad, y cuando se sitúa así y empieza a colocar las culturas en distintos momentos de la
01:08:21historia, pues ya, o sea, puso a los pueblos originarios en la antigüedad, y automáticamente
01:08:27eso se vuelve un modo, un paradigma, o sea, vemos, vemos, esa es la cuestión, o sea, vemos el mundo
01:08:37con los ojos, con el paradigma que nos ha puesto la modernidad. Entonces, cuando volteamos a ver
01:08:43nuestros pueblos originarios, no los vemos como en el siglo veintiuno, sino que los vemos en los
01:08:53vemos en el pasado. ¿Por qué? Porque los vemos como inferiores, o sea, como que todavía no han
01:08:59entrado en la civilización, ¿no? Todavía les faltan muchas cosas, y no nos hemos puesto a pensar
01:09:06que quizá más bien, también ellos han rechazado este modo de vida, ¿no? O sea, no es que no han,
01:09:14no es que no han entrado porque no hayan querido, porque no hayan podido entrar, sino que el
01:09:20criterio de lo que es la vida es otro. Más que rechazado, yo diría han resistido. Exactamente,
01:09:29han resistido, y precisamente han resistido porque no han consumido, ¿no? O sea, la modernidad. Decía
01:09:38Juan José Bautista, cuando uno consume mercancía moderna, no está consumiendo, digamos, cuando se
01:09:45come, ¿no? La hamburguesa de McDonald's, no está consumiendo solamente la carne de deudosa procedencia
01:09:52que está ahí, con toda la inyección de vitaminas y cosas que les pueda poner, sino que está comiendo
01:09:59un contenido espiritual, un contenido subjetivo. Están comiéndose la subjetividad moderna que se
01:10:09hace en ellos, ¿no? Y entonces empiezan a ver el mundo de una manera moderna, porque ya, o sea,
01:10:18la han hecho sujeto. Ese objeto pasado, ¿no? El proceso de volverse sujeto, y entonces quiere más, ¿no?
01:10:25O sea, esa subjetividad moderna busca la mercancía moderna, y ahí es la dialéctica, ¿no? Cómo se
01:10:31desarrolla. Pero entonces, si empezamos a consumir de otro modo, también empezamos a producir otro
01:10:37tipo de subjetividad. Entonces, una de las grandes críticas que se hacen cuando hablamos de recuperar
01:10:42la comunidad, de recuperar el criterio de la vida, se nos dice, casi siempre desde la modernidad,
01:10:50es que quieres volver al pasado, ¿no? O sea, qué necesidad de ponerse otra vez el taparrabos. Y yo
01:10:56digo, ¿pero cuál? O sea, más bien hay que ver que nuestros pueblos originarios son también del siglo
01:11:03XXI, pero son otras opciones de vida. Claro, claro que sí. Y vemos a nuestros ancianos como unos
01:11:14enfermos, es decir, vemos la vejez como una enfermedad. Así es, y son como lo peor de lo peor, ¿no? O sea,
01:11:21decía Cristín Lagarta, hay demasiados viejos, ¿no? Se está volviendo insostenible poder
01:11:29mantenerlos en su vida no laboral, o sea, ya como deshecho. Claro, porque cuando tú valoras lo moderno,
01:11:42cuando tú valoras lo nuevo, pues todo lo viejo es obsoleto, ¿no? Pero fíjense, nuestros pueblos
01:11:49originarios tenían una concepción completamente distinta. O sea, primero que la verdad es justamente
01:11:57lo que nos da raíz, ¿no? La verdad es la raíz, o sea, lo que nos conecta con lo más profundo, con lo
01:12:09más antiguo, y la tierra no es, digamos, la tierra nada más. La tierra son nuestros ancestros que
01:12:18vuelven a la tierra y que nos hablan desde ahí. Entonces, nuestros viejos son como esa voz de
01:12:26sabiduría que más bien hay que escuchar porque tienen mucho que decir. Claro. Y entonces, digamos,
01:12:34los viejos son los encargados de la educación y son los que van con los niños. Hay como una
01:12:40renovación de la cultura que está en perpetuo diálogo y los ancestros nos hablan y nos hablan
01:12:48desde la naturaleza. Y qué bueno que lo dices porque esta comunidad de pensamiento decolonial
01:12:55tiene sus ancestros. Claro que sí. Y bueno, ahora Juan José pasó a ser uno de los ancestros más
01:13:03jóvenes, pero nos sigue iluminando en donde él está. ¿Y por qué nos sigue iluminando? Porque
01:13:10lo estamos convocando. Mira, completamente de acuerdo. Esto nos lleva entonces ya en la recta
01:13:17final de esta conversación y no podemos dejarlo de un lado. Y además nos hablas de Juan José,
01:13:22que extrañamos mucho, pero está aquí con nosotros. Vaya si está en esta conversación además. El tema
01:13:28del método de la ciencia, porque se trata entonces de cambiar paradigmas. Se trata entonces de proponer
01:13:34una forma u otra de pensar. Y esto precisamente, y partiendo del trabajo que realizaste junto con
01:13:43Juan José Bautista, pasa por categorías otras de análisis, categorías otras de reflexión, de pensar,
01:13:50y categorías otras finalmente de meditación. Es decir, y así mismo terminé con el maestro Duce,
01:13:57en nuestra conversación hace pocos días. Esto termina entonces del análisis, de la reflexión
01:14:03del pensamiento, terminamos nosotros entonces en la mística, en la meditación, que es donde creo
01:14:10que está en estos momentos Duce. Sí, justo. Ha estado trabajando mucho el tema y dice, al fin llego,
01:14:18al fin llego al tema. Y llego al tema, digamos, de donde empecé, porque él también empieza por ahí,
01:14:26entonces vuelve como a completarse el círculo. Pues efectivamente el método lo estamos pensando y
01:14:37con Juan José realmente avanzamos muchísimo en este sentido, porque en la lectura que estábamos
01:14:43haciendo de Hegel, que fueron muchos años, nos dimos cuenta, por ejemplo, que el marxismo del
01:14:50siglo XX había leído Hegel, hablando por ejemplo de la lógica, había leído la parte de la doctrina
01:14:59del ser y la doctrina de la esencia, pero no había leído la doctrina del concepto, que es la última
01:15:06parte y con la que cierra la ciencia de la lógica. ¿A qué se refiere esta parte? La doctrina del
01:15:15concepto nos habla del concepto de Dios, o sea, y nos habla del concepto de concepto, o sea, va a
01:15:23parecer así como una cosa súper abstracta, ¿no? O sea, ¿cuál es el contenido del concepto de concepto?
01:15:30O sea, esta es una pregunta súper radical y que tiene que ver precisamente con el método, ¿cómo
01:15:37conocemos el mundo? ¿Se acuerdan cuando les decía, no, el sistema que desarrolla Hegel es un sistema
01:15:43de la ciencia moderno? El concepto que tiene Hegel es un concepto moderno, el dios que tiene Hegel es
01:15:50un dios moderno. Entonces, el concepto de concepto te da como la estructura para poder abrirte al
01:16:02mundo, o sea, es el modo como tú captas el mundo y precisamente dicen acá, ¿no? Acá diríamos lo
01:16:11espiritual. Exacto. O sea, es como el espíritu que está contenido y con lo que te abres al mundo.
01:16:19Entonces decimos, este, pensamos, ¿no?, y accedemos a lo real a partir de un imaginario. Ese imaginario
01:16:29puede ser que nunca lo digamos, pero es lo que está determinando toda nuestra visión de la
01:16:36realidad. O sea, esta concepción que nos mueve, que nos orienta, que nos da luces, que nos hace
01:16:45decidir entre una cosa y otra, que nos hace levantarnos cada mañana, ¿no? Y salir a defender la
01:16:52revolución bolivariana. O sea, son ideales, son modelos ideales. O sea, concepciones de lo que es
01:17:01el bien, de lo que tenemos que hacer, de cuál es nuestra misión en esta vida. O sea, lo espiritual
01:17:07está detrás de la práctica política y es lo que nos nutre y lo que nos hace tomar las decisiones
01:17:15que tomamos en la vida. Entonces, si nosotros tomamos conciencia de cuáles son esos modelos
01:17:22ideales que mueven una determinada práctica, pues vamos a poder criticarlos. Pero ahora, ¿qué pasó
01:17:30en la modernidad? Pasó que se dijo que la teología era cuestión de fe, que no tenía nada que ver con
01:17:38la ciencia y que había que desecharla, ¿no? Y dice Hinckelhammer, aguas, la utopía es condición humana.
01:17:47O sea, no puede haber alguien que no tenga detrás un modelo ideal, algo que esté imaginando, persiguiendo.
01:17:56Es lo que nos mueve, es como el motor, ¿no? Cuando se acaba eso, se acaba la vida. De hecho, la gente se muere,
01:18:04pues, en concreto se muere. Entonces, como no se tematizó, no se problematizó, no se analizó ese
01:18:13ámbito espiritual, ¿qué pasó? Se impuso la espiritualidad en la modernidad, que además, hay que decirlo,
01:18:22se puso como el sistema civilizatorio que estaba más allá de toda comprensión espiritual. Porque
01:18:30ella era científica, objetiva, racional, pero al decir que no estaba, lo único que hizo fue poner
01:18:38un velo para que no se viera, porque en realidad tiene tanta espiritualidad y es tan mítica como
01:18:45cualquier otro proyecto civilizatorio. Entonces, Ginkelam era dicho, ¿no? Hay que hacer crítica
01:18:55teológica, teología profana, para poder descubrir cuáles son esos dioses que están detrás de los
01:19:05proyectos políticos, de los proyectos económicos, y ese es el método que utilizó Marx. O sea, Marx,
01:19:13su crítica del fetichismo es una crítica de los dioses terrestres, porque se dio cuenta que
01:19:21funcionaba perfecto, que había dioses terrestres, el capital, el dinero, ¿no? El modo de vida moderno,
01:19:28son dioses terrestres, pero son ideales, o sea, que mueven a la gente, ¿no? Que le hacen decidir a
01:19:36una persona, quiero estudiar tal carrera, porque eso me va a significar tener mayores ingresos.
01:19:42¿Por qué? Porque mi ideal es el ser un sujeto burgués, ¿no? Entonces, el concepto de Dios,
01:19:50¿sí ve? Te ilumina y se concreta en, ahora sí que se hace carne, se hace carne en nosotros,
01:19:58cada uno de nosotros expresa, digamos, ese concepto que no se nombra. Entonces,
01:20:06el método tiene que ver con hacer, develar esa espiritualidad, ese contenido subjetivo para que
01:20:15lo podamos tener de frente y ver si es de dominación o si nos ayuda para producir otra
01:20:22realidad. Entonces, es fundamental el método. O sea, este método que va, ¿no? Desde el concepto
01:20:32de concepto, ¿no? Y que va penetrando en la realidad, en las teorías, y por eso la crítica
01:20:39de Marx es una de las críticas más complejas que existen. Porque es una crítica que critica
01:20:47los modelos, el modelo ideal de la modernidad como fundamento, critica las teorías que se
01:20:55han hecho al interior de la modernidad, como la lógica de Hegel, pero también las teorías dentro,
01:21:02o sea, que todavía están a un nivel más concreto, como la economía política, que sostiene, o sea,
01:21:07que es una teoría que explica el capitalismo, pero para poder justificarlo. Entonces, él critica
01:21:13también esa teoría. Y critica la realidad, porque dice, aguas, en la realidad están las relaciones
01:21:19cosificadas. Y entonces, nos permite ver que más allá de esa realidad moderna, hay una realidad
01:21:29más profunda. Esto es lo que le llamamos, ¿no? La realidad de la vida real. O sea, las relaciones
01:21:37humanas, la relación con la naturaleza, que no es, digamos, algo imaginario. Es algo, digo, muy real,
01:21:45real, porque es la base sobre la que está todo. Ahora, desde ese lugar, desde el lugar de la
01:21:53realidad de la vida real, podemos imaginar también utopías. Y aquí viene la gran catapulta para
01:22:02poder producir otros mundos posibles. O sea, penetrar la realidad moderna, ¿no? Y decir, no,
01:22:09vamos a construir otra cosa. Pero entonces, para poder realmente producir otro mundo, necesitamos
01:22:18conectarnos con esa realidad tan profunda, y que está en nosotros, dentro de nosotros. Porque,
01:22:25fíjate, algo que también, digamos, lo he dicho en otros lugares, y que con Juan José justamente
01:22:31estábamos trabajando el tema. Cada uno de nosotros presupone toda la humanidad. En la
01:22:41cultura semita se dice, por ejemplo, ¿no? Si alguien hubiese matado a Adán, no existiría la
01:22:48humanidad. O sea, de alguna manera, cada uno de nosotros es la humanidad. O sea, todo lo que,
01:22:55todos los ancestros que suponen la existencia de cada uno, o sea, es una cosa, pero impresionante.
01:23:04Y en última instancia, en mí está presupuesta la vida, la vida de la naturaleza, ¿no? La primera
01:23:10célula que despertó, ¿no? Y de la cual yo soy también parte. O sea, cada uno de nosotros somos
01:23:18esa vida consciente, porque la vida es una. Desde que empezó la primera célula hasta hoy,
01:23:24la vida se ha desarrollado de una manera constante y en comunidad, porque no hay ningún solitito.
01:23:35Estamos todos aquí enraizados unos con otros, ¿no?
01:23:41Al fin y al cabo, entonces, y a modo de conclusión, la vida está al centro y como capital,
01:23:51bueno, como del pensamiento descolonial. Me hace recordar a la conversación, a la primera,
01:24:00que estuvimos aquí, tuvimos dos con el maestro Düsseld, en la primera él terminaba con el tema
01:24:04estético, que estaba comenzando a escribir, eso fue hace como dos años, ¿no? Y él decía que al
01:24:10fin y al cabo el canto del pájaro no hace otra cosa, citando a su nietita, el canto del pájaro
01:24:17no hace otra cosa que cantarle a la vida. O el ejemplo que tú pusiste en una conferencia en la
01:24:24Escuela Descolonial aquí en Caracas, que bueno, es un ejemplo paradigmático de formación internacional
01:24:32sin precedente, la Escuela Descolonial que se hace aquí cada año. En la guitarra, también en la
01:24:40madera de la guitarra, citando a Juan José, está también el canto del pájaro, que cantó sobre el
01:24:47árbol de donde se extrajo la madera. Es una cosa realmente maravillosa y finalmente el pensamiento
01:24:54descolonial es un pensamiento de la vida y yo estoy muy contento, te lo confieso Katia, de tenerte aquí,
01:25:02de haberte tenido aquí, de haber tenido al maestro Dussel, a esa comunidad, no a esa sociedad, a esa
01:25:07comunidad colonial, al tener aquí al maestro y amigo Ramón Grofoguel, de haber tenido a Aura
01:25:14Cumeja, a Karina Ochoa. Pronto vamos a tener por aquí también a Roberto Almanza con todo el
01:25:23marxismo negro y la filosofía afrocaribeña, también tendremos ya está pautado Rafael Bautista. Bueno,
01:25:29agradecido también con Jimena González Brocken, que es otro motor fundamental del pensamiento
01:25:35descolonial a nivel internacional, porque al fin y al cabo es pensar, es reflexionar, es investigar
01:25:43y al fin y al cabo es meditar sobre la vida, en medio de un planeta plagado de problemas
01:25:54con la pachamama, de pandemias, no es ya una opción, es una necesidad, es un pensamiento
01:26:04de la sobrevivencia, de la vida, sobre la muerte. Te doy la palabra para que nos saludes y nos
01:26:11digas tus palabras conclusivas, querida hermana Katia. Así es, hay un texto que le sonará conocido
01:26:18y que dice, pongo delante de ti la vida y la muerte, escoge pues la vida. Esa es la gran
01:26:28disyuntiva que tenemos ahora en adelante y escoger la vida es escoger las relaciones humanas,
01:26:36es normalizar la maternidad, como aquí es tan evidente, es romper muchos esquemas y empezar
01:26:49a construir ahora sí en comunidad. Eso es todo, un gran abrazo, un gran agradecimiento,
01:26:59te esperamos por aquí en tu República Bolivariana de Venezuela, en nuestra República Bolivariana de
01:27:04Venezuela y te agradezco profundamente estas reflexiones tan amorosas, tan sentidas y tan
01:27:11verdaderas. Muchísimas gracias. Un abrazo también a mi querida Venezuela, que la tengo muy adentro
01:27:17en el corazón, todas sus hermanas. Un gran abrazo y nosotros nos vemos entonces, queridos usuarios,
01:27:24queridas usuarias, el próximo martes en otro Desde Donde Sea. Muchísimas gracias por habernos
01:27:30acompañado. Hasta entonces, chao.