Tous les vendredis, samedis et dimanches soirs, Pascale de La Tour du Pin reçoit deux invités pour des débats d'actualités. Avis tranchés et arguments incisifs sont aux programmes de 19h30 à 20h00.
Retrouvez "Ça fait débat" sur : http://www.europe1.fr/emissions/les-grandes-voix-du-weekend
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00:00Et nous sommes dans le studio d'Europe 1 avec Rachel Khan, bonsoir Rachel ! Essayiste,
00:11écrivaine.
00:12Je voulais dire un mot de votre dernier ouvrage, on va le citer, Encore debout, la république
00:16à l'épreuve des mots, livre qui a été publié en avril mais qui raconte bien un
00:19peu cette période actuelle où le dialogue social est plus que compliqué.
00:23Bon courage Michel Barnier parce que c'est lui qui va devoir s'y coller ! C'est vrai
00:29avec la montée des idéologies radicales, c'est vrai que c'est d'actualité.
00:33C'est vrai, je l'écris, il est sorti au mois de mai plutôt et on est très précisément
00:40dans ce contexte-là, c'est-à-dire des radicalités avec des personnes qui ont des
00:44mantras, la police tue, l'extrême droite l'extrême droite, de l'autre côté aussi
00:49des marqueurs qui empêchent le dialogue, finalement ce livre c'est un miracle que
00:54la république tienne encore debout alors que nous ne parlons plus le même langage
00:58alors que certains partis ne veulent plus que nous parlions le même langage.
01:01Et là Michel Barnier lui ce qu'il doit faire c'est rétablir le dialogue pour relever
01:06la France.
01:07Justement on va en parler, Paul Melun évidemment est avec nous, écrivain et essayiste.
01:11On va en parler, je voulais vous dire une chose, je ne sais pas si vous avez écouté
01:14les mots de Michel Barnier qui est allé à la rencontre du personnel hospitalier tout
01:19à l'heure à l'hôpital Necker et qui a tenu une conférence de presse aux alentours
01:22de 17h.
01:23Ces mots c'était vraiment le consensus, le consensus, je vais parler, je vais écouter,
01:27je suis à l'écoute des français.
01:30Il n'est pas sorti grand chose effectivement des mots du premier ministre mais il envoie
01:39ce message.
01:40C'est vrai qu'il se retrouve à la tête d'un gouvernement qu'il va devoir former.
01:46C'est un casse-tête sans nom, vu le contexte non ?
01:49C'est-à-dire qu'il n'y a pas de mesures qui en ressortent mais ce qu'il a dit est
01:56pour moi l'élément majeur, c'est-à-dire que la démocratie c'est le dialogue.
01:59Alors que là on l'a vu avec la manifestation et puis les extraits que vous avez pu nous
02:04faire écouter, cette volonté de ne pas dialoguer, cette volonté finalement de disqualifier
02:10alors qu'il n'est même pas encore, enfin voilà, il a été nommé il y a à peine
02:1448 heures, cette volonté d'insuffler de la haine dans la société et puis cette volonté
02:20de raconter un récit qui n'existe pas avec toujours Lucie Casté et des drapeaux palestiniens
02:26et j'en passe.
02:27Mais ça on va y revenir parce que les drapeaux palestiniens, pardon Paul Melun, je ne vous
02:32ai pas encore donné la parole, mais je ne comprends pas et je ne comprendrai jamais
02:36ce que font les drapeaux palestiniens dans des manifestations en France, je ne comprends
02:43pas, expliquez-moi, je ne sais pas si les auditeurs d'Europe 1 comprennent, moi je
02:46comprends pas, Rima Hassan qui était encore aux côtés de Jean-Luc Mélenchon, Manon
02:51Brion, qu'est-ce que le conflit israélo-palestinien vient faire en France, expliquez-moi, les
02:58auditeurs d'Europe 1, je suis persuadée qu'il y a plein d'auditeurs d'Europe 1
03:01qui sont comme moi et qui ne comprennent rien.
03:03Mais on est tous, cher Pascal, un peu incrédules devant cette stratégie du pire de la France
03:09insoumise, ce sont des gens qui ont fait campagne aux européennes sur le conflit israélo-palestinien,
03:14campagne aux législatives sur le conflit israélo-palestinien et qui maintenant pour
03:17nous dire que Michel Barnier serait illégitime agit des drapeaux palestiniens.
03:21Alors qui est légitime à gouverner en France ? C'est un leader palestinien ? Ce n'est
03:25pas sérieux.
03:26Ce sont des gens qui, si vous voulez, sont dans une logique du pire, cette logique s'appelle
03:29le clientélisme, c'est-à-dire flatter une certaine partie de l'électorat pour constituer
03:35une nouvelle base.
03:36Et ça, c'est la stratégie maintenant bien connue de Jean-Luc Mélenchon, vieille stratégie
03:40trotskiste, la conflictualisation, la pagaille dans le pays et au milieu de cette pagaille,
03:46il y a un électorat qu'on pourrait appeler un électorat de substitution.
03:49La gauche a perdu, la gauche mélenchoniste en tout cas, un certain nombre de positions
03:53vis-à-vis des Français, du peuple français dans les campagnes notamment et ils vont chercher
03:58un nouvel électorat.
03:59Je tiens quand même à dire que cette position-là à gauche, bien que très visible, n'est
04:03heureusement pas hégémonique et qu'il existe des gens, comme François Ruffin d'ailleurs,
04:07qui ont quitté LFI pour cette raison-là parce que lui parlait aussi au français des
04:09campagnes, qu'il existe une gauche sociale-démocrate, par exemple Bernard Cazeneuve, même si elle
04:13n'est pas suffisamment écoutée à mon goût, elle existe et que ces gens-là, Rima
04:17Hassan, Jean-Luc Mélenchon, Louis Boyard, phagocytent la gauche avec leurs propositions
04:21mortifères mais qu'il n'y a pas qu'eux et heureusement.
04:24Je ne sais pas si vous avez vu aussi, juste en lien avec cette actualité, parce qu'on
04:28va revenir sur la faible mobilisation et les mots de Michel Barnier, mais puisque vous
04:32avez parlé de ces drapeaux palestiniens, Rachel Kane, je rebondis, est-ce que vous
04:35avez vu que le festival Shalom Europa à Strasbourg a été annulé à cause de menaces ? C'est
04:40un festival qui existe depuis des dizaines d'années.
04:44Là aussi, je ne comprends pas comment la communauté juive de France, aujourd'hui,
04:49vit sous une pression incroyable, j'ai le sentiment qu'on s'est petit à petit,
04:53alors on s'est insurgé puis on l'entend moins ça, on s'est habitué à cet antisémitisme
05:01qui est en train de s'installer, c'est dingue !
05:05C'est dingue, et alors vous voyez les drapeaux palestiniens, et je reviendrai ensuite sur
05:09ce festival, mais les drapeaux palestiniens qui instrumentalisent les droits de l'homme,
05:14qui instrumentalisent la lutte contre le racisme, qui mettent le masque de l'humanisme et
05:20du cessez-le-feu, etc., alors que vous voyez bien que cette manifestation, les mots qui
05:24sont scandés, ce ne sont que des mots de haine, de chaos et effectivement morbides.
05:29Et là encore, ce festival qui s'appelle Shalom, qui s'appelle la paix en hébreu,
05:34et bien avec ces personnes qui subissent des intimidations, des menaces de mort, qui
05:41vivent depuis des mois, puisque déjà au mois de juin, ce festival a été annulé
05:46déjà, donc il a été reporté, puis finalement on a appris aujourd'hui qu'il ne se tiendrait
05:50pas.
05:51De vivre en fait avec cet éléphi qui a insufflé cette haine du juif dans tous les ports de
05:57la société pour que finalement la société soit ultra-fragilisée par rapport à cette
06:03situation-là.
06:04C'est-à-dire, alors heureusement qu'il y a des personnes qui se lèvent, mais là,
06:07une annulation d'un festival qui s'appelle Shalom, c'est tellement symbolique.
06:11Incroyable, un festival à cause des menaces, Paul Melun !
06:13Oui, mais c'est terrifiant et Rachel avait raison, c'est-à-dire qu'on revient toujours
06:17à ce nouvel âge de l'antisémitisme finalement, qui fait que lorsque des athlètes de confession
06:22juive se présentent, et bien on a besoin de leur mettre des policiers derrière eux,
06:25de les mettre sous protection, sous escorte, qu'il y a cet amalgame d'ailleurs qui est
06:29fait et qui est entretenu notamment par l'extrême-gauche entre la politique extérieure israélienne
06:34et les juifs de France.
06:35Et c'est là que l'antisémitisme arrive, parce qu'on a le droit de critiquer la politique
06:38de Benyamin Netanyahou, mais par contre on n'a pas le droit d'être antisémite.
06:41Et il n'y a, regardez bien les conflits internationaux, il n'y a guère que les juifs pour être les
06:45victimes de cela.
06:46Est-ce que par exemple, il y a les Chinois avec les Ouïghours, est-ce que quand on voit
06:49un citoyen chinois, on lui dit « mais tu es responsable de la politique du Xi Jinping
06:53», on serait fou de faire ça ? Ou quand on voit un Russe en France lui dire « vous
06:56êtes responsable de la politique de Poutine en Ukraine » et la liste serait longue.
06:59Bien sûr, personne ne fait ça avec personne, sauf avec les juifs.
07:02Et ça, ça s'appelle l'antisémitisme et ça c'est entretenu et c'est absolument
07:06insupportable.
07:07Donc on a raison de ne pas trembler là-dessus, je pense, en tout cas moi je donne plutôt
07:11le crédit là-dessus à Michel Barnier d'agir contre cet antisémitisme-là.
07:14Il a, avant d'avoir été Premier ministre, eu des positions très fermes et très claires
07:19à ce sujet-là, Emmanuel Macron d'ailleurs aussi, donc je pense qu'il va falloir agir.
07:23Mais en tout cas, ceux qui instrumentalisent ça, ceux qui font de l'antisionisme primaire,
07:28ceux qui, par ces démonstrations de force dans la rue, comme aujourd'hui nous l'avons
07:32vécu, mettent en place, réunissent les conditions de cet antisémitisme-là, et bien ces gens-là
07:37ils n'ont vraiment pas à être fiers aujourd'hui.
07:38On va revenir sur la mobilisation, ça c'est dit, on aura certainement l'occasion d'y
07:42revenir, j'interrogerai d'ailleurs à ce sujet Mathieu Vallée, eurodéputé RN, qui
07:46sera mon invité à 19h30 sur Europe 1.
07:49Je voudrais peut-être qu'on écoute, allez tiens, on va écouter Jean-Luc Mélenchon,
07:52on va revenir sur cet appel à la mobilisation.
07:55Jean-Luc Mélenchon qui est monté au créneau, qui a demandé effectivement aux français
07:59de descendre dans la rue, il a parlé de coups de force d'Emmanuel Macron, bon, quelques
08:04milliers de personnes en région, 26 000 à Paris, selon la préfecture de police.
08:10Écoutez Jean-Luc Mélenchon.
08:11Monsieur Macron, la démocratie ce n'est pas seulement l'art d'accepter d'avoir gagné,
08:19c'est aussi l'art et l'humilité d'accepter de perdre.
08:22Et vous avez perdu ! Il n'y aura pas de preuve derrière la violence que vous êtes en train
08:27de faire, car s'il n'y a plus aucune règle, alors vous entrez dans un monde où c'est
08:33la loi du plus fort, et alors, la loi du plus fort, je vous le dis d'avance, le plus fort
08:38dans ce pays, c'est son peuple !
08:40Voilà pour les mots de Jean-Luc Mélenchon, qui était donc en tête de cortège avec Manon
08:46Brie, Mathilde Panot, Harima Hassan, je le disais tout à l'heure, bon, ça fait un peu
08:50plouf non, Rachel Khan ?
08:51Ça a fait plouf, mais il est tellement dangereux Jean-Luc Mélenchon, il est dangereux pour
08:56nous.
08:57Parce que c'est un excellent tribun.
08:58Pour nous en tant que citoyens, on parlait tout à l'heure de la communauté juive à
09:02tel point que ces ricanements et ces autres tweets sur X qui mettent des cibles sur le
09:09dos des personnes, et notamment de la présidente de l'Assemblée Nationale, ou ces ricanements
09:14sur Élisabeth Borne, sur Rescapé, etc.
09:18Il fait tellement de mal parce qu'il instrumentalise les névroses sociales, les violences personnelles,
09:26la volonté, en fait, notamment de la jeunesse, de descendre dans la rue pour bordéliser
09:30ce pays, et il entache nos piliers démocratiques.
09:34Alors là, ce qu'on a vécu, effectivement, c'est un flop parce que nous sommes fatigués
09:38de Jean-Luc Mélenchon.
09:39On est épuisés de lui, de ses paroles qui mènent finalement au chaos, qui n'ont que
09:47cette volonté-là.
09:48Et puis, il essaie d'incarner Robespierre, mais nous, on ne veut pas de révolution.
09:53On veut simplement que la République soit debout.
09:55Je crois que vous avez raison parce que les Français, pardon, excusez-moi, Paul Melland,
09:59je vais vous poser la question.
10:00C'est vrai qu'une majorité de Français reconnaît qu'Emmanuel Macron a choisi Michel
10:07Barnier, est un peu étonné, en tout cas, de ce choix.
10:10Mais je crois que les Français n'ont pas envie d'avoir, pardon, mais le bazar en France.
10:14Oui, mais bien sûr, c'est ce que Jean-Luc Mélenchon n'a pas compris, ou en tout cas,
10:18fait mine de ne pas comprendre.
10:19C'est-à-dire qu'il est dans la théorie, Jean-Luc Mélenchon, je le disais tout à
10:22l'heure du chaos, il croit que nous sommes aujourd'hui en 1789, ou peut-être en 1788,
10:28il croit qu'on est en 1917 face à la Russie tsariste, il imagine qu'il va arriver un leader
10:32suprême pour renverser le système et l'ordre établi.
10:35Et ce leader suprême, magie, magie, c'est lui, parce que depuis, en tout cas, qu'il
10:39a créé son parti, il n'a pas fait beaucoup de démocratie interne et il s'est imposé
10:42comme un leader incontesté et surtout incontestable, puisqu'il a purgé tous ceux qui osaient
10:46contester son leadership.
10:47Donc, il est dans la tradition des grands leaders révolutionnaires et en tout cas,
10:51il s'inscrit là-dedans.
10:52Bon, je pense qu'il est un peu sale, le fait que cette mobilisation aujourd'hui fasse
10:56flop, effectivement, au vu des chiffres statistiques, il faut le dire, ça prouve que cette stratégie-là,
11:02en tout cas, elle ne récolte pas l'aval d'une majorité de Français et que, vous
11:05le disiez Pascal, une bonne partie des Français aspirent plutôt à la stabilité institutionnelle,
11:10voient peut-être Michel Barnier, en tout cas pour 42% d'entre eux, si je ne dis pas
11:14de bêtises, d'un bon oeil, se disant bon, cet homme-là va peut-être permettre un peu
11:18de stabilité, un peu de calme et je crois qu'au fond, c'est aussi de ça dont la France
11:23a besoin.
11:24Il y a besoin de changements fondamentaux, il y a les Français qui ont voté pour ça,
11:26il y a besoin de ruptures, mais cette rupture, elle ne doit pas se faire dans le sang, dans
11:30les larmes ou dans la violence, cette rupture, elle doit se faire de façon ordonnée, stable,
11:36en tenant compte des différents points de vue, ça va être le travail de Michel Barnier
11:39à l'Assemblée Nationale, il ne va pas pouvoir gouverner seul de toute façon, peut-être
11:42qu'il va passer certains textes avec la gauche parce qu'il aura besoin des votes de certains
11:46ONFP, pourquoi pas le PS, peut-être que sur le régalien, il aura besoin, il faudra peut-être
11:49poser la question à M.
11:50Vallée tout à l'heure, de certains votes du Rassemblement National, je ne sais pas,
11:54mais en tout cas, il va devoir être l'homme du consensus, il a su le faire pour la négociation
11:57avec le Brexit, c'est pour ça qu'il est là aujourd'hui.
11:59– Michel Barnier a dit tout à l'heure, au secteur hospitalier, on ne va pas faire
12:03des miracles, c'est peut-être, c'est peut-être aussi la même chose pour les autres secteurs
12:09et les autres états, mais écoutez le Premier Ministre.
12:12– Si vous tombez sur un Premier Ministre qui vous dit qu'il va faire des miracles,
12:15méfiez-vous, moi je ne suis pas là pour raconter des histoires aux gens, j'ai dit,
12:19je veux dire la vérité, mais on peut faire dans beaucoup de domaines, la santé, l'école,
12:24le logement, les problèmes de la vie quotidienne des Français, la revalorisation du travail,
12:28sans faire de miracles, on peut faire des progrès, alors demandez-moi de faire des progrès,
12:32ça c'est, la réalité même, c'est l'essence de la politique, de faire des progrès,
12:37de créer du progrès collectif, pas des miracles.
12:40– Voilà, des progrès, mais pas des miracles, on va commenter cette sortie de Michel Barnier
12:44dans un tout petit instant sur Europe 1, à suivre le journal Permanent,
12:48Mathieu Vallée, eurodéputé à Rennes, est aussi mon invité, à tout de suite sur Europe 1.