Tous les vendredis, samedis et dimanches soirs, Pascale de La Tour du Pin reçoit deux invités pour des débats d'actualités. Avis tranchés et arguments incisifs sont aux programmes de 19h30 à 20h00.
Retrouvez "Ça fait débat" sur : http://www.europe1.fr/emissions/les-grandes-voix-du-weekend
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00:00Heureux Pinsouas Week-end, 19h21, Pascal Delatour Dupin.
00:04Et bien nous avons le bonheur d'accueillir Paul Melun dans ce studio.
00:09Dites-moi Paul Melun, comment ça, de quelle heure l'émission ?
00:11Oh là là, je vais me faire discuter.
00:13J'ai l'impression d'arriver en retard en classe, Pascal, je vous le jure, vous êtes un prof.
00:16Ah bah non, je ne suis pas prof.
00:18Paul Melun, on est très content de vous avoir dans ce studio.
00:21Jules Thorez est avec nous.
00:23Évidemment, vous avez suivi l'actualité qui est encore très, très, très dense aujourd'hui.
00:28On attend les mots de Michel Barnier.
00:30Bien sûr qu'il va être interrogé tout à l'heure par nos confrères sur les dossiers qui fâchent.
00:36Ah bah j'espère.
00:38Ce serait la moindre des choses.
00:40Tous vos confrères ne sont pas comme vous, Jules.
00:42Non, non, les dossiers qui fâchent.
00:44La question en tout cas que l'on se pose, c'est ce gouvernement.
00:48Un gouvernement de la droite conservatrice.
00:50On espère qu'il n'est pas juste là pour commenter son gouvernement.
00:54Pour commenter la composition de ses 35 minutes.
00:56Et dire qui est qui et qui va où.
01:00J'espère quand même qu'il va nous donner une sorte de cap.
01:02Quelques lignes directrices pour son futur gouvernement.
01:04Mais c'est-à-dire ?
01:06Sur les priorités des Français.
01:08Pouvoir d'achat, sécurité, immigration, santé.
01:12Vous voulez son discours de politique générale avant l'heure, c'est ça ?
01:14Je ne veux pas son discours de politique générale.
01:16Mais vous savez, son discours de politique générale, c'est le 1er octobre.
01:18C'est une éternité.
01:20C'est dans 10 jours.
01:2210 jours en politique, c'est une éternité.
01:25Ou une journée dure une semaine.
01:27C'est un peu inquiétant ce que vous dites, Jules.
01:29Je sais que vous avez raison.
01:31Aujourd'hui, on est dans l'instantanéité.
01:33Là, maintenant, pas toujours.
01:35Mais dire que le 1er octobre, c'est une éternité.
01:37Non, ce n'est pas vrai.
01:39On assiste à un raccourcissement du temps politique.
01:41Où il faut tout, tout de suite.
01:43On ne va pas vous faire le discours de politique générale
01:45de la 6e ou 7e puissance du monde en 10 minutes.
01:47Que le Premier ministre, il ait besoin d'un peu de temps.
01:49Qu'il ait besoin de réunir, d'échanger.
01:51De voir avec chaque ministère où vont aller les priorités.
01:53De donner sa feuille de route.
01:55On peut le comprendre.
01:57Je pense qu'il ne faut pas être impatient.
01:59Il faut attendre.
02:01Ce qui compte plus encore que le casting,
02:03c'est la politique qui va être conduite pour la nation.
02:05Et ça, c'est un vrai sujet.
02:07Quelle politique en matière d'immigration ?
02:09Quelle politique en matière de lutte contre l'insécurité ?
02:11Quelle politique sur le pouvoir d'achat ?
02:13Il a dit qu'on était à la tête d'un Etat plutôt en faillite.
02:15Comment faire sur la question de la dette et du déficit ?
02:17C'est sur tous ces sujets-là qu'il va falloir
02:19que le Premier ministre soit au rendez-vous.
02:21En équipe ministérielle, on se dit
02:23tout le monde est là, tout le monde doit être à la tâche
02:25pour conduire les affaires de la nation.
02:27Alors Michel Barnier, on va en reparler.
02:29Vous parliez du déficit.
02:31A 18h15, et tout le monde était très à l'heure,
02:33Bruno Le Maire prend la parole.
02:35Passation de pouvoir avec Antoine Armand.
02:37Je voudrais qu'on écoute
02:39et qu'on fasse écouter aux auditeurs
02:41de Repens ce petit passage
02:43de relais. Vous allez bien comprendre
02:45le passage de relais. Pourquoi je dis passage de relais ?
02:47Parce que Bruno Le Maire
02:49lui a offert une sorte de bâton
02:51et vous allez comprendre pourquoi.
02:53Cher Antoine, tu es Savoyard de naissance,
02:55je suis Basque
02:57d'adoption.
02:59Je veux donc t'offrir,
03:01en cadeau de bienvenue,
03:03un maquilla basque.
03:07Le maquilla est
03:09un bâton de marche.
03:11Il t'aidera donc à franchir
03:13l'école. Mais
03:15il est aussi
03:17une arme de défense.
03:19Il t'aidera à affronter
03:21les périls nombreux que tu rencontreras
03:23sur ton chemin. Je te souhaite
03:25le meilleur, cher Antoine.
03:29Voilà pour cette petite séquence qui était
03:31l'un des temps forts de cette Passation de Pouvoir.
03:33Un peu d'humour de Bruno Le Maire.
03:35Il faut dire qu'il va devoir avoir beaucoup d'humour
03:37Antoine Armand vu ce qu'il va découvrir.
03:39Moi je suis désolé, mais moi ça me fait peur.
03:41Depuis hier, j'arrête pas d'en parler
03:43mais ce déficit, quand j'entends
03:45Pierre Moscovici nous dire
03:47dans les échos, je crois que le déficit
03:49on est à 6% du PIB.
03:51Bon courage ! On va arriver à 6% du PIB.
03:53Mais honnêtement, moi je suis
03:55plutôt assez confiant
03:57par rapport à la personnalité d'Antoine Armand.
03:59C'est-à-dire, vous avez épluché la presse,
04:01vous êtes des journalistes et des chroniqueurs sérieux.
04:03Est-ce que vous avez vu des interviews de ministres
04:05ce week-end ? Non, bien sûr.
04:07Une seule.
04:09Antoine Armand.
04:11Ministre de l'économie
04:13qui est le seul qui a le courage
04:15de sortir du bois avant la passation de pouvoir.
04:17Bon, entre nous,
04:19il s'est fait gronder par Matignon.
04:21Il n'avait pas le droit de faire ce qu'il a fait.
04:23Vous l'avez induit au journal du dimanche à faire des bêtises.
04:25C'est Antoine André qui l'a induit à faire des bêtises.
04:27Mais, pour le coup,
04:29ça montre quand même un ministre
04:31qui a du courage, qui n'a pas de langue de bois,
04:33qui ne compte pas
04:35se cacher. C'est un ministre
04:37qui est à un ministère
04:39où il y a un sujet qui est vraiment
04:41brûlant, celui du budget.
04:43Il ne sera pas tout seul. Son ministère est divisé.
04:45Il y a Laurence Saint-Martin qui s'occupera
04:47du budget et qui, par ailleurs, est rattachée
04:49au premier ministre.
04:51Donc, évidemment, il ne sera pas seul.
04:53Mais c'est quand même assez salutaire
04:55de voir qu'on a un ministre de l'économie
04:57qui prend des risques
04:59dès le premier jour après sa nomination.
05:01En répondant à une interview du JDD.
05:03Il n'a pas peur de la contradiction.
05:05Entre nous,
05:07c'est tacite, mais il n'a pas le droit.
05:09On n'ose pas une interview
05:11avant la passation de pouvoir.
05:13Ce n'est pas possible.
05:15Il n'a peut-être pas encore les codes, Paul Melun.
05:17Là où je vais aller dans le sens de Jules,
05:19c'est peut-être un mélange des deux.
05:21Peut-être qu'il n'a pas complètement tous les codes,
05:23parce qu'il n'a jamais été ministre,
05:25mais il est vrai que cette démarche,
05:27en tout cas sur la forme, montre que c'est quelqu'un
05:29qui a l'air audacieux et qui ne ressemble pas
05:31aux petits hommes gris, comme dit Pascal Praud.
05:33Et ils sont nombreux, les petits hommes gris,
05:35à Abercy, c'est-à-dire des hauts fonctionnaires
05:37un peu engoncés, un peu corsetés.
05:39En tout cas, il va lui falloir ne pas avoir
05:41froid aux yeux, si je puis dire,
05:43parce qu'il est vrai que la situation budgétaire
05:45du pays est très préoccupante.
05:47Et d'ailleurs, là-dessus,
05:49on ne peut pas tout mettre sur le dos du président
05:51de la République actuelle.
05:53Ça fait longtemps que l'économie de la France
05:55est structurellement déficitaire, qu'on a organisé
05:57notre économie pour être déficitaire.
05:59Moi, je suis très favorable, par exemple,
06:01à l'État-providence, au fait qu'on ait beaucoup de dépenses
06:03sociales, qu'on ait des bons services publics.
06:05C'est l'honneur de la France. Mais quand tout ça se fait
06:07au détriment de mesures élémentaires
06:09de bonne gestion, il faut se poser des questions.
06:11On parle, par exemple, de
06:13l'endettement excessif des collectivités territoriales.
06:15Est-ce qu'au niveau des collectivités territoriales,
06:17il n'y aurait pas des économies à faire ?
06:19Alors là, le problème, c'est que quand vous touchez
06:21aux collectivités territoriales,
06:23ça vous fait vite des problèmes politiques, avec beaucoup
06:25de barons locaux, et c'est difficile de l'assumer.
06:27Parce que les réseaux d'élus sont très influents,
06:29effectivement, et notamment dans ce gouvernement,
06:31puisque Michel Barnier a beaucoup compté sur les élus locaux.
06:33Donc ça peut être difficile.
06:35Donc il a vraiment fort à faire,
06:37ce nouveau ministre de l'économie.
06:39Et d'ailleurs, Bruno Le Maire, le lui a dit.
06:41Il y a beaucoup de pouvoir
06:43entre ces murs, mais je préfère
06:45vous le dire tout de suite,
06:47pas de pouvoir magique.
06:49Vous ne trouverez pas dans un
06:51tiroir de mon bureau je ne sais quelle recette
06:53miracle pour établir nos
06:55comptes publics. Vous ne
06:57trouverez que des propositions de
06:59réduction de dépenses
07:01solides, documentées,
07:03dans la lignée de ce que nous
07:05avons engagé depuis fin 2023
07:07et qui a été interrompu
07:09par les circonstances politiques
07:11depuis plusieurs mois.
07:13Voilà, Bruno Le Maire ne ment pas. Il fait état
07:15d'une situation qui est extrêmement compliquée.
07:17On le sait. Mais il n'y aura pas de hausse d'impôt.
07:19C'est ce que Antoine Armand
07:21a dit en filigrane. Va-t-il tenir
07:23sa promesse ? C'est même pas en filigrane.
07:25Il l'a dit noir sur blanc
07:27dans les colonnes du JDD.
07:29Je l'ai lu et relu cette interview.
07:31Je l'ai relu en bon attiré pour voir s'il n'y avait
07:33pas de faute. Donc je peux vous dire que si
07:35Antoine Armand, dans quelques mois, dans
07:37quelques semaines, nous annonce une hausse d'impôt
07:39pour les Français des catégories populaires et des classes moyennes,
07:41je serai le premier pour vous dire
07:43qu'il a menti. Qu'il a menti aux Français.
07:45Il est assez malin, honnêtement.
07:47C'est-à-dire que dans la même interview, il dit
07:49il n'y aura pas de hausse d'impôt pour les classes populaires et les classes moyennes
07:51mais dans la même interview, il dit aussi
07:53la politique économique et budgétaire du pays
07:55elle est définie par le ministre du budget
07:57et le premier ministre. Donc c'est
07:59un bon moyen de dire, en gros,
08:01c'est-à-dire ce que Bruno Le Maire faisait pendant le
08:03Covid-19, c'est-à-dire
08:05c'est le quoi qu'il en coûte, mais par contre
08:07le responsable, c'est pas moi.
08:09C'est pas moi.
08:11Ce sera au premier ministre et au ministre du budget
08:13de vous annoncer qu'on fait des coupes là,
08:15on fait des coupes là, on fait des coupes là, mais par contre, moi, je vais vous dire
08:17pas d'augmentation d'impôt.
08:19C'est assez malin de sa part.
08:21Non, pardon, mais il est assez précis puisque si
08:23il dit pas d'augmentation d'impôt pour les classes populaires
08:25et les classes moyennes, ça veut dire que potentiellement
08:27pour les classes plus favorisées, si je comprends
08:29par l'omission, s'il est un peu jésuitique
08:31disons, on peut se dire que
08:33ça peut être les plus riches qui paieraient des impôts. Ce qui,
08:35moi, personnellement, c'est plutôt la ligne
08:37de gauche qui est la mienne, ne me choque pas.
08:39Qu'on augmente les impôts des très riches ou des plus riches,
08:41il y avait eu, vous vous souvenez, ces questions
08:43sur les taxes sur les super profits,
08:45il y a eu un certain nombre d'allègements fiscaux
08:47qui ont été faits depuis le début de la présidence Macron
08:49concernant l'ISF, il y a eu la flat tax,
08:51bon, si c'est revenir sur ces mesures-là au plan
08:53fiscal, moi, je ne le veux pas. Mais Paul Melun, pardon, je vous pose une question,
08:55mais on a besoin aussi de ces
08:57entreprises, on a besoin de
08:59ces personnes en France pour pouvoir
09:01tourner l'économie et pour consommer.
09:03Vous n'avez pas peur que ça les fasse fuir aussi ?
09:05C'est toujours l'équilibre, vous savez, on avait eu ce débat
09:07quand François Hollande avait parlé de la taxe sur les 75%.
09:09Bon, alors, c'est toujours un équilibre.
09:11Moi, je pense qu'au-dessus d'un certain
09:13seuil, effectivement, l'impôt devient
09:15un facteur à l'évasion fiscale
09:17au départ, et là, c'est effectivement
09:19dramatique pour l'économie. Et puis, il y a un seuil
09:21d'acceptation
09:23où un certain nombre de gens, d'ailleurs, y compris des gens
09:25aisés ou plus riches,
09:27où un certain nombre d'entreprises qui font des bons profits
09:29sont, comment dirais-je, alors contents,
09:31on n'est jamais contents de payer l'impôt, mais consentent
09:33à payer l'impôt pour la solidarité nationale.
09:35Mais on est un des pays les plus taxés au monde, Paul Melun.
09:37C'est vrai, c'est vrai, c'est vrai. On est déjà un pays,
09:39mais parce qu'on est aussi le pays qui a l'État Providence
09:41quasiment le plus,
09:43comment dirais-je, le plus, qui a la plus grande envergure,
09:45qui a la plus grande générosité dans le monde.
09:47Donc, ça va ensemble.
09:49C'est vrai que l'année dernière, ça fait une semaine que tout le monde dit
09:51que c'est un excellent négociateur, que
09:53il a négocié le Brexit, que c'était un commissaire européen
09:55qui allait négocier à toutes les tables
09:57des négociations. Et en effet,
09:59c'était aussi l'argument à l'Élysée de dire
10:01bon, le budget ça va être compliqué, sur les questions
10:03migratoires ça va être compliqué, sur les questions sécuritaires
10:05ça va être compliqué. Donc, on met quelqu'un
10:07ici qui a une méthode
10:09qui plaît à tous les partenaires sociaux.
10:11D'ailleurs, il y aura
10:13une grande rencontre, une grande conférence
10:15sociale qui sera organisée
10:17à la rentrée, on n'a pas encore la date,
10:19mais elle sera là pour rassurer
10:21les partenaires sociaux. Donc, pourquoi avoir mis
10:23Michel Barnier, si ce n'est pas pour aller
10:25rassurer, par exemple, je pense,
10:27évidemment, MEDEF, parce que les discussions qu'on a depuis
10:29une semaine, c'est en gros sur
10:31l'augmentation des impôts pour les entreprises
10:33qui sont profitables, voire
10:35très profitables. Paul a parlé des super
10:37profits, on parle évidemment de ça.
10:39Et sur les contribuables les plus aisés.
10:41Si on fait un sondage, il y a 80%
10:43des Français qui sont d'accord. Donc,
10:45Michel Barnier, il est aussi là pour
10:47donner des gages, non pas à Emmanuel
10:49Macron, mais à l'opinion publique.
10:51Et demain, à partir de demain, son équipe est déjà
10:53au travail, les passations de pouvoir vont
10:55continuer dans la matinée, puisqu'il y a un premier
10:57conseil des ministres qui se tiendra à la mi-journée
10:59avec la photo de famille, évidemment
11:01avec Emmanuel Macron. Il y a déjà, je crois,
11:03une réunion de travail prévue demain matin à 8h.
11:05C'est une sorte de séminaire gouvernemental.
11:07Mais ça veut dire quoi ? Ça explique aux auditeurs
11:09d'Europe 1, Jules Torres, ce qu'est ce
11:11séminaire gouvernemental. En gros, c'est comme
11:13si vous prépariez une nouvelle rentrée
11:15à Europe 1, que vous aviez une flotte
11:17de chroniqueurs, et que vous vouliez
11:19les rencontrer avant de participer à une émission.
11:21C'est ce que, malheureusement, on n'a pas fait ici.
11:23Moi, j'aurais aimé vous rencontrer
11:25avant de rencontrer l'émission.
11:27Mais en gros,
11:29Michel Barnier, il va recevoir,
11:31alors je ne sais pas dans quelle salle, parce qu'il y a
11:3339 ministres, donc c'est
11:35évidemment massif. On ne parle pas d'une équipe de foot, on parle
11:37de quatre équipes de foot. Donc, il va
11:39les recevoir pour, évidemment,
11:41leur dire un petit mot. Il n'y aura rien d'important
11:43qui va se dire à ce séminaire gouvernemental.
11:45Il n'y aura rien d'important non plus qui sortira
11:47de ce conseil des ministres.
11:49Mais c'est normal
11:51de rencontrer tous ces ministres, d'autant plus
11:53qu'ils sont très nombreux. D'autant plus qu'on a
11:55une sorte d'aéropage assez hétéroclite
11:57avec 18
11:59ministres de la majorité présidentielle,
12:017 ministres qui sont issus de LR,
12:03des ministres de divers gauches, des ministres
12:05du Modem, des ministres de Horizon,
12:07plusieurs ministres de divers droites.
12:09Donc, évidemment, Michel Barnier,
12:11il doit faire preuve non seulement d'autorité,
12:13mais il doit montrer dès le premier jour
12:15quelle est sa méthode. La méthode
12:17Barnier, c'est quoi ? C'est
12:19de la discussion, pas de coups
12:21bas, et surtout, on défend
12:23l'intérêt du pays et pas ses intérêts personnels.
12:25C'est ça la méthode Barnier, c'est ça qu'il va
12:27essayer de montrer demain matin à 8h
12:29à ses ministres.
12:31D'un mot, c'est une méthode qui va lui être utile
12:33à plusieurs titres. Vous parliez tout à l'heure des partenaires
12:35sociaux. Bien sûr que la négociation
12:37avec les syndicats, elle va être
12:39au cœur de son exercice du pouvoir,
12:41je peux dire, mais aussi
12:43la négociation en interne avec
12:45ses ministres qui viennent d'horizons
12:47un peu différents, et ensuite, bien sûr,
12:49on pense tous à l'Assemblée nationale, parce que
12:51là, il va falloir qu'ils fassent oeuvre
12:53de négociation, qu'ils travaillent
12:55avec les différents groupes, qu'ils voient texte par texte
12:57comment ça passe et est-ce que ça casse,
12:59voir avec la gauche peut-être sur des textes
13:01sociaux s'il peut faire passer un certain nombre de projets
13:03de loi, voir peut-être, alors là c'est la grande inconnue,
13:05avec le Rassemblement national,
13:07est-ce que c'est infamant de voter
13:09avec le Rassemblement national sur, par exemple,
13:11quelque chose sur l'immigration ou sur l'insécurité
13:13quitte à prendre une volée de bois vert de la gauche,
13:15toutes ces questions-là, elles vont être quand même au menu
13:17de ces prochaines semaines et de ces prochains mois pour le
13:19chef du gouvernement.
13:21En effet, Paul a absolument
13:23raison, l'Assemblée nationale pour l'instant
13:25est à la piscine,
13:27elle est complètement
13:29fermée, ils n'ont pas
13:31organisé une session extraordinaire, comme le demandait
13:33un certain nombre de partis, pour ne pas
13:35perturber la composition du gouvernement.
13:37L'Assemblée nationale se réunira
13:39pour la première fois la semaine prochaine,
13:41pour la première fois
13:43pour notamment le discours de politique
13:45générale de Michel Varnier qui aura lieu
13:47le 1er octobre.
13:49Pour l'instant, Michel Varnier, il a une semaine
13:51pour préparer son discours de politique générale,
13:53on verra dans maintenant 30 minutes
13:55ce qu'il nous dira
13:57au journal télévisé, parce que
13:59il ne va pas nous faire la composition du gouvernement,
14:01il va nous dire pourquoi il a placé
14:03Bruno Retailleau à telle place,
14:05pourquoi il a placé Didier Migaud en
14:07deuxième position de son
14:09gouvernement.
14:11Il faut absolument...
14:13On l'évoquait, c'est un blocage, Didier Migaud-Bruno Retailleau,
14:15c'est une vraie question, moi je la poserai.
14:17Je pense que c'est
14:19moins compliqué que cela.
14:21Je pense que, vous savez,
14:23finalement...
14:25On va écouter ça avec une demi-heure, vous avez raison,
14:27évidemment, vous pourrez suivre ça en direct sur Europe 1.
14:29La composition du gouvernement,
14:31c'est une coloration. On a une idée
14:33de la coloration de ce que sera la politique
14:35de Michel Varnier. En revanche,
14:37Bruno Retailleau, oui, il est très à droite.
14:39Didier Migaud, oui,
14:41il est plutôt à gauche. Mais qui décide ?
14:43C'est le Premier ministre.
14:45Le cap, il est fixé par le Premier ministre.
14:47Et ça, pour le coup, et Bruno Retailleau
14:49et Didier Migaud,
14:51ce sont des personnes qui sont respectueuses
14:53de la hiérarchie et qui
14:55écouteront le cap qui est fixé par le Premier ministre.