Bercoff dans tous ses états - Émission du 9 septembre - Vidéo Dailymotion

Sud Radio

Avec Driss Ghali, Didier Rykner, journaliste et fondateur de La Tribune de l’Art, Agnès Verdier-Molinié, directrice de l’IFRAP et auteure de "Où va notre argent ?" (Editions de l’Observatoire)  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://dai.ly/x8jqxru   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?... ▪️ Instagram :   / sudradioofficiel   ▪️ Twitter :   / sudradio    ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états :    •  Bercoff dans tous ses états    ##BERCOFF_DANS_TOUS_SES_ETATS-2024-09-09##

Transcript

00:00:00Quelle samba et quelle rue, quand le Brésil est dans la rue, ça ne rigole pas du tout.

00:00:07Et alors ce qui est extraordinaire, ce qui se passe là-bas,

00:00:09parce qu'évidemment, comme d'habitude, on en parle très très peu dans nos médias français et européens,

00:00:14et pourtant, et pourtant, des centaines de milliers de Brésiliens manifestent.

00:00:18Pourquoi ? Pourquoi ? Pour la liberté d'expression !

00:00:22Par rapport à quoi ? Par rapport à ce qui s'est passé

00:00:25avec effectivement le blocage de la plateforme X Twitter d'Elon Musk,

00:00:34par rapport au blocage de Starlink, par rapport à un juge de la Cour suprême brésilienne,

00:00:39Alexandre de Moraes, Alexandre de Moraes, qui a décidé de tout bloquer,

00:00:43puisque M. Elon Musk et X n'acceptent pas de faire telle ou telle chose, de censurer telle ou telle chose.

00:00:51Et on va en parler, et il est avec nous, on a toujours plaisir à le recevoir,

00:00:54avec Driss Ghali, Driss Ghali, essayiste, écrivain, qui se partage entre la France, le Maroc et Sao Paulo, où il réside.

00:01:03Donc il nous appelle de Sao Paulo, bonjour Driss !

00:01:07Bonjour, bonjour André !

00:01:09Et merci de s'être réveillé à une heure, une heure effectivement, je dirais presque matutinale,

00:01:16et plus que matutinale pour vous !

00:01:18Dites-moi, qu'est-ce qui se passe exactement ?

00:01:21Alors racontez-nous, comment ça s'est passé, cette histoire de la Cour suprême,

00:01:25et pourquoi qui a décidé à un moment donné de dire X c'est fini, on veut plus d'X, on veut plus d'Elon Musk, on veut plus de Starlink,

00:01:32et qui a décidé de censurer. Qu'est-ce qui s'est passé très exactement ?

00:01:38Très exactement, il y a certainement deux choses à dire.

00:01:41La première, c'est que la Cour suprême s'est dégagée du respect de la loi et du respect de la Constitution au Brésil depuis les années Bolsonaro.

00:01:50Elle a pris prétexte de l'arrivée de Bolsonaro, donc du fascisme, donc de l'extrême droite au pouvoir,

00:01:54pour se donner des droits hors de la Constitution, et pour s'asseoir carrément sur la procédure pénale et sur les libertés individuelles.

00:02:02Donc nous vivons une censure des journalistes, des blogueurs, déjà depuis 2019, et pas nouveau, ça vient crescendo,

00:02:11et là on atteint un palier, on rentre dans une nouvelle dimension, où la Cour suprême a envoyé des messages secrets à Twitter X,

00:02:21aux équipes d'Elon Musk, pour leur dire je veux censurer 10 personnes, donc des blogueurs mais aussi des députés, des sénateurs,

00:02:29et elle a dit vous ne les avisez pas, vous coupez les comptes X en secret, sans les aviser.

00:02:37Ah oui, en secret, sans les aviser.

00:02:39Sans aviser les auteurs des comptes, enfin les propriétaires des comptes, c'est ça.

00:02:43Voilà, sans les aviser.

00:02:45C'est-à-dire qu'en fait ils ont fait ce que, juste un mot Driss, ils ont fait ce que l'FBI a fait avec Mark Zuckerberg,

00:02:51enfin ça a marché avec Meta et Facebook.

00:02:57C'est exactement la même stratégie, sauf que Elon Musk ne s'est pas laissé faire.

00:03:00Les autres GAFAM du Brésil appliquent ces ordres illégaux, secrets, qui violent la Constitution brésilienne,

00:03:07qui garantissent le droit d'abord à être informé qu'on est concerné par un procès ou par une procédure ou une punition.

00:03:13Donc ces gens ne sont même pas au courant qu'ils sont censurés.

00:03:15Donc à ce qu'a dit Elon Musk, il dit je n'applique pas ces ordres qui sont strictement illégaux.

00:03:19Et là, le juge de la Cour suprême que vous avez cité, il a envoyé des notifications avec des amendes, des menaces de poursuites pénales et tout ça,

00:03:30à Twitter, au Brésil.

00:03:32Et donc, à ce qu'a dit Elon Musk, il a fermé ses bureaux au Brésil, de peur de voir son directeur du pays, son CEO du pays, mis en prison.

00:03:41Ils ont carrément arrêté leurs activités au Brésil.

00:03:48Oui, c'est incroyable.

00:03:49Il a vidé ses bureaux au Brésil parce qu'il avait peur que ses équipes soient coffrées, soient mises en prison.

00:03:54Quand c'est le juge, puisqu'il n'y a plus de Twitter au Brésil, il a saisi les comptes bancaires, rien que ça, de Starlink.

00:04:01D'accord. Et Starlink n'a rien à voir avec... Enfin, c'est une propriété d'Elon Musk, mais ça n'a rien à voir avec X Twitter.

00:04:09Rien à voir, d'autant plus que Musk n'a que 40% de Starlink.

00:04:15Dedans, il y a Google et des fonds d'investissement américains, donc vraiment, on est dans un monde parallèle.

00:04:20C'est la punition collective. Je ne te punis pas ici, je te prends là.

00:04:24Et Starlink a... Alors, là, on est dans le caucus.

00:04:29Le ministère de la Défense brésilien a dit à la Cour suprême, attention, il ne faut pas couper Starlink comme vous avez coupé X,

00:04:35parce que nous utilisons Starlink en Amazonie.

00:04:38Ah oui. Rappelez juste, Driss, ce que fait Starlink.

00:04:43Juste, rapidement, l'activité, c'est quoi, Starlink, l'activité principale pour nos éditeurs ?

00:04:50Starlink, c'est une grande innovation technique, technologique, qui permet d'amener via satellite, donc via les airs,

00:04:58c'est très facilement censurable, parce que ça passe depuis l'espace, et non pas depuis la Terre ou depuis des antennes situées à proximité,

00:05:05comme la 3G ou la 4G, donc depuis les airs, depuis les ondes spatiales, et elle amène l'Internet à très haut débit.

00:05:11C'est comme si vous aviez la fibre chez vous, sur une parabole, à la maison ou dans la voiture,

00:05:16c'est une parabole miniature, qui ne ressemble à rien, d'ailleurs on dirait un plateau,

00:05:21et elle rend des grands services aux Indiens d'ailleurs d'Amazonie, qui pour la première fois ont Internet à l'école,

00:05:27pour leurs enfants, notamment, le secteur minier, le secteur de...

00:05:30Donc le Brésil a besoin de Starlink, enfin, le développement du Brésil a besoin de Starlink, oui.

00:05:36Tout à fait, les peuples indigènes, qui sont difficilement couverts par l'infrastructure du gouvernement brésilien,

00:05:45les services publics, effectivement, ils en ont besoin.

00:05:47D'accord. Alors, justement Andris, ce qui est très intéressant, qu'est-ce qui s'est passé ?

00:05:53On a vu des images, nous, ici en France, et partout, le jour de l'indépendance brésilienne,

00:05:58c'était samedi dernier, c'était la fête nationale de l'indépendance brésilienne,

00:06:02et on a vu deux images, on a vu une foule énorme de Brésiliens dans la rue, vous allez me dire où,

00:06:07et puis on a vu Lula da Silva, le président actuel du Brésil, à Brasilia,

00:06:13et on a vu quelque chose d'assez étonnant.

00:06:18Oui, tout à fait, au fait, vous avez, à São Paulo, vous avez une manifestation pour la liberté,

00:06:26contre le juge, et contre la Cour suprême,

00:06:30donc nous étions plusieurs centaines de milliers, ça dépend des potages,

00:06:35à Brasilia, vous avez la manifestation officielle, c'était à une sorte de 14 juillet ici,

00:06:40si vous voulez, le samedi dernier, le 7 septembre,

00:06:42et il n'y avait personne à Brasilia, il n'y avait que les officiels, les militaires, les tanks...

00:06:46Oui, on a vu Lula debout dans sa voiture, il n'y avait personne,

00:06:50oui, il y avait les voitures de fonction, les tanks, voilà, impressionnant.

00:06:54Au fait, c'est le retour du réel, parce qu'au Brésil, on vit dans une suspension de la démocratie,

00:07:02depuis les années Bolsonaro, au fait, là vous avez vu ce que nous vivons tous les jours,

00:07:07que les médias internationaux, que Amnesty International, que Reportage sans frontières,

00:07:11ce dont ils ne parlent jamais.

00:07:13Vous avez aujourd'hui Lula qui est un président, je devrais dire, sans peuple,

00:07:19sans peuple, il sort dans la rue, il n'arrive pas à rameter les foules,

00:07:24alors que Bolsonaro, lui, qui soit disant l'extrémiste, tout ça, il arrive encore à rameter les foules,

00:07:30vous avez un peuple qui a douté longtemps, et il doute encore, des élections,

00:07:35des élections électroniques, qui sont difficilement auditables,

00:07:39et vous avez aujourd'hui une coupure, au fait, entre deux Brésiliens, le Brésil officiel,

00:07:45celui des médias, celui de la gauche, celui du système,

00:07:49qui appuie toute cette censure, qui appuie, pour lui, il est dans le meilleur des mondes, tout va bien,

00:07:54c'est une démocratie sans peuple, c'est une démocratie entre journalistes,

00:07:58entre partis politiques, entre juges et tout ça,

00:08:01et vous avez le peuple qui peut, tout simplement, récupérer la situation d'avant,

00:08:06il ne demande pas l'Éden, il veut récupérer sa liberté.

00:08:10– Et pour cela, il descend dans la rue, non, ces images sont tout à fait passionnantes,

00:08:15mais c'est bien que vous nous avez expliqué, et encore une fois,

00:08:18tout ça vient que parce qu'il y a un type, c'est le facteur humain,

00:08:21parce qu'il y a un type, Elon Musk, qui n'est pas d'accord,

00:08:24comme un certain nombre de ses goleks, du GAFAM en Amérique et en Europe,

00:08:28d'appliquer la censure quand on leur dit, oui, allez censurer telle personne,

00:08:35ou censurer telle institution, etc.

00:08:37C'est ça, c'est en fait le refus d'obtembérer,

00:08:40heureusement pour une fois, dans le très bon sens du terme.

00:08:43– Tout à fait.

00:08:44Oui, oui, en fait, on se rend compte qu'au Brésil,

00:08:47et ce qui se passe au Brésil risque de nous arriver en France,

00:08:50avec Thierry Breton et les élites qui nous gouvernent en France et en Europe en général,

00:08:55la démocratie ne tient qu'à un fil.

00:08:57Aujourd'hui, si le Brésil a encore un peu d'espoir de retrouver la liberté d'expression,

00:09:03c'est grâce à Elon Musk.

00:09:05Il faut voir ici comment la classe politique s'est couchée,

00:09:08la droite nationale incluse.

00:09:10Nous avons un congrès brésilien qui est largement de droite, largement boulsonnariste.

00:09:15– Et ils n'ont pas bougé, et ils ne bougent pas, les députés, etc. ?

00:09:20– Alors, ils commencent à bouger, mais ceux qui bougent,

00:09:26c'est une petite minorité.

00:09:28Et pourquoi ? Parce qu'ils ont peur.

00:09:30Parce que ce juge-là, il n'a pas censuré X comme ça.

00:09:33Il a mis en taule un député.

00:09:35En taule !

00:09:36En degré, c'est une immunité parlementaire.

00:09:38En taule !

00:09:39On maîtrise la loi, personne ne bouge.

00:09:41Vous avez un sénateur aujourd'hui brésilien qui, ces jours-ci,

00:09:46dort dans les couloirs du Sénat.

00:09:48Ce juge l'a privé de son salaire.

00:09:50Vous vous rendez compte ?

00:09:51– Ah, carrément ?

00:09:52– Il l'a privé de son salaire.

00:09:53Il dort dans le Sénat.

00:09:54Il dort dans un couloir.

00:09:56– D'accord.

00:09:57– Bien entendu, c'est un sénateur de droite.

00:09:59Évidemment, il serait de gauche, il n'aurait jamais été censuré, rien du tout.

00:10:02Vous voyez ce que je veux dire ?

00:10:03Donc, la classe politique a peur.

00:10:06Et en fait, toute la classe politique à Brasilia,

00:10:09elle attend un signal.

00:10:11Parce que ce juge est détesté.

00:10:13Mais le gros de la classe politique, droite et gauche,

00:10:16surtout la droite parce que la gauche ne peut pas bouger,

00:10:18attend un signal.

00:10:20Pour savoir si c'est le moment de l'attaquer.

00:10:24Parce qu'ils vont faire une procédure qu'ils appellent ici l'impeachment.

00:10:27– Impeachment, oui.

00:10:28– Une procédure d'exécution.

00:10:29– Comme aux Etats-Unis.

00:10:30– Voilà, comme aux Etats-Unis.

00:10:32Donc là, pour l'instant, il faudrait 51 sénateurs de mémoire

00:10:36qui doivent la valider.

00:10:38Aujourd'hui, il y a une trentaine de sénateurs ont signé en bas.

00:10:42On verra si ça va prospérer.

00:10:44– Et donc, ce signal, à votre avis,

00:10:47comme ça, sans faire de prédiction, Driss Ghali,

00:10:49vous pensez qu'il va y avoir quand même,

00:10:51cette réaction va continuer, va perdurer.

00:10:54Et cet affrontement qui peut se passer,

00:10:58comme vous l'avez dit, n'importe où, y compris en Europe,

00:11:01effectivement, demain, c'est quelque chose qui va exploser.

00:11:05Ou à votre avis, force restera au désordre établi

00:11:11et à la loi telle qu'elle est appliquée aujourd'hui ?

00:11:15– Je profite de votre antenne pour dire que le Brésil a besoin d'aide.

00:11:18Il faut, absolument, ce que vous faites, c'est très bien,

00:11:20il faut en parler de cette suspension de la démocratie au Brésil.

00:11:22Il n'y a pas que X et Twitter.

00:11:24Il y a aujourd'hui des gens en taule qui n'ont aucun casier judiciaire, aucun,

00:11:27qui ont été raflés en marge des manifestations

00:11:31lamentables du 8 janvier 2023.

00:11:33Des gens qui n'ont aucun casier judiciaire, aucun,

00:11:36et qui ont pris 17 ans de prison,

00:11:38des bonnes femmes qui ont pris 17 ans de prison,

00:11:41dans des procès illégaux.

00:11:43Ce juge de Montréal qui a censuré Twitter X,

00:11:46il a puni des gens sur lesquels il n'a pas de circonscription,

00:11:51il n'a pas de compétence.

00:11:53Par contre, Suprême au Brésil ne doit juger que les politiciens,

00:11:56députés, sénateurs, gouverneurs.

00:11:58Il a jugé des messieurs qui auraient dû être jugés,

00:12:00des messieurs des femmes et tout ça,

00:12:01qui auraient dû être jugés en écrivant de première instance.

00:12:03Donc ces gens n'ont pas eu droit au recours.

00:12:05Ils ont eu sentence et ils sont en taule.

00:12:07Il y en a qui sont diabétiques,

00:12:09qui n'ont pas le droit d'accéder aux soins.

00:12:11Il y en a qui sont morts en prison.

00:12:13Donc voilà, je profite de votre antenne pour le dire.

00:12:15Ça se passe aujourd'hui, en 2024,

00:12:17et l'OCDE, l'Union Européenne, s'en moque, s'en fiche.

00:12:20Donc elle se déshonore, elle perd son honneur, elle se déshonore.

00:12:23Et peu importe, à la limite, qu'ils soient coupables ou pas,

00:12:28ce n'est pas le problème.

00:12:29Ils n'ont pas eu droit à un procès équitable.

00:12:31Alors, qu'est-ce qui va se passer ?

00:12:32Au fait, l'inconnu au Brésil aujourd'hui,

00:12:34au fait, le système, le système cléptocratique,

00:12:37de droite comme de gauche,

00:12:39mais il est largement à gauche parce que la gauche,

00:12:41elle mêle la danse,

00:12:43le système, il a peur de Bolsonaro.

00:12:46Au fait, j'ai l'impression que tout,

00:12:48que le juge, que la Cour suprême peut revenir en arrière,

00:12:51qu'elle peut libérer X,

00:12:52si Bolsonaro, s'ils sont assurés

00:12:54que Bolsonaro est complètement hors-jeu.

00:12:56Aujourd'hui, il est inéligible.

00:12:58Oui, bien sûr, il a été condamné, absolument.

00:13:03Voilà, donc il ne peut pas se présenter aux élections.

00:13:05Mais il est toujours très populaire.

00:13:07Et c'est ce qui leur fait peur.

00:13:09Dès que le mec, dès que le type, il met un pied dans la rue,

00:13:11vous avez la foule derrière lui.

00:13:13Parce qu'il représente un espoir

00:13:16pour une partie du peuple brésilien.

00:13:18Et donc, au fait,

00:13:20à mon avis, il y aura une négociation

00:13:22pour savoir ce qu'ils font de Bolsonaro.

00:13:24S'ils arrivent à le mettre hors-jeu,

00:13:26à l'exiler, je ne sais pas quoi,

00:13:28à ce moment-là, ils vont nous redonner la liberté.

00:13:30Parce que c'est la seule menace

00:13:32que le système prévoit.

00:13:33Et ils peuvent revenir sur l'interdiction de X, etc.

00:13:37Oui, ils seraient prêts à donner ça

00:13:40si Bolsonaro est hors d'état de nuire,

00:13:42pour eux, en tout cas.

00:13:44Oui, c'est exactement ce qui se passe

00:13:47aux États-Unis avec M. Trump.

00:13:49Il y a le parti républicain

00:13:51qui ne fait pas peur aux démocrates,

00:13:52ni à l'État profond.

00:13:54Sauf si Trump, lui, il se présente.

00:13:57C'est tout le problème.

00:13:59Il n'est pas encore inéligible.

00:14:01Voilà, tout à fait.

00:14:03Ils ont essayé de...

00:14:05Bien sûr, bien sûr.

00:14:07Ils ont essayé de rendre Trump inéligible.

00:14:09Bien sûr, ils essayent encore, d'ailleurs.

00:14:11Ils essayent encore.

00:14:12Driss Ghali, merci beaucoup.

00:14:14Merci beaucoup pour tous vos éclaircissements.

00:14:16C'est important.

00:14:18Et nous, vous le savez très bien,

00:14:20on ne bêle pas avec les moutons

00:14:22ni avec les mammifères.

00:14:24Important de savoir ce qui se passe au Brésil,

00:14:27parce que ce qui se passe au Brésil,

00:14:29ça peut se passer n'importe où,

00:14:30y compris chez nous.

00:14:32Driss Ghali, merci de vous être levé tôt.

00:14:35Vous avez une réaction,

00:14:37vous avez une question.

00:14:39N'hésitez pas à nous appeler

00:14:41au 0 826 300 300

00:14:43ou à réagir sur notre Facebook Live.

00:14:45On passe à la publicité

00:14:47et juste après, on retrouve sa balance.

00:14:49Et là, nous parlerons des vitraux

00:14:51de Notre-Dame de Paris.

00:14:53Ici Sud Radio.

00:14:57Les Français parlent au français.

00:15:01Les carottes sont cuites.

00:15:03Les carottes sont cuites.

00:15:05Sud Radio, Bercov dans tous ses états.

00:15:09Notre-Dame de Paris,

00:15:11c'était vraiment une nécessité

00:15:13qu'après tout ce qui s'est passé,

00:15:15elle soit à nouveau dans tous ses états.

00:15:17On en parle tout de suite.

00:15:19Sud Radio, André Bercov.

00:15:23Bercov dans tous ses états,

00:15:25ça balance pas mal sur Sud Radio.

00:15:27Il est venu le temps des cathédrales.

00:15:35Le monde est entré

00:15:39dans un nouveau millénaire

00:15:41qu'on n'a pas voulu monter.

00:15:45Il est venu le temps des cathédrales.

00:15:47Pour Emmanuel Macron, apparemment,

00:15:49il est venu le temps de changer les vitraux

00:15:51de Notre-Dame de Paris.

00:15:53Oui, c'est très intéressant.

00:15:55Après l'incendie que vous savez,

00:15:57après le drame qu'il y a eu,

00:15:59la flèche a été rétablie,

00:16:01bien sûr,

00:16:03dans sa fidélité

00:16:05à ce qui avait fait violer le duc,

00:16:07l'architecte violait le duc.

00:16:09Voilà-t-il pas qu'on parle

00:16:11des vitraux.

00:16:13Les vitraux de violer le duc qui existent,

00:16:15on va en parler avec Didier Ricner.

00:16:17On a dit qu'il faut être moderne.

00:16:19Il faut faire de nouveaux vitraux.

00:16:21C'est intéressant.

00:16:23Pourquoi ?

00:16:25On en parle.

00:16:27Didier Ricner, bonjour.

00:16:29Merci d'être venu.

00:16:31Vous êtes le directeur de la Tribune de l'Art.

00:16:33Il y a un hashtag qui vient de s'être créé,

00:16:35ça cache Notre-Dame de Paris.

00:16:37Je n'aime pas trop.

00:16:39Je vous dirai pourquoi si vous le souhaitez.

00:16:41Parlons du fond, d'abord.

00:16:43Il y a quand même quelque chose.

00:16:45C'est quoi cette histoire ?

00:16:47Parlez-nous de l'état des lieux.

00:16:49Il y avait les vitraux de violer le duc.

00:16:51Oui, les vitraux de violer le duc

00:16:53existent encore, ils sont toujours en place.

00:16:55Ils ont même été restaurés avec l'argent des donateurs

00:16:57en place.

00:16:59Il était question depuis longtemps.

00:17:01On sait que le clergé voulait faire ça

00:17:03depuis très longtemps, mettre des vitraux contemporains.

00:17:05Le ministère de la Culture a toujours dit non.

00:17:07Et encore très récemment...

00:17:09Qui voulait mettre des vitraux contemporains ?

00:17:11Au départ, c'était l'archevêque

00:17:13de Paris, Mgr Lustiger.

00:17:15Ensuite, c'est revenu

00:17:17après l'incendie, et tout de suite

00:17:19le ministère de la Culture a dit non.

00:17:21Roselyne Bachelot a dit non, et là, elle avait raison.

00:17:23Sauf qu'il y a continuité de l'état.

00:17:25Je ne suis plus certain puisque

00:17:27Emmanuel Macron, ne réussissant pas à faire une flèche

00:17:29moderne pour marquer son territoire,

00:17:31il dit que je veux quand même faire quelque chose

00:17:33pour montrer que c'est moi qui suis là.

00:17:35Et donc, je vais remplacer

00:17:376 des 7 vitraux du bas-côté sud

00:17:39ça fait beaucoup de verts,

00:17:41beaucoup de vitraux, de très grands vitraux,

00:17:43par des vitraux contemporains, en enlevant

00:17:45la création de violer le duc.

00:17:47Avec l'assentiment de Mgr Ulrich.

00:17:49Mgr Ulrich, dont j'ai pu à plusieurs reprises

00:17:51dénoncer la tendance à ne pas

00:17:53aimer le patrimoine, et c'est un euphémisme.

00:17:55Comment ça se fait ? Juste un mot, qu'à l'archevêque de Paris,

00:17:57après tout, enfin, archevêque de Paris,

00:17:59Notre-Dame, enfin, je ne veux même pas

00:18:01parler de religion, je veux parler de

00:18:03civilisation, de patrimoine, de culture.

00:18:05Comment ça se fait qu'il n'a

00:18:07rien avec le temps long,

00:18:09la permanence ?

00:18:10C'est malheureusement une tradition de l'église française.

00:18:12Il faut se rappeler que dans les années 60-70,

00:18:14le plus grand vandalisme

00:18:16qu'ont connu les églises en France

00:18:18est dû à l'église de France,

00:18:20après le Concile Vatican II, on n'a pas eu ça du tout en Italie

00:18:22alors que le pape était italien.

00:18:24En France, on a détruit

00:18:26beaucoup dans les églises, avec l'assentiment et sous le regard

00:18:28indifférent du ministère de la Culture,

00:18:30ça s'était un peu calmé, mais il y a toujours

00:18:32cette prétention d'une certaine partie

00:18:34du clergé, et je ne parle pas du point de vue

00:18:36religieux, encore une fois,

00:18:38à faire moderne, entre guillemets, or le modernisme

00:18:40c'est bien de respecter le patrimoine.

00:18:42Bien sûr, c'est la moindre des choses.

00:18:44Donc l'idée, et ce sont des vitraux,

00:18:46de quelle dimension ? Je ne sais pas la taille exacte,

00:18:48mais ce sont plusieurs mètres de haut,

00:18:50peut-être 7-8 mètres de haut, je ne sais pas,

00:18:524 mètres de large, c'est très très grand.

00:18:54Donc, il y a eu quand même

00:18:56le conservatoire,

00:18:58la commission nationale du patrimoine et de l'architecture,

00:19:00qui est une commission officielle,

00:19:02si je ne m'amuse. Oui, tout à fait, elle est chargée de conseiller

00:19:04à la ministre de la Culture. Voilà. Elle s'était opposée

00:19:06au projet de création de vitraux contemporains

00:19:08dans la cathédrale Notre-Dame de Paris,

00:19:10c'est bien ça. A l'unanimité. Voilà.

00:19:12Et ce sont des experts, ce ne sont pas

00:19:14des lambda...

00:19:16Il y a des experts, il y a des élus,

00:19:18et il y a également des membres

00:19:20du ministère de la Culture, des fonctionnaires,

00:19:22qui étaient tous contre. Et comme ils étaient contre,

00:19:24ils auraient été obligés de voter contre

00:19:26les instructions qu'ils avaient eu du ministère. Donc, le directeur

00:19:28des patrimoines, qui avait fait preuve d'un certain courage,

00:19:30a dit, écoutez, vous pouvez ne pas voter,

00:19:32ne pas prendre part au vote. Sinon, ils auraient voté contre.

00:19:34Et les votes exprimés ont été

00:19:36unanimement contre. Or, même si c'est

00:19:38un avis qui est consultatif,

00:19:40c'est un avis, quand il est unanime,

00:19:42qui n'a pas force de loi, mais qui peut,

00:19:44devant les tribunaux, en tout cas, ça peut avoir

00:19:46une importance. Donc, aujourd'hui, Didier

00:19:48Bickner, force-État,

00:19:50à la loi, c'est-à-dire force

00:19:52au Président de la République. Si le Président de la République

00:19:54aujourd'hui a l'heure, nous parlons. Si Emmanuel

00:19:56Macron veut imposer ses vitraux, il les impose ?

00:19:58C'est ce qu'il croit, mais nous allons tout faire

00:20:00pour les y opposer. Et il y a plusieurs

00:20:02solutions. Les solutions, évidemment, légales.

00:20:04Devant de la justice, l'association

00:20:06Cides et Monuments est prête,

00:20:08elle a dégainé, avocat

00:20:10de tribunaux administratifs.

00:20:12C'est la plus ancienne association de protection

00:20:14du patrimoine en France. Et je les ai

00:20:16aidés, on a lancé pour eux,

00:20:18enfin, je lance pour eux, et il y a sur leur

00:20:20site, on peut donner de l'argent pour soutenir

00:20:22cette action, pour payer

00:20:24les avocats. – Quelles données, tout de suite,

00:20:26pour les auditeurs de Sud Radio qui seraient

00:20:28intéressés ? – Oui, ils peuvent donner, ils vont sur le site

00:20:30Cides et Monuments, ils tapent Cides et Monuments

00:20:32sur Internet, ils verront la page

00:20:34où ils vont sur le site d'Attributs de l'art,

00:20:36il y a l'article qui est en accès libre, et ça donne accès

00:20:38à cette souscription,

00:20:40une nouvelle souscription, mais il y a une

00:20:42souscription pour défendre Notre-Dame.

00:20:44Et franchement, il faut le faire

00:20:46parce que personne n'ira devant la justice

00:20:48sinon, tout cela est à peu près

00:20:50il n'est pas illégal, mais très

00:20:52irrégulier, et si on ne le fait pas,

00:20:54si les citoyens ne se mobilisent pas, ça sera fait.

00:20:56Plus la pétition que j'invite à signer,

00:20:58une pétition que j'avais lancée en décembre

00:21:00dernier, qui avait atteint assez rapidement

00:21:02jusqu'à 140 000, 142 000

00:21:04il y a 2-3 jours, 142 000, ça stagnait

00:21:06depuis quelque temps parce qu'il ne se passait rien, et là

00:21:08évidemment, M. Macron a relancé la machine

00:21:10et là on en est, au moment où je parle,

00:21:12à plus de 160 000 signatures.

00:21:14Petition, le titre de la pétition ?

00:21:16Non, à la suppression des vitraux

00:21:18violets de Duc, si je ne me trompe pas, mais vous tapez

00:21:20vitraux violets de Duc, pétition, vous

00:21:22trouverez tout de suite la...

00:21:24Mais quelles sont vos chances, quelles sont les chances

00:21:26d'aboutir, à votre avis ?

00:21:28En mon avis, elles sont bonnes, parce qu'il y a un certain

00:21:30nombre d'irrégularités qui sont

00:21:32attaquables devant les tribunaux. La maîtrise

00:21:34d'ouvrage, c'est l'établissement

00:21:36public de restauration de Notre-Dame.

00:21:38Or, dans la loi Notre-Dame, qui a été votée par les députés

00:21:40et les sénateurs, la loi prévoit que

00:21:42cet établissement public est là pour restaurer Notre-Dame.

00:21:44Pas du tout pour faire de la création contemporaine.

00:21:46Donc déjà, ça c'est une première irrégularité.

00:21:48Deuxièmement, ces vitraux, comme je l'ai dit, ont été

00:21:50restaurés avec l'argent des donateurs.

00:21:52Ils sont entièrement restaurés ?

00:21:54Ils sont entièrement restaurés, ils ont nettoyé sur place.

00:21:56Ils existent toujours, ils n'ont pas été abîmés par le feu.

00:21:58Or, c'est un vrai problème d'utiliser l'argent

00:22:00des donateurs et ensuite de s'asseoir dessus.

00:22:02Voilà, il y a la troisième

00:22:04chose qui m'échappe à l'instant.

00:22:06En fait, il y a un troisième point qui fait

00:22:08que tout cela est attaquable.

00:22:10En tout cas, il y a de bonnes chances que vous puissiez

00:22:12gagner. Enfin, en tout cas...

00:22:14Si on ne se bat pas, on ne gagnera pas, parce que personne

00:22:16ne fera ça à notre place.

00:22:18Juste un mot, parce que je vous avais posé

00:22:20la question, qu'est-ce qui vous gêne

00:22:22dans le hashtag Saccage Notre-Dame

00:22:24de Paris ?

00:22:26Je suis quelqu'un qui tweet beaucoup sur Saccage Paris.

00:22:28Saccage Paris, c'est une politique d'ensemble.

00:22:30J'ai écrit un livre aussi sur Notre-Dame

00:22:32et sur la politique d'Anne Hidalgo.

00:22:34Et sur la politique d'Anne Hidalgo

00:22:36et Saccage Paris veut dire quelque chose. Saccage Notre-Dame,

00:22:38ça ne veut rien dire. Il faut reconnaître que cette restauration

00:22:40est dans l'ensemble bien faite.

00:22:42Il n'est pas question de saccager toute Notre-Dame.

00:22:44Donc, je n'aime pas beaucoup qu'on réutilise Saccage Paris.

00:22:46Et en plus, derrière, il y a

00:22:48une espèce de volonté d'ouvrir vers d'autres

00:22:50combats qui ne sont pas forcément les miens.

00:22:52Moi, je me bats pour la cathédrale et c'est tout.

00:22:54Mais en fait, alors, comment vous expliquez

00:22:56moi, évidemment, on a parlé de

00:22:58Ulrich, il faut parler

00:23:00quand même aussi de Rachida Dati qui était

00:23:02ministre de la Culture.

00:23:04Qu'est-ce qui fait quand même que

00:23:06même Rachida Dati qui effectivement se

00:23:08bat pour reconquérir la mairie de Paris

00:23:10d'ici deux ans.

00:23:12J'ai eu un peu d'espoir quand elle a été nommée ministre de la Culture parce que finalement

00:23:14Rachida Dati qui est l'opposante

00:23:16politique d'Anne Hidalgo

00:23:18au ministère de la Culture, ce qu'on reproche au ministère de la Culture

00:23:20c'est de ne pas avoir fait leur boulot qui est de

00:23:22défendre le patrimoine de la Paris. Là, on se disait

00:23:24au moins, elle fera son travail de ministre de la Culture

00:23:26pas son travail d'opposante. Mais comme ça va dans le

00:23:28même sens, on dit pas du tout en fait.

00:23:30Et là, ce n'est pas évidemment Anne Hidalgo qui est en cause

00:23:32et malheureusement, sur tous les dossiers parisiens

00:23:34et même sur la plupart des autres, Rachida Dati

00:23:36il faut bien constater qu'elle n'a pas fait grand chose

00:23:38et c'est dommage.

00:23:40Et en fait,

00:23:42cette histoire, c'est intéressant parce que ça

00:23:44encore une fois, ça interroge

00:23:46effectivement avec ce qui se passe en France

00:23:48puisqu'il ne se passe rien, il n'y a rien. Il est quand même

00:23:50étonnant que le président de la République

00:23:52se combatte alors

00:23:54qu'on sait ce qui se passe et on va

00:23:56encore en parler dans cette émission très bientôt

00:23:58sur le plan des finances, sur le plan

00:24:00du pouvoir d'achat, sur le plan du chômage,

00:24:02la sécurité, etc.

00:24:04Le grand combat, ou presque,

00:24:06c'est Notre-Dame de Paris quand même.

00:24:08C'est absurde, je pense que c'est un caprice

00:24:10excusez-moi, je vais être un peu pas très gentil

00:24:12pour le président de la République, pas très respectueux, mais c'est un peu un caprice

00:24:14de gamin et on voit bien ça. C'est quelqu'un

00:24:16il a son jouet.

00:24:18Il fait croire qu'il est

00:24:20le sauveteur de Notre-Dame. Or, il faut se rappeler que Notre-Dame

00:24:22avait souffert de beaucoup d'abandons

00:24:24avant et tous les responsables, pas seulement

00:24:26lui, étaient coupables. L'incendie est un incendie

00:24:28accidentel, mais qui a pu se développer de manière

00:24:30forte parce qu'on n'avait pas pris les mesures

00:24:32qu'il fallait. Rappelons aussi

00:24:34que la restauration de Notre-Dame, par le jeu

00:24:36de la TVA et des donations,

00:24:38va rapporter de l'argent à l'État.

00:24:40Donc, on dit tous merci à

00:24:42Emmanuel Macron d'avoir restauré la cathédrale.

00:24:44Il aurait pu manquer qu'on ne la restaure pas, mais il n'y est

00:24:46pas pour grand-chose finalement.

00:24:48Merci Didier Rigner, je rappelle que vous êtes journaliste,

00:24:50que vous êtes fondateur de la Tribune de l'Art,

00:24:52que vous battez ce pour quoi

00:24:54nous aussi on se bat,

00:24:56qu'on soit dans une certaine fidélité

00:24:58de ce qu'on appelle le patrimoine.

00:25:00Merci. Et bien sûr, si vous avez

00:25:02une réaction ou une question, n'hésitez pas à

00:25:04nous appeler au 08126

00:25:06300 300. Vous pouvez

00:25:08aussi réagir sur

00:25:10notre Facebook Live.

00:25:12On va se retrouver dans pas longtemps

00:25:14pour Les Perles, Les Huées

00:25:16et Les Bravos d'André Bercoff. A tout de suite.

00:25:26Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:25:28Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:25:30Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:25:32Sud Radio

00:25:34Bercoff dans tous ses états.

00:25:36Il est toujours intéressant d'entendre

00:25:38des politiques parler, surtout

00:25:40quand ils se laissent aller ou même

00:25:42quand ils ne se laissent pas aller.

00:25:44C'est toujours très exemplaire.

00:25:46Je parle de quoi ? Écoutez.

00:25:48Sud Radio Bercoff

00:25:50dans tous ses états.

00:25:52Les perles du jour.

00:25:54L'absence de mon passage

00:25:56sur tout ce que je plaire

00:25:58avec mon maquillage

00:26:00apocalyptique

00:26:02apocalyptique

00:26:04Hey

00:26:06Jane Birkin, apocalyptique,

00:26:08lipstick volant dire, vous savez, rouge à lèvres.

00:26:10Voilà. Très très très jolie chanson.

00:26:12Évidemment de Gainsbourg.

00:26:14Évidemment sur le maquillage.

00:26:16Mais on a parlé maquillage. Eh bien, à Sud Radio

00:26:18il y a deux jours

00:26:20à Sud Radio

00:26:22On parlait de quoi ? Écoutez.

00:26:24Jean-Jacques Bourdin recevait

00:26:26Raphaël Arnaud, député

00:26:28Nouveau Front Populaire

00:26:30Débuté La France Insoumise

00:26:32et il a eu un petit échange.

00:26:34Écoutez. Est-ce que le port du voile

00:26:36c'est féministe ?

00:26:38Je suis désolé.

00:26:40Allez-y, allez-y, allez-y.

00:26:42Raphaël Arnaud, allez-y.

00:26:44Ça n'a aucun sens de poser la question comme ça.

00:26:46C'est comme si je vous disais, monsieur Jean-Jacques Bourdin,

00:26:48est-ce que le rouge à lèvres est féministe ?

00:26:50Alors voilà, ce sont de vraies questions.

00:26:52D'ailleurs voilà, moi, quand la politique

00:26:54atteint ses sommets,

00:26:56je suis toujours assez content.

00:26:58Est-ce que le rouge à lèvres

00:27:00est féministe ?

00:27:02Demande Raphaël Arnaud.

00:27:04Est-ce que le rouge à lèvres et le voile,

00:27:06quelle que soit la position qu'on ait sur le voile,

00:27:08peut effectivement

00:27:10se comparer ?

00:27:12Qu'est-ce que ça a à voir ?

00:27:14Est-ce que, en Iran

00:27:16ou ailleurs, ou dans les moitiés

00:27:18des pays du monde,

00:27:20en Iran ou ailleurs, ou en France ou ailleurs,

00:27:22est-ce que

00:27:24dans certains milieux,

00:27:26ne pas mettre son voile,

00:27:28c'est équivalent à ne pas mettre du rouge à lèvres ?

00:27:30Peut-être. C'est vraiment

00:27:32intéressant, ça. C'est-à-dire que

00:27:34moi, vraiment, quand j'ai vu ce rapprochement,

00:27:36quand j'ai entendu ce rapprochement

00:27:38entre le voile et le rouge

00:27:40à lèvres, je me suis dit que

00:27:42vraiment, là, la réflexion politique,

00:27:44philosophique, éthique,

00:27:46communautaire, atteint

00:27:48des sommets qu'on ne connaissait pas.

00:27:50Comment faire pour noyer

00:27:52le poisson ? Comment faire pour

00:27:54effectivement

00:27:56ne parler de rien ?

00:27:58Ne pas

00:28:00faire la discussion au fond ?

00:28:02Voilà. Comme on veut éviter

00:28:04cette question du voile,

00:28:06on parle, par exemple, du rouge

00:28:08à lèvres. C'est vraiment passionnant.

00:28:10Et de ce point de vue-là,

00:28:12écoutez, je renvoie

00:28:14les députés de la France

00:28:16insoumise, notamment Raphaël Arnault,

00:28:18à la phrase

00:28:20immortelle qu'a prononcée

00:28:22il n'y a pas si longtemps

00:28:24leur patron, leur mentor,

00:28:26leur gourou.

00:28:28Jean-Luc Mélenchon, écoutez.

00:28:30Je les invite à s'inspirer de l'exemple de mon existence

00:28:32pour être un peu moins con.

00:28:34Voilà. Je les invite

00:28:36à contempler

00:28:38l'exemple de mon existence

00:28:40pour être un peu moins con.

00:28:42Voilà un conseil très avisé

00:28:44de Jean-Luc Mélenchon

00:28:46à ses disciples.

00:28:48Sud Radio Bercoff dans tous ses états.

00:28:50Despacito

00:28:52Quiero respirar tu cuello

00:28:54despacito

00:28:56Deja que te diga cosas al oído

00:28:58Para que te acuerdes si no estás

00:29:00conmigo

00:29:02Despacito

00:29:04Quiero decirte a besos despacito

00:29:06Est-ce que ça veut dire despacito en espagnol ?

00:29:08Ça veut dire doucement,

00:29:10mais oui,

00:29:12mais oui,

00:29:14c'est le

00:29:16lièvre et la

00:29:18tortue, bien sûr.

00:29:20Tortue, et qui

00:29:22est la plus grande

00:29:24orientatrice

00:29:26de cela,

00:29:28c'est évidemment la maire

00:29:30de Paris que le monde entier nous envie,

00:29:32Anne Hidalgo, puisqu'elle a

00:29:34pris des décisions, Anne Hidalgo.

00:29:36Elle en prend tout le temps des décisions, Anne Hidalgo.

00:29:38Notamment, par exemple,

00:29:40elle veut absolument que les anneaux olympiques

00:29:42restent sur la tour Eiffel jusqu'en

00:29:442028.

00:29:46Même, vous voyez,

00:29:48les héritiers de Gustave

00:29:50Eiffel, ils ne sont pas très contents

00:29:52de cela. Ils disent, ils sont opposés

00:29:54au maintien des anneaux olympiques sur la tour Eiffel

00:29:56au moins jusqu'en 2028,

00:29:58comme demande le maire de Paris. Mais non.

00:30:00Qu'est-ce qu'ils disent

00:30:02les descendants de Gustave Eiffel ? Ils disent

00:30:04que la ville de Paris transmet symboliquement

00:30:06à Los Angeles

00:30:08d'ici la fin 2024,

00:30:10c'est-à-dire dans quelques mois, puisque

00:30:12en 2028, c'est à Los Angeles.

00:30:14Qu'est-ce que ça veut dire

00:30:16cette pérennisation définitive

00:30:18des anneaux sans aucune date claire

00:30:20de décrochage annoncée

00:30:22pendant quatre ans ? Mais qu'est-ce que ça veut dire ?

00:30:24Alors, à ce moment-là, Anne Hidalgo,

00:30:26allons-y, mettons

00:30:28des anneaux partout, au Louvre,

00:30:30à l'Arc

00:30:32de Triomphe, bien sûr, partout.

00:30:34Qu'est-ce que ça veut dire ?

00:30:36Et alors là, quand même, elle fait toujours plus

00:30:38et toujours mieux, Anne Hidalgo, c'est pour ça qu'on l'aime

00:30:40dans nos HLM.

00:30:42Qu'est-ce qu'elle a fait ? Elle a pris une décision

00:30:44historique. Écoutez.

00:30:46Anne Hidalgo, d'un mot, une question,

00:30:48ça concerne le périphérique parisien,

00:30:50est-ce qu'il va vraiment passer

00:30:52à 50 km heure ? Est-ce que c'est acté ?

00:30:54Et si oui, ce sera quand ?

00:30:56Oui, pour les 50 km heure, ça relève

00:30:58de ma décision, ça sera

00:31:00au 1er octobre.

00:31:02Vous savez, on y travaille

00:31:04depuis 2018, donc c'est pas un sujet

00:31:06nouveau.

00:31:08Ce n'est pas un sujet nouveau.

00:31:10Voilà, ça y est,

00:31:12à partir du 1er octobre, c'est-à-dire

00:31:14dans 3 semaines, la vitesse

00:31:16maximum au périphérique

00:31:18parisien, sur le périphérique

00:31:20parisien, sera de 50 000

00:31:22km heure. Alors là, je l'ai trouvée

00:31:24très timorée, Anne Hidalgo.

00:31:26Franchement, elle l'est pas d'habitude,

00:31:28elle est audacieuse. Pourquoi 50 km ?

00:31:30Puisqu'elle veut absolument réduire la vitesse

00:31:32en passant à 40 km.

00:31:34Euh...

00:31:36Qu'est-ce que vous en pensez ? Peut-être à 30 km ?

00:31:38Pourquoi pas à 20 km ?

00:31:40Mais déjà, 50 km, ça va créer un peu

00:31:42plus de bouchons, non ?

00:31:44Ça va créer un peu plus de...

00:31:46Ça va créer un peu plus

00:31:48d'embouteillage, non ?

00:31:5050 km sur le périphérique,

00:31:52à n'importe quelle heure

00:31:54de la journée ou de la nuit,

00:31:56ça veut dire quoi ?

00:31:58C'est-à-dire, à un moment donné, ça atteint

00:32:00un tel niveau d'incohérence

00:32:02qu'on se dit, mais...

00:32:04Qu'est-ce qui les habite, ces braves

00:32:06politiques ? Qu'est-ce qui les fait

00:32:08courir ?

00:32:10Qu'est-ce qui les fait bouger ?

00:32:12C'est quoi cette histoire ?

00:32:14Eh ben, je ne sais pas. Je ne sais pas, il y a

00:32:16vraiment un problème, il y a un problème

00:32:18euh...

00:32:20Voilà, 50 km sur le périphérique,

00:32:22mais vous allez voir, on va pas s'arrêter en si bon

00:32:24chemin, hein, il est hors de question.

00:32:26Donc, euh...

00:32:28Voilà, vous savez ce qui vous attend, si vous

00:32:30venez à Paris ou dans la région parisienne

00:32:32ou si vous habitez Paris

00:32:34ou si vous prenez l'avion

00:32:36et que vous rentrez, voilà.

00:32:38Eh bien, écoutez, prenez votre mal en patience

00:32:40parce que ce n'est qu'un début.

00:32:42Continuons la tortue.

00:32:56...

00:32:58...

00:33:00...

00:33:02...

00:33:04...

00:33:06Et il y a

00:33:08trop de gens qui t'aiment, il y a trop de gens

00:33:10qui t'aiment, très très très très jolie chanson

00:33:12trop de gens qui t'aiment.

00:33:14Et c'est vrai, et c'est le cas

00:33:16de qui, là ? Eh bien, c'est le cas

00:33:18de notre président bien-aimé, bien sûr.

00:33:20Il y a trop de gens qui l'aiment, on l'a vu déjà.

00:33:22Il l'aime, il vit trop de Notre-Dame,

00:33:24il l'aime pour beaucoup de choses.

00:33:26Et malheureusement, on ne comprend pas, hier soir

00:33:28au Stade de France, c'était la cérémonie

00:33:30de fermeture des Jeux Paralympiques.

00:33:32Et il était là, notre

00:33:34président de la République

00:33:36et on s'est dit, voilà, le peuple de

00:33:38Paris, le peuple

00:33:40de tous ceux qui sont venus vont l'accueillir

00:33:42avec les honneurs, les vivas

00:33:44dus à son...

00:33:46Non seulement à son rang,

00:33:48mais à son activité. Eh bien, écoutez,

00:33:50ça n'a pas été le cas.

00:33:52Mesdames et Messieurs, le président

00:33:54de la République française, Emmanuel Macron,

00:33:56accompagné par le président

00:33:58du Comité Paralympique international,

00:34:00Andrew Parsons.

00:34:02Applaudissements

00:34:04Applaudissements

00:34:06Applaudissements

00:34:08Applaudissements

00:34:10Applaudissements

00:34:12Applaudissements

00:34:14Applaudissements

00:34:16Applaudissements

00:34:18Applaudissements

00:34:20Applaudissements

00:34:22Applaudissements

00:34:24Applaudissements

00:34:26Applaudissements

00:34:28Applaudissements

00:34:30Applaudissements

00:34:32Applaudissements

00:34:34Applaudissements

00:34:36Applaudissements

00:34:38Applaudissements

00:34:40Applaudissements

00:34:42Applaudissements

00:34:44Applaudissements

00:34:46Applaudissements

00:34:48Applaudissements

00:34:50Applaudissements

00:34:52Applaudissements

00:34:54Applaudissements

00:34:56Applaudissements

00:34:58Applaudissements

00:35:00Applaudissements

00:35:02Applaudissements

00:35:04Applaudissements

00:35:06Applaudissements

00:35:08Applaudissements

00:35:10Applaudissements

00:35:12Applaudissements

00:35:14Applaudissements

00:35:16Conquérant les cœurs en Afrique, en Asie, en Amérique Latine et ailleurs.

00:35:23Et c'est comme ça qu'on le reçoit.

00:35:25Non, franchement, vous êtes un gras, vous êtes un gras, vous êtes un gras, vraiment.

00:35:30Je ne comprends pas, je ne comprends pas.

00:35:39C'est l'heure du face-à-face dans Bercov, dans tous ses états.

00:35:42Et aujourd'hui, André Bercov reçoit Agnès Verdier-Molinier, directrice de l'IFRAP

00:35:48et auteure de « Où va notre argent ? » aux éditions de l'Observatoire.

00:35:52Oui, et tellement d'autres livres.

00:35:57Face-à-face, alors écoutez, très très bien et très heureux.

00:36:01Je croyais qu'on avait un jingle face-à-face.

00:36:05Il est déjà passé, le jingle face-à-face, c'est pour ça.

00:36:09Voilà ce que c'est.

00:36:12Agnès Verdier-Molinier, d'ailleurs il n'y a pas, oui, quand j'ai dit beaucoup d'autres livres,

00:36:15« On va dans le mur » et beaucoup d'autres.

00:36:17Mais alors maintenant, Agnès Verdier-Molinier, d'abord je voulais vous féliciter pour votre bébé.

00:36:22Merci.

00:36:23C'est formidable, c'est bien.

00:36:25Et c'est mieux que bien d'ailleurs.

00:36:27Mais je veux dire que là, on a atteint l'heure de vérité.

00:36:29J'avais envie de vous dire, au fond, tous vos livres, vous disiez, nous sommes au bord du gouffre

00:36:35et depuis on a l'impression qu'on a fait un petit pas en avant.

00:36:38C'est-à-dire qu'on dit « on va dans le mur »

00:36:41mais on a l'impression qu'on est vraiment le nez collé au mur depuis quelques temps.

00:36:45Regardez, juste quelques chiffres, je le rappelle que vous connaissez au moins aussi bien que moi

00:36:50et mieux que, et mieux.

00:36:51Déficit a dérapé l'an dernier, donc on attendait 4,9 moins 4,9 du PIB.

00:36:57On est en 2023 à 5,5 du PIB pour 2023.

00:37:02Bon, on va en parler, etc.

00:37:05La France commerciale s'améliore, en vraie raison, le rouge, à 62 milliards d'euros.

00:37:09L'Union Européenne ouvre un processus pour déficit excessif contre la France et six autres pays.

00:37:15Procédure, attention, voilà, vous avez dépassé la limite déficit.

00:37:20Au-delà de cette limite, en principe, vos tickets n'est plus valables.

00:37:24Qu'est-ce qui se passe ?

00:37:25Sanctions financières.

00:37:27Quelles sanctions financières pour les pays qui ne mettront pas en oeuvre les corrections imposées ?

00:37:32Soit près de 2,5 milliards d'euros si c'est imposé dans le cas de la France.

00:37:37Et enfin, et enfin, last but not least, parce qu'il n'y a pas que l'Union Européenne,

00:37:41le FMI, le Front Monétaire International, presse la France de redresser sans tarder ses finances publiques.

00:37:47Ce qui est étonnant, c'est que vous et beaucoup d'autres disent depuis des années la même chose.

00:37:53Il faut, il faut, il faut, oui, oui, oui, oui.

00:37:55Et c'est toujours le il faut, il faut, il faut.

00:37:57On l'entend, mais oui, on va faire que ce soit à gauche, à droite, au centre, en haut ou ailleurs.

00:38:02Voilà, donc il faut créer des marges de manœuvre,

00:38:06dit le chef économiste du FMI, Pierre-Olivier Gourin-Chasse.

00:38:09La cour des comptes s'en mêle.

00:38:11Et puis voilà, le FMI, attendez, qu'est-ce que vous attendez pour le remettre en cause des finances publiques ?

00:38:16Alors, une question, la première que je vous ai posée, Agnès Verdier-Moulinier,

00:38:21les avertissements, on les entend, les conseils, on les entend,

00:38:24les cris des cassandres dans la forêt, on les entend,

00:38:29mais en fait, franchement, il peut y avoir, à l'heure où je vous parle encore,

00:38:33sanctions, vraiment ou pas,

00:38:36ou c'est encore des cris, je ne dirais pas dans le désert,

00:38:39mais ça continue comme ça pendant des années, ou pas.

00:38:42Déjà, André, le problème, c'est qu'à force de rien faire depuis des années sur ces questions,

00:38:47on a toujours le taux de dépense publique le plus élevé parmi tous les pays comparables,

00:38:52et on a toujours le taux de prélèvement obligatoire le plus élevé.

00:38:55Et ce qu'on a vu à la Fondation IFRAB dans les derniers travaux qu'on a menés,

00:38:59c'est qu'en fait, la part marchande, c'est-à-dire ce qui se passe dans le secteur privé,

00:39:03de création de richesses, elle est très faible en France par rapport aux autres pays de la zone euro.

00:39:08Beaucoup plus faible ?

00:39:09Beaucoup plus faible, on est autour de 69% quand la plupart des pays sont à 74%.

00:39:15Voyez ?

00:39:16Donc, si on avait le même PIB marchand de l'économie privée que les Allemands,

00:39:22on aurait 240 milliards de richesses nationales en plus tous les ans.

00:39:27On parlerait plus du tout des mêmes sujets, voyez ?

00:39:30Donc en fait, on a un problème de production de richesses dans nos entreprises.

00:39:35Et ça, c'est quelque chose qu'on oublie complètement.

00:39:38C'est ça qui fait qu'en fait...

00:39:40Qui change la donne complètement.

00:39:42On voit que la France décroche par rapport aux autres pays.

00:39:44On voit d'ailleurs qu'en part de richesses par habitant,

00:39:48on était 11ème dans les années 80.

00:39:52Maintenant, on est 23ème.

00:39:54Voyez ?

00:39:55Donc, on a perdu énormément de place dans le concert des nations.

00:39:58Pourquoi ?

00:39:59Parce qu'on ne crée plus assez de richesses dans nos entreprises.

00:40:01Mais pourquoi ?

00:40:02Parce que finalement, on a trop fait gonfler la part publique de notre organisation en fait.

00:40:08Et ça, on le voit aussi dans les travaux qu'on a menés.

00:40:10On est autour de 30% de ce qu'on appelle la richesse non marchande.

00:40:15C'est-à-dire celle qui est plutôt dans le secteur public.

00:40:17C'est ça, qui ne produit pas de richesses.

00:40:19Et qui en fait, prend de plus en plus de place.

00:40:22Et on le voit par les prélèvements obligatoires, les cotisations sociales,

00:40:25le fait que finalement, ce qui reste dans la poche quand on a travaillé à la fin du mois un temps plein,

00:40:30finalement, ce n'est pas si énorme que ça.

00:40:32Parce qu'il y a une grosse part.

00:40:34Il y a 46 euros dans la poche de celui qui a travaillé.

00:40:37Quand il y a 100 qui est payé par l'entreprise.

00:40:40Et ça, c'est très faible par rapport à la moyenne des pays de l'Union Européenne.

00:40:44Juste, Agnès, je vous rappelle, c'est très intéressant.

00:40:46Quand un entrepreneur, un patron, paye 100 euros à un salarié,

00:40:49le patron a dépensé l'entreprise 100 euros,

00:40:52il reste 46 euros dans la poche du salarié.

00:40:54C'est ça.

00:40:55Alors que la moyenne dans l'Union Européenne, c'est 58.

00:40:57Alors qu'en Suisse ou en Espagne, vous allez plutôt être à 60 ou 70 euros.

00:41:02Quand vous regardez dans tous les pays aux alentours,

00:41:05vous vous rendez compte que la part qui est ponctionnée par la sphère publique,

00:41:09elle est beaucoup plus importante.

00:41:11Donc, tout ce qui a été dit ces dernières années,

00:41:14nous on a tiré la sonnette d'alarme X fois, vous l'avez dit tout à l'heure.

00:41:17On l'a fait parce qu'on considère qu'on mérite mieux.

00:41:21On mérite mieux que finalement, une richesse à trophier,

00:41:25de plus en plus petite, à partager entre nous tous,

00:41:29entre 67 millions de Français.

00:41:31Et où à la fin, on a cette impression qu'on ne maîtrise plus notre avenir.

00:41:36Et c'est vrai que la situation s'est aggravée.

00:41:40Moi, ce que j'espère...

00:41:42Attendez, avant l'aggravation.

00:41:44On va vous répondre, je me fais l'avocat non pas du diable,

00:41:47mais du gouvernement ou des pouvoirs quels qu'ils soient.

00:41:50Oui, mais on a eu le Covid.

00:41:52Il fallait aider les entreprises, les restaurateurs, etc.

00:41:58Oui, on a eu la guerre Russie-Ukraine.

00:42:00Oui, on a eu ceci.

00:42:01On a eu les embargos et tout ça.

00:42:03Et quand on vous dit ça, on a été obligé de dépenses publiques.

00:42:10Moi, j'étais très frappée de voir au moment du Covid

00:42:13que tout d'un coup, tout le monde retournait sa veste

00:42:15en disant qu'il fallait dépenser, dépenser, dépenser sans compter.

00:42:18Les mêmes qui, 2-3 mois avant, disaient attention à la dette publique, au déficit, etc.

00:42:23Et oui, il y avait des circonstances exceptionnelles.

00:42:27Et oui, il y avait certainement des dépenses en plus à faire,

00:42:30mais pas au niveau de ce qu'on a décidé.

00:42:33Pas le chômage partiel aussi large que ce qu'on a fait.

00:42:36Il y a plein d'entreprises qui auraient pu continuer à travailler beaucoup plus,

00:42:39mais il n'y a pas eu le soutien non plus.

00:42:41Et il y avait même l'inverse.

00:42:42Vous vous souvenez le débat entre essentiel, pas essentiel ?

00:42:45Il fallait, dès que les usines ferment, leur chaîne de production qui n'était pas essentielle.

00:42:50Et moi, j'étais en contact avec plein d'entrepreneurs et d'entreprises

00:42:54dans des domaines, par exemple, autour de la chimie, des cosmétiques,

00:42:59qui me disaient, on va être obligés de fermer nos lignes de production alors qu'on a des clients.

00:43:03Et on va transférer en Chine.

00:43:05Ah oui, c'est ça. C'est ce qui s'est passé.

00:43:07Donc, si vous voulez, les Allemands, par exemple, ils ont eu le Covid aussi comme nous.

00:43:11Bien sûr.

00:43:12Ils ont eu les mêmes problèmes à gérer.

00:43:14Mais ils n'ont pas du tout arrêté leurs usines comme nous.

00:43:17Et en temps réel, nous on le voyait au moment de ce fameux printemps 2020,

00:43:23on voyait finalement que l'activité française était à 10, 20, 30% de l'activité normale,

00:43:29notamment dans l'industrie, alors qu'en Allemagne, sur certains secteurs,

00:43:32on était toujours à 100%.

00:43:33Ouais, c'est fou.

00:43:34Et des entrepreneurs qui sont à la fois implantés en France et en Allemagne

00:43:37me disaient, en France, j'arrive à peine à tourner à 20% et j'ai des syndicats sur le dos

00:43:41et j'ai le préfet sur le dos, alors qu'en Allemagne, je suis à 100% de prod.

00:43:45Donc, vous voyez, on n'a pas tous connu finalement la même histoire de Covid.

00:43:49Et puis, par ailleurs, pour faire le bilan de combien la crise sanitaire a vraiment coûté,

00:43:54c'est très compliqué.

00:43:55Parce que, par exemple, le chômage partiel, on connaît à peu près le coût,

00:43:58mais le chômage partiel appliqué, en fait, l'équivalent dans le secteur public,

00:44:03le chiffre n'a jamais été donné, du coup.

00:44:05Parce que c'est des autorisations spéciales d'absence qui ne sont pas le même dispositif.

00:44:10Ils ne sont pas comptabilisés ?

00:44:11Ils ne sont pas comptabilisés, alors que quand on compare avec les autres pays,

00:44:14ça compare public et privé confondus.

00:44:16C'est-à-dire que le chômage partiel d'un secteur public n'est pas comptabilisé en France ?

00:44:20Non.

00:44:21C'est intéressant.

00:44:22On n'a jamais fait le compte.

00:44:23Et donc, si vous voulez, le vrai coût de la crise sanitaire pour nos finances publiques,

00:44:28on ne le connaît pas véritablement.

00:44:30Donc, c'est vrai qu'il y a une augmentation de la dette qui est liée aux crises.

00:44:35On a essayé de le chiffrer.

00:44:36Moi, j'étais auditionnée par la commission d'enquête parlementaire

00:44:39sur la dette à l'Assemblée nationale.

00:44:41C'était très intéressant, parce qu'on s'est posé la question, justement.

00:44:44On a dit qu'autour de 300 et quelques milliards de dettes supplémentaires

00:44:49venaient vraiment de la crise Covid.

00:44:52Oui.

00:44:53Mais on a plutôt 950 milliards de plus de dettes en plus sur la période.

00:45:03Et qui viennent d'où, justement ?

00:45:06Justement, c'est l'addition de tous ces déficits qu'on a.

00:45:10Vous savez, j'ai regardé avant de venir le niveau de déficit qu'on avait en 2016.

00:45:14On était déjà au-dessus de 80 milliards d'euros par an.

00:45:18En 2016 ?

00:45:19Voilà.

00:45:20Voilà.

00:45:21Donc, ce que j'avais montré dans certains de mes livres,

00:45:24c'est que pendant que nous, on s'endormait sur la dépense,

00:45:29et qu'on avait une dépense publique toujours à 56% du PIB,

00:45:32alors que les autres pays étaient plutôt autour de 50, voire en dessous de 50,

00:45:40on se rendait compte que, qu'est-ce qui se passait ailleurs ?

00:45:43Ils se désendettaient, les pays du nord de l'Europe, les Pays-Bas, l'Allemagne.

00:45:46Tous les ans, ils avaient un peu de dettes en moins.

00:45:49Et nous, tous les ans, on avait un peu de dettes en plus.

00:45:52Pourquoi ?

00:45:53Parce qu'en fait, on n'a jamais évalué l'argent public correctement.

00:45:57Dans le dernier livre que j'ai publié, « Où va notre argent ? »,

00:46:00je donne des exemples de pays étrangers, que ce soit en Suisse ou ailleurs, en Suède,

00:46:05où il y a une vraie évaluation de ce qu'on fait avec chaque euro d'argent public.

00:46:10Nous, c'est un tabou.

00:46:12On ne veut pas dire qu'il faut que l'argent qui est mis dans le secteur public,

00:46:16il soit efficient.

00:46:18Même efficient, même efficient, on dit que c'est...

00:46:21La question ne sera pas posée.

00:46:23Voilà.

00:46:24Et moi, je trouve que ce sujet est absolument passionnant,

00:46:27parce que, avec tous les travaux qu'on a menés à la Fondation IFRAP depuis des années,

00:46:31qu'est-ce qu'on a montré ?

00:46:32L'enseignement privé sous contrat.

00:46:34C'est le même programme, c'est les mêmes exigences,

00:46:37et derrière, c'est moins cher.

00:46:39Il y a 30% d'écart de coûts.

00:46:4130% d'écart ?

00:46:42Tous financeurs confondus.

00:46:43Entre enseignement privé et public ?

00:46:45Alors, on était les seuls à le dire.

00:46:46Et puis, l'année dernière, il y a eu un rapport,

00:46:48commandité d'ailleurs en partie par un député de la France Insoumise,

00:46:52qui dit, comme il ne regarde pas la part payée par les parents,

00:46:54il dit que c'est 50% moins cher, le privé,

00:46:57en prenant que les payeurs publics...

00:47:00Alors, je trouve ça incroyable.

00:47:02C'est-à-dire qu'on montre

00:47:04qu'il y a des milliards d'économies à faire sur l'école,

00:47:07en se fondant sur ce qui est dépensé

00:47:10par l'enseignement privé sous contrat par élève.

00:47:14Il y a des écarts de 3000€ par élève et par an au niveau du lycée,

00:47:18et pourtant, tous les parents plébiscitent

00:47:20l'enseignement privé sous contrat.

00:47:22C'est vraiment qu'il y a une déperdition, quelque part, d'argent.

00:47:24Il y a trop de personnel non-enseignant.

00:47:27Et quand vous regardez par rapport à l'Allemagne,

00:47:29c'était passionnant au moment où Anne Hidalgo

00:47:31a proposé de doubler les salaires des professeurs du public.

00:47:35Quand on regardait combien coûtait un professeur de lycée

00:47:37dans le public en France ou en Allemagne,

00:47:39c'était plus cher en France qu'en Allemagne,

00:47:41en comptant la part des cotisations pour les pensions.

00:47:45C'est le quoi qu'il en coûte,

00:47:47à vraiment qu'on ait de très bonnes saisons.

00:47:49On va en parler tout de suite,

00:47:51après cette petite pause.

00:47:53A tout de suite.

00:47:54A tout de suite.

00:48:02Aliès Verdier, Molinier, l'IFRAP,

00:48:07on va dans le mur, où va notre argent ?

00:48:10Effectivement, ce sont des questions qu'elle,

00:48:12que l'IFRAP et elle-même, Aliès,

00:48:14se sont posées depuis longtemps.

00:48:16Nous aussi, on se le pose depuis longtemps.

00:48:19Et pour le moment, les réponses,

00:48:21où sont-elles ?

00:48:23Les amatissements sont là, on a vu,

00:48:25l'UE, l'EFMI, la Cour des comptes,

00:48:29etc.

00:48:31Franchement, Aliès Verdier, Molinier,

00:48:33ça veut dire quelque chose, parce qu'ils disent

00:48:35oui, attention, ils parlent de milliards,

00:48:37de sanctions, etc.

00:48:39Est-ce que ça reste une espèce de

00:48:41attention, le bâton arrive,

00:48:43l'épée de Damoclès,

00:48:45ou est-ce que ça se traduit par quelque chose,

00:48:48en réalité, en pratiquement ?

00:48:50Jusqu'à maintenant, il n'y a jamais eu de sanctions.

00:48:52Jamais.

00:48:53Mais à chaque fois qu'on se retrouvait

00:48:55dans une procédure pour déficit excessif,

00:48:57on était noyé

00:48:59avec plein d'autres pays,

00:49:01parce que c'était des périodes,

00:49:03par exemple la crise financière de 2008,

00:49:05où tout le monde se retrouvait

00:49:07dans une panade incroyable

00:49:09sur les finances publiques,

00:49:11les déficits augmentaient partout.

00:49:13Là, ce qui est un peu différent,

00:49:15c'est qu'on est quand même dans une situation

00:49:17où on est lanterne rouge en termes de déficit.

00:49:19Cette année, en 2024, on va être les pires.

00:49:21Et si ce qui s'annonce

00:49:23pour 2025 est vrai, parce que vous avez cité

00:49:25les chiffres tout à l'heure pour 2023,

00:49:27on va déraper, on devait être à 4,9%,

00:49:29on est à 5,5%,

00:49:31mais en 2024, on nous dit maintenant qu'on serait

00:49:33à 5,6% de déficit

00:49:35par rapport à la richesse nationale,

00:49:37et qu'en 2025, on serait à 6,2% si on ne fait rien,

00:49:39là, c'est un décrochage

00:49:41énorme par rapport à

00:49:43nos partenaires de la zone euro.

00:49:45Donc, dire qu'il n'y aurait jamais de sanctions,

00:49:47c'est compliqué quand même,

00:49:49parce que la sanction, c'est quand même assez cher.

00:49:51Le calcul, c'est 0 à 1 point de PIB,

00:49:53donc ça ferait entre 2 et 3 milliards,

00:49:55autour de 2,8,

00:49:572,5, 2,8,

00:49:59donc c'est pas rien, c'est un chiffre

00:50:01important, un montant important,

00:50:03on ne les a pas, donc il vaudrait mieux

00:50:05qu'on évite de les payer.

00:50:07Après, la sanction, il n'y a pas que

00:50:09finalement la Commission qui peut nous

00:50:11sanctionner. Le sujet, ce sont les marchés.

00:50:13Parce qu'en fait,

00:50:15il y a quelque chose qui, moi, m'a toujours

00:50:17beaucoup pétonné,

00:50:19c'est que ce sont les mêmes qui disent

00:50:21qu'ils n'aiment pas les marchés, qui nous poussent

00:50:23en permanence à emprunter sur les marchés,

00:50:25en dépensant plus, sans avoir les

00:50:27recettes en face.

00:50:29Oui, parce que ça dépend des marchés à ce moment-là,

00:50:31c'est les marchés qui nous tiennent.

00:50:33Par exemple, ceux qui proposent de dire

00:50:35qu'on va revenir à l'âge de la retraite

00:50:37à 62 ou à 60 ans,

00:50:39on serait obligé d'emprunter beaucoup plus.

00:50:41Donc, on aurait encore plus

00:50:43de détenteurs étrangers de la dette française.

00:50:45Donc, je ne comprends

00:50:47pas leur logique, en fait.

00:50:49Ceux qui, au contraire,

00:50:51proposent de baisser la dépense,

00:50:53de baisser le niveau de déficit,

00:50:55au contraire, se battent pour une meilleure souveraineté

00:50:57de la France, une plus grande liberté, une plus grande indépendance.

00:50:59Donc,

00:51:01je pense qu'il faut se dire

00:51:03une chose, c'est que

00:51:05on a échappé au pire, là.

00:51:07On aurait pu avoir un gouvernement,

00:51:09Nouveau Front Populaire,

00:51:11qui annonce...

00:51:13J'allais vous demander, justement, le Nouveau Gouvernement, ce que vous en pensez.

00:51:15On a échappé au pire avec

00:51:17le Nouveau Front Populaire.

00:51:19Le recul sur l'âge de la retraite,

00:51:21c'est potentiellement autour de 40 à 50 milliards

00:51:23de coûts annuels.

00:51:25Mais qui peut payer ça ?

00:51:27On est déjà au taquet sur tous les impôts. N'oublions pas

00:51:29qu'on est déjà le pays le plus taxé

00:51:31par rapport à tous les autres pays comparables.

00:51:33Rappelez les prélèvements obligatoires, aujourd'hui.

00:51:35C'est toujours compliqué de dire

00:51:37on est autour de 44 et quelques,

00:51:39parce qu'il y a, hors crédit d'impôt, avec crédit d'impôt,

00:51:41c'est jamais les mêmes chiffres que l'OCDE,

00:51:43qui donne aussi, avec des cotisations

00:51:45qui ne sont pas comptées, notamment les cotisations

00:51:47pensions de l'État.

00:51:49Bref, certains disent 47, 48.

00:51:51Non, mais c'est pour avoir une idée.

00:51:53Mais déjà, on est très,

00:51:55très élevé par rapport aux autres.

00:51:57Et en gros,

00:51:59si on voulait se remettre dans un niveau

00:52:01cohérent, il faudrait plutôt qu'on soit autour

00:52:03de 40 ou 42.

00:52:05Donc, il y a... Loin du compte.

00:52:07Il y a 3, 4 points de PIB

00:52:09de fiscalité en trop. D'ailleurs,

00:52:11qui les coltine, ces points de PIB

00:52:13de fiscalité en trop ?

00:52:15Ce sont nos entreprises. 157 milliards

00:52:17de fiscalité en plus.

00:52:19Fiscalité plus cotisation sociale

00:52:21par rapport aux entreprises.

00:52:23Enfin, dans la zone euro,

00:52:25dans les pays zone euro hors France.

00:52:27Une autre entreprise,

00:52:29la même qu'en France,

00:52:31elle paierait beaucoup moins d'impôts. Ça, on l'a montré.

00:52:33On a regardé des sujets micros. On a comparé

00:52:35entreprise par entreprise, etc. On a regardé

00:52:37au niveau macro. Et d'ailleurs,

00:52:39tous ceux qui disent en ce moment les aides aux entreprises,

00:52:41il n'y a rien qu'à prendre dedans. Ils n'ont absolument

00:52:43rien compris au débat. Les aides aux entreprises,

00:52:45c'est environ 150 milliards d'aides.

00:52:47Oui, mais qu'est-ce qu'il y a dedans ? Des allègements de charges

00:52:49et des allègements d'impôts.

00:52:51Majoritairement. Et alors,

00:52:53le chiffre que je vous dis, les entreprises

00:52:55payent déjà 157 milliards de plus d'impôts

00:52:57et de cotisations. Si jamais on enlevait

00:52:59ces fameuses aides aux entreprises, on doublerait

00:53:01l'écart avec les autres pays.

00:53:03Et donc, on mettrait un boulet

00:53:05fiscal et social sur le dos de nos pauvres entreprises,

00:53:07mais qui serait juste insupportable.

00:53:09Combien d'entreprises fermeraient ?

00:53:11Déjà, on a fait le calcul...

00:53:13Déjà, ça ferme beaucoup en ce moment.

00:53:15Ça ferme beaucoup et on avait fait le calcul à la Fondation IFRAP

00:53:17que même l'application du SMIC

00:53:19à 1600 euros, ça mettait

00:53:2170 000 entreprises en difficulté,

00:53:23beaucoup d'emplois

00:53:25potentiellement détruits

00:53:27à la clé.

00:53:29Donc, ce que je dis, c'est

00:53:31attention, il n'y a pas que la sanction de la Commission

00:53:33européenne, il y a aussi la sanction des marchés à un moment.

00:53:35Un gouvernement qui serait arrivé

00:53:37en disant

00:53:39on ouvre encore les vannes de la dépense,

00:53:41combien de temps il durait ?

00:53:43Quelques jours ?

00:53:45Ça a été reproché au Président de la République en disant

00:53:47il aurait dû essayer et montrer que ça ne marchait pas.

00:53:49Mais vous vous souvenez du gouvernement de

00:53:51Listreuse au Royaume-Uni ?

00:53:53Elle a duré 44 jours.

00:53:55Parce qu'elle avait proposé

00:53:57un budget non financé.

00:53:59Il y avait un trou

00:54:01dans les 40 milliards non financés.

00:54:03Ça a coûté 100 milliards

00:54:05de livres derrière. Rien que cette petite histoire

00:54:07de 44 jours.

00:54:09C'est ce que proposent nos amis de la NFB, un peu, non ?

00:54:11Un petit peu, parce qu'ils proposent en gros

00:54:13190 milliards

00:54:15de déficits

00:54:17supplémentaires. Autour de 170 milliards

00:54:19de déficits supplémentaires.

00:54:21Mais juste revenons au marché.

00:54:23Agnès Verdi-Molinier,

00:54:25ne peut-on pas supposer, par exemple,

00:54:27qu'on ne sait pas, effectivement,

00:54:29on s'est beaucoup posé la question,

00:54:31j'ai posé la question dans cette émission,

00:54:33c'est qu'on a 52%

00:54:35ou 54% d'investissements étrangers.

00:54:37De détenteurs de la dette

00:54:39qui sont des non-résidents.

00:54:41Voilà, des non-résidents, exactement.

00:54:43Et si demain, pour des raisons tout à fait

00:54:45qui, je ne dis pas qu'elles sont

00:54:47bonnes ou mauvaises, mais qui lui sont propres,

00:54:49un de ces gros investisseurs,

00:54:51on ne connaît pas les noms, mais

00:54:53disent oui, mais écoutez, la France,

00:54:55c'est plus ça, ben moi,

00:54:57j'enlève tout ça.

00:54:59Qu'est-ce qui se passe ?

00:55:01C'est la perte de confiance avec les marchés.

00:55:03Et ça, ça peut coûter beaucoup plus cher.

00:55:05C'est pour ça que je vous parlais du gouvernement britannique

00:55:07éphémère de 44 jours.

00:55:09Parce que ça, ça coûte très très cher, la perte de confiance.

00:55:11Et tout d'un coup, se dire

00:55:13qu'on n'a pas un gouvernement qui est capable

00:55:15de tenir le budget,

00:55:17de passer un budget,

00:55:19ben ça, c'était

00:55:21catastrophique pour la France.

00:55:23Ça a été le cas depuis

00:55:25quelques temps.

00:55:27Là, en fait, il y avait un gouvernement démissionnaire,

00:55:29on avait tout étudié dans tous les sens,

00:55:31au niveau constitutionnel,

00:55:33comme au niveau de la loi organique des lois de finances,

00:55:35on avait regardé tous les articles, et on s'était

00:55:37assurés que de toute façon,

00:55:39on pouvait passer un budget, même en cas de gouvernement

00:55:41démissionnaire. Et on a fait cette note

00:55:43aussi pour rassurer. Parce que

00:55:45nous, notre objectif, c'est pas que ça aille plus mal,

00:55:47c'est que ça aille mieux. Et ça fait

00:55:49des années qu'on essaie de faire en sorte

00:55:51que finalement, on prenne les bonnes décisions

00:55:53pour que notre avenir soit meilleur.

00:55:55Et se dire

00:55:57qu'il fallait rassurer aussi, globalement,

00:55:59en disant, oui, on peut passer un budget,

00:56:01même dans des conditions de gouvernement

00:56:03démissionnaire, c'était absolument fondamental.

00:56:05Parce que c'est vrai que certains se sont posés

00:56:07la question, des investisseurs sur la France,

00:56:09finalement, s'il n'y a pas de budget,

00:56:11c'est le chaos, et

00:56:13on peut se retrouver

00:56:15à attaquer, finalement, la dette française.

00:56:17Il ne fallait pas d'attaque sur la dette française.

00:56:19Et il n'y en a pas eu, heureusement.

00:56:21Nous, on s'en réjouit, à la Fondation IFRAP, évidemment.

00:56:23Mais l'affaire n'est pas terminée.

00:56:25Mais Agnès, l'affaire n'est pas terminée, on le sait.

00:56:27En fait, Barnier,

00:56:29alors que je dis Barnier, parce que c'est lui

00:56:31qui a été nommé, c'est lui qui a enfin, très bien,

00:56:33on ne va pas lui faire un procès d'intention,

00:56:35après tout, présomption, non seulement

00:56:37d'innocence, mais d'efficacité.

00:56:39Qu'est-ce qu'il peut faire,

00:56:41dans la situation, aujourd'hui,

00:56:43telle qu'elle est, que la France est, par rapport

00:56:45à l'Europe, par rapport au FMI,

00:56:47par rapport à l'UE, par rapport à...

00:56:49Qu'est-ce qu'il peut, la marge de manœuvre, voilà.

00:56:51Quelle est, aujourd'hui, la marge de manœuvre ?

00:56:53Il peut faire beaucoup de choses, contrairement à ce qu'on croit.

00:56:55Beaucoup de choses ?

00:56:57Oui, parce que, en fait, il faut vous dire

00:56:59qu'entre 2022 et 2023,

00:57:01la dépense publique, elle a augmenté de plus de 50 milliards.

00:57:03En un an ?

00:57:05En un an.

00:57:07Donc là, il peut réduire, il peut vraiment.

00:57:09Il peut tailler, là.

00:57:11Vous avez vu, cette année, il y a eu un décret

00:57:13de suppression de 10 milliards de dépenses.

00:57:15Là, Bruno Le Maire a encore dit qu'il fallait rajouter

00:57:17non pas 10 milliards, comme il disait

00:57:19au début de l'été, mais plutôt 16.

00:57:21Pourquoi ?

00:57:23Parce qu'en réalité, il faut qu'on arrive

00:57:25à faire baisser ce 5,6

00:57:27de déficit qu'on risque d'avoir, qui serait

00:57:29absolument catastrophique.

00:57:31Et 6,5 en 2025.

00:57:336,2 en 2025, qui pourrait

00:57:35vraiment entamer la confiance.

00:57:37Quand vous avez plus de 300 milliards

00:57:39de besoins de financement par an,

00:57:41vous avez intérêt à ce

00:57:43que les marchés vous croient sur parole,

00:57:45que vous allez gérer

00:57:47correctement les finances publiques.

00:57:49C'est une urgence qui n'a jamais été aussi importante

00:57:51depuis le début de la Ve République.

00:57:53Donc oui, Michel Barnier peut faire beaucoup de choses,

00:57:55parce qu'il peut geler.

00:57:57Il peut geler tous les crédits et dire

00:57:59qu'on ne va pas dépenser en 2025.

00:58:01Ça veut dire quoi, concrètement ?

00:58:03Concrètement, par exemple, l'ensemble

00:58:05des aides sociales,

00:58:07si on les gèle totalement, on peut faire

00:58:09entre 2 et 3 milliards d'euros

00:58:11d'économies, rien qu'en gelant.

00:58:13En disant qu'on ne réévalue pas

00:58:15de l'inflation. Le RSA,

00:58:17la vocation adulte handicapée,

00:58:19les APL, etc. Mais ce n'est pas rien.

00:58:21C'est des milliards d'économies

00:58:23qu'on fait comme ça, en disant

00:58:25tout le monde fait un effort.

00:58:27Si on regarde la dotation globale de fonctionnement

00:58:29pour les collectivités locales, là aussi,

00:58:31il peut y avoir un gel et

00:58:33une négociation avec les collectivités locales

00:58:35sur le sujet. Si on regarde

00:58:37la question des retraites, c'est un sujet, ça fait partie

00:58:39des lignes rouges qui ont souvent été dites,

00:58:41même par le président de la République,

00:58:43qui a dit, je ne sais pas si vous vous en souvenez,

00:58:45de toute façon, il faudra indexer les pensions.

00:58:47Oui, ok, on peut indexer les pensions,

00:58:49mais peut-être qu'on peut les indexer à la fin de l'année,

00:58:51au lieu de le faire plutôt en début d'année.

00:58:53Et là, on peut gagner 6 à 7 milliards

00:58:55d'euros. Si on dit, par exemple,

00:58:57on arrête d'augmenter les rémunérations

00:58:59publiques. Une grosse partie du

00:59:01dérapage, du déficit de 2023,

00:59:03c'est l'augmentation du point d'indice de 1,5

00:59:05au mois de juillet pour les fonctionnaires qui n'étaient

00:59:07pas votés. Et il n'y a pas

00:59:09eu de loi de finances rectificative derrière.

00:59:11Il y a eu des milliards supplémentaires dépensés dans les collectivités,

00:59:13dans les hôpitaux, au niveau de l'État,

00:59:15alors que ce n'était pas dans le budget.

00:59:17Ce n'était pas voté par l'Assemblée nationale et le Sénat.

00:59:19Ça n'a pas été voté, mais ça a été

00:59:21alloué.

00:59:23Les sommes ont été dépensées.

00:59:25Ça a été décidé au mois de juillet, vous vous en souvenez comme moi.

00:59:27Donc, ça, c'était juillet 2023.

00:59:29Donc, on peut dire, rien que regarder

00:59:31sur la masse salariale publique,

00:59:33nous on dit qu'on gèle tout, y compris

00:59:35les avancements de carrière et les

00:59:37rémunérations qui augmentent d'une année sur l'autre,

00:59:398 milliards d'euros dans l'année.

00:59:41Donc, il y a de quoi faire.

00:59:43On a sorti une étude à la Fondation IFRAP,

00:59:45j'encourage tous ceux que ça intéresse

00:59:47à aller la télécharger et la lire,

00:59:4930 milliards d'économies en 2025,

00:59:51le plan a appliqué. Alors, il faut se dire une chose,

00:59:53ce ne sont pas les économies que nous

00:59:55préférons, nous, à la Fondation IFRAP, parce que

00:59:57ce que nous préférerions, ce serait

00:59:59de réorganiser l'ensemble des missions publiques,

01:00:01que l'État se reconsente sur le régalien,

01:00:03que les collectivités, qu'il y ait une vraie

01:00:05décentralisation avec des vraies responsabilités

01:00:07pour les collectivités, qu'on décentralise

01:00:09complètement la gestion de l'école, des hôpitaux,

01:00:11de la culture.

01:00:13Mais ça, ça ne se fait pas en 6 mois.

01:00:15Surtout qu'on a d'un 15 jours pour

01:00:17boucler le budget et aller le présenter

01:00:19à Bruxelles, etc. Donc, il y a deux temps

01:00:21dans la réflexion. Il y a un temps à court terme,

01:00:23c'est le budget 2025,

01:00:25et ça, c'est l'urgence qui est sur la table aujourd'hui.

01:00:27Et puis, il y a le temps à l'horizon

01:00:2927, 28 ou 29

01:00:31qui est de dire, voilà, comment

01:00:33on fait pour arrêter

01:00:35finalement

01:00:37le surcoût administratif de la France.

01:00:39Et quel surcoût ? On en parle tout de suite

01:00:41après cette petite pause.

01:00:43André Bercoff reçoit

01:00:45aujourd'hui Agnès Verdier-Molinier,

01:00:47directrice de l'IFRAP et auteure

01:00:49de Où va notre argent ? Vous avez

01:00:51une question, vous avez une réaction.

01:00:53N'hésitez pas à nous appeler au

01:00:550 826 300 300.

01:00:57On revient tout de suite.

01:00:59Toujours avec Agnès Verdier-Molinier,

01:01:01nous parlons effectivement,

01:01:03nous sommes, peut-être pas

01:01:05dans le mur encore, mais en tout cas vraiment

01:01:07face au mur et très très très très près.

01:01:09Le nez sur le guidon, on peut le dire.

01:01:11Agnès,

01:01:13deux choses d'abord. Par rapport à ce que

01:01:15vous disiez sur les entreprises et sur justement

01:01:17cette espèce de marge de manœuvre

01:01:19et ces milliards dépensés, oui, comment

01:01:21faire ? Mais je pense aussi

01:01:23à un certain nombre de gens,

01:01:25et ils sont nombreux,

01:01:27qui ont des problèmes de pouvoir d'achat, énorme,

01:01:29qui ont des problèmes de

01:01:31fin de mois, énorme,

01:01:33qui ont des problèmes d'inflation,

01:01:35où effectivement tout le monde vous dit

01:01:37je vais fermer mon caddie au supermarché

01:01:39ou ailleurs, je vois ce que je payais

01:01:41il y a encore un an et je vois ce que je paye aujourd'hui.

01:01:43Qu'est-ce qu'on peut dire à ces gens-là ?

01:01:45Alors eux, ils savent pas où ça peut réduire,

01:01:47eux ils ne voient qu'augmenter.

01:01:49Et est-ce que les presses qui nous

01:01:51gouvernent, quels qu'ils soient, est-ce qu'ils

01:01:53voient qu'il y a quand même quelque chose à faire

01:01:55là, et où on peut prendre

01:01:57cette marge de manœuvre pour

01:01:59essayer d'enlever un peu le

01:02:01carreau qui pèse sur des millions de Français ?

01:02:03Déjà il faut rappeler une chose, c'est que

01:02:05l'inflation elle vient aussi de

01:02:07la crise sanitaire et des dépenses qui ont été

01:02:09mises sur la table à ce moment-là.

01:02:11On l'a un peu oublié parce qu'après il y a eu

01:02:13la guerre en Ukraine et

01:02:15toute la question de la crise énergétique

01:02:17etc. Mais l'inflation elle était déjà là

01:02:19avant la guerre en Ukraine, à 5,1

01:02:21dans la zone euro

01:02:23l'année d'avant. Et elle venait

01:02:25d'où ? Elle venait du

01:02:27fait qu'on avait fait marcher la planche à billets.

01:02:29Il faut être honnête. Nous à la Fondation

01:02:31IFRAP on a attiré l'attention

01:02:33des politiques et de nos concitoyens

01:02:35sur ce sujet dès 2020.

01:02:37En disant attention, l'étape d'après c'est

01:02:39une méga inflation les gars. Et vous allez voir

01:02:41la remontée des taux et vous allez voir aussi

01:02:43ce que ça va créer comme situation sur la dette.

01:02:45Et la charge de la dette.

01:02:47On a tiré la sonnette d'alarme là-dessus.

01:02:49Et d'ailleurs le Président de la République lui-même

01:02:51dès le mois de juillet il avait dit

01:02:53le problème d'après ce sera les prix.

01:02:55Oui mais personne n'a rien fait.

01:02:57C'est ce qu'il se passe aujourd'hui. Regardez

01:02:59les millions de français qui vivent avec moins de

01:03:011000 euros ou qui se débrouillent etc.

01:03:03Oui mais je trouve totalement paradoxal

01:03:05que ceux-là même qui disent qu'il y a un problème d'inflation

01:03:07continuent à dire qu'il faut dépenser sans compter.

01:03:09Parce que c'est vraiment

01:03:11un cercle vicieux.

01:03:13Donc la richesse il faut

01:03:15la créer dans les boîtes. Et c'est cette richesse

01:03:17là ensuite qu'on a. Donc si

01:03:19on veut lutter pour le pouvoir d'achat

01:03:21la meilleure chose à faire c'est

01:03:23créer de l'emploi dans les entreprises.

01:03:25Non mais André

01:03:27en fait le pouvoir d'achat

01:03:29il se décrète pas, c'est pas l'État

01:03:31qui décide de donner du pouvoir d'achat.

01:03:33L'État il peut décider de taxer moins,

01:03:35de baisser les taxes, de baisser les cotisations.

01:03:37Ça a été fait sur certains aspects

01:03:39par exemple les heures supplémentaires

01:03:41qui sont détaxées.

01:03:43Ça c'est une bonne chose pour le

01:03:45pouvoir d'achat par exemple.

01:03:47Des primes qui sont détaxées. Bon je dis pas que c'est

01:03:49la panacée

01:03:51parce que la plupart sont des petites primes quand c'est vraiment

01:03:53touché par les personnes.

01:03:55Ça change pas fondamentalement les choses.

01:03:57Mais il faut se dire une chose, c'est que

01:03:59celui qui prend le plus de pouvoir d'achat

01:04:01c'est l'État en fait. L'État, la Sécu

01:04:03parce que

01:04:05ils ont besoin de la CSG,

01:04:07des cotisations pour financer

01:04:09tout l'appareil

01:04:11finalement de protection sociale.

01:04:13Si on regardait mieux ce qui se passe avec l'argent

01:04:15là-dessus par exemple. Aujourd'hui

01:04:17dans les échos il y a tout un papier disant

01:04:19que c'est 16 milliards le coût

01:04:21des absences maladie dans le secteur privé.

01:04:23Mais vous pouvez doubler ce chiffre

01:04:25parce qu'il n'y a pas le chiffre du public

01:04:27dedans. Il n'y a que le privé.

01:04:29Vous avez déjà dit, le chiffre du public on ne les connait pas.

01:04:31Le chiffre du public on le connait,

01:04:33il est autour de 15 milliards d'euros par an.

01:04:35C'est-à-dire qu'avec...

01:04:37Mais sauf qu'il y a

01:04:39à peu près 20% des gens qui travaillent dans le secteur

01:04:41public en France donc il y a un petit problème déjà.

01:04:43Donc déjà il y a un surcoût

01:04:45d'environ 7 milliards d'euros

01:04:47des absences dans le secteur public

01:04:49Et quand on dit

01:04:51tout ça c'est financé par nos cotisations quand même.

01:04:53Et c'est pris

01:04:55sur notre travail. Et donc c'est du pouvoir

01:04:57d'achat en moins pour payer

01:04:59les dérapages.

01:05:01Non mais voyez, le RSA

01:05:03aujourd'hui, vous avez 2 millions

01:05:05de personnes qui touchent

01:05:07le RSA. A l'intérieur

01:05:09il y en a qui pourraient peut-être être

01:05:11en...

01:05:13Qui pourraient aussi être en recherche

01:05:15d'emploi etc. On en a parlé

01:05:17au moment de la discussion sur la loi

01:05:19du SOP. Moi je l'avais dit dans mon dernier livre.

01:05:2140% seulement des personnes qui

01:05:23touchent le RSA sont inscrits à Pôle Emploi.

01:05:25Il y a peut-être un petit sujet quand même.

01:05:27L'augmentation du nombre de personnes

01:05:29qui touchent les allocations à adultes handicapés.

01:05:31Evidemment il y en a qui...

01:05:33C'est tout à fait légitime. Mais il y a aussi des départements

01:05:35où on a vu une inflation de la dépense complètement

01:05:37décorrélée de la réalité.

01:05:39Donc est-ce que

01:05:41on n'a pas à un moment un sujet

01:05:43sur le pouvoir d'achat ? C'est aussi...

01:05:45Il est aussi réduit

01:05:47à cause

01:05:49de la dépense sociale française.

01:05:51Mais personne n'en parle jamais.

01:05:53Et la dépense sociale qui va souvent à des gens

01:05:55qui ne le méritent pas.

01:05:57Donc il y a deux choses à faire pour le pouvoir

01:05:59d'achat. C'est un, créer plus

01:06:01de boîtes, qui créent des emplois marchands

01:06:03et qui payent mieux. Donc inciter aussi

01:06:05à monter dans l'échelle des salaires.

01:06:07Gabriel Attal l'avait dit pendant son discours

01:06:09de politique générale à l'Assemblée Nationale.

01:06:11Il avait dit qu'il voulait désmicardiser la France.

01:06:13Mais depuis des années, qu'est-ce qu'on fait ?

01:06:15Tous les allègements de charges, on les fait au niveau du SMIC

01:06:17ou un peu au-dessus du SMIC. Nous on s'est rendu

01:06:19compte à la Fondation IFRAP qu'on avait détruit

01:06:21des emplois bien payés, de qualité

01:06:23dans l'industrie française. Pourquoi ?

01:06:25Parce que tous les allègements de charges qu'on a fait au niveau du SMIC

01:06:27et un peu au-dessus, on les a basculés

01:06:29sur les hauts salaires. Et après on dit

01:06:31ah oui, il faut que ce soit les hauts salaires qui payent...

01:06:33Non mais en fait non. Parce que

01:06:35finalement, qu'est-ce qui s'est passé à bas bruit ?

01:06:37Les boîtes, elles ont embauché les hauts salaires

01:06:39de l'autre côté de la frontière.

01:06:41Au Luxembourg, en Suisse, en Allemagne.

01:06:43Délocalisation des hauts salaires.

01:06:45Mais oui, mais ça, personne ne le dit. Parce que

01:06:47les économistes, quand ils regardent ce sujet,

01:06:49ils disent quoi ? Oh mais non, il n'y a pas de chômage

01:06:51sur les salaires au-delà de 3 SMIC.

01:06:53Non non, c'est pas vrai. Il manque 500 000

01:06:55emplois dans les salaires au-delà de 3 SMIC.

01:06:57Pourquoi ? Parce qu'on a matraqué de

01:06:5924 milliards de plus que les Allemands, les salaires

01:07:01au-delà de 3 SMIC. Alors si nos compatriotes

01:07:03veulent monter dans l'échelle des salaires,

01:07:05il faut qu'ils comprennent que

01:07:07ce n'est pas en surprélevant

01:07:09pour financer la Sécu

01:07:11sur les salaires, quand on monte dans l'échelle des salaires,

01:07:13que ça va aider les employeurs à pouvoir

01:07:15augmenter les salaires. Donc ça,

01:07:17c'est quelque chose qui est quasiment indicible.

01:07:19Parce que quand on a sorti cette note, moi j'ai eu un contact

01:07:21avec quelqu'un

01:07:23dans les conseillers du Président de la République

01:07:25qui me dit la note est incroyable, c'est formidable,

01:07:27c'est lumineux,

01:07:29etc. On comprend tout. Je lui dis

01:07:31mais est-ce que vous allez faire quelque chose ? Ah bah non,

01:07:33politiquement c'est pas possible. Parce qu'alléger

01:07:35les charges sur les hauts salaires

01:07:37et puis après on dit ah c'est bizarre,

01:07:39il y a beaucoup plus de gens qui sont au niveau du SMIC

01:07:41en France, les gens ils n'arrivent pas,

01:07:43on n'augmente pas leur pouvoir d'achat, on n'augmente pas leur salaire.

01:07:45Mais tout est fait, tout est fait

01:07:47pour que finalement

01:07:49on soit dans une trappe à smicardisation.

01:07:51Une trappe

01:07:53et juste un mot,

01:07:55on va prendre des auditeurs, ils sont nombreux

01:07:57à vouloir vous parler Agnès.

01:07:59L'autre chose quand même,

01:08:01c'est que l'État aussi pourrait quand même,

01:08:03vous savez c'était Allègre

01:08:05qui disait

01:08:07désencombrer le mammouth,

01:08:09ce qui est hallucinant. Quand on voit

01:08:11les dépenses en conseillers, en ceux-ci, en ceux-là,

01:08:13on va en reparler.

01:08:15Non mais là, de toute façon, nous on l'a montré,

01:08:17il y a entre 70 et 80 milliards

01:08:19de surcoûts de l'organisation

01:08:21administrative de la France, on peut l'appeler comme ça.

01:08:2380 milliards de surcoûts ?

01:08:25Tous les ans. Donc c'est à peu près

01:08:27la moitié du déficit

01:08:29de la France en milliards

01:08:31qui vient de ces surcoûts, c'est-à-dire

01:08:33qu'on paye plusieurs personnes

01:08:35à des strates différentes.

01:08:37Les conseillers de machin, les conseillers

01:08:39de mac-machin et compagnie. Donc à un moment,

01:08:41il faut se dire, pourquoi les autres pays

01:08:43arrivent à gérer des services

01:08:45publics d'aussi grande qualité ?

01:08:47Parce que certains nous disent encore qu'on nous envie

01:08:49nos services publics partout dans le monde.

01:08:51Sauf qu'on n'arrive pas à trouver un rendez-vous

01:08:53à l'hôpital, on n'arrive pas à trouver

01:08:55une école de qualité, etc.

01:08:57Il y a un moment où on n'a pas tellement l'impression

01:08:59qu'on a un système avec

01:09:01une qualité de services publics tellement enviable.

01:09:03Donc oui,

01:09:05il y a 70 à 80 milliards

01:09:07à trouver sur

01:09:09le doublon, la complexité,

01:09:11le coût de la complexité administrative

01:09:13de la France.

01:09:15Et ça, ce n'est pas nous qui le disons, c'est l'OCDE.

01:09:17Ce sont les chiffres de l'OCDE.

01:09:19Et on va voir qui va oser s'attaquer

01:09:21à sa zâtise de ce question.

01:09:23Je crois qu'on a une petite pause et ensuite

01:09:25on prend peut-être un auditeur.

01:09:27On a tout de suite un auditeur qui nous attend en ligne

01:09:29Christophe, bonjour Christophe, vous nous appelez

01:09:31Desson.

01:09:33Oui, bonjour André, bonjour Agnès Verdier.

01:09:35Bonjour Christophe.

01:09:37Je vous appelais pour vous poser une question.

01:09:39Parce qu'en fait, dans la fonction publique, depuis 10 ans,

01:09:41on n'embauche pratiquement plus de catégories

01:09:43C&D, on les remplace par des contrats actuels

01:09:45qui sont moins payés et qui ont

01:09:47des contrats souvent des C&D

01:09:49de durée très courte, un an renouvelable

01:09:51à foison. Et en fait,

01:09:53ces économies faites sur le personnel, je voudrais savoir

01:09:55où elles passent.

01:09:57Vous voudriez savoir où elles passent, c'est ça ?

01:09:59Oui, les économies. Parce qu'en fait, les budgets

01:10:01restent toujours les mêmes. Le personnel

01:10:03est moins payé vu qu'il y a moins de fonctionnaires qui sont remplacés

01:10:05par des contrats actuels

01:10:07qui sont moins payés que les fonctionnaires qui sont en place.

01:10:09Je voudrais savoir du coup,

01:10:11comment se fait-il que tous ces ministères

01:10:13ou ces grandes administrations ne font pas d'économies

01:10:15vu qu'ils embauchent moins de fonctionnaires.

01:10:17Puisque vous dites que le problème de la fonction publique

01:10:19est surtout le problème des fonctionnaires,

01:10:21je voudrais savoir du coup, pourquoi

01:10:23maintenant les contrats actuels n'ont pas

01:10:25baissé la masse salariale dans la fonction publique ?

01:10:27Alors Christophe, excusez-moi,

01:10:29vous ne bougez pas,

01:10:31on vous répond juste après.

01:10:33On a entendu la question de Christophe en disant

01:10:35en gros, attendez, mais l'État, ce n'est plus du tout

01:10:37le fonctionnaire

01:10:39absolument à vie, comme ça,

01:10:41assuré à vie, etc.

01:10:43Aujourd'hui, vous savez très très bien

01:10:45qu'il y a soit des CDD, soit des trucs

01:10:47à temps partiel, soit des...

01:10:49Voilà,

01:10:51il n'y a plus, si vous voulez, cette espèce

01:10:53de certitude

01:10:55de garantie de l'emploi à vie qu'il y avait encore

01:10:57il y a peut-être 20-25 ans.

01:10:59Donc pourquoi ? Où sont ces économies ?

01:11:01Puisque 80 milliards, vous avez dit,

01:11:03des dépenses publiques,

01:11:05elles vont... C'est quoi ? Ils n'ont rien fait,

01:11:07alors, ça veut dire ?

01:11:08Déjà, le nombre d'agents publics, il n'a pas baissé

01:11:10en France. On avait

01:11:12promis 120 000 suppressions

01:11:14de postes.

01:11:15Plusieurs présidents de la République l'ont promis,

01:11:17d'ailleurs.

01:11:18Et puis, les derniers chiffres qu'on a eus, je crois que c'était

01:11:20en 2022, on avait une augmentation

01:11:22de 58 000 quand l'INSEE faisait

01:11:24le bilan. Donc,

01:11:26dire qu'on n'embauche pas du tout dans le

01:11:28secteur public, déjà, je trouve que...

01:11:30Non, il dit qu'on n'embauche pas précaire.

01:11:32Bon, ensuite, il y a

01:11:34un pourcentage de contractuels qui est autour de

01:11:3620% de l'ensemble des

01:11:38agents publics. Après, c'est vrai que sur les

01:11:40embauches, il y a plus d'embauches de contractuels

01:11:42que de statutaires. Mais ça,

01:11:44ça va plutôt dans le bon sens.

01:11:46Parce qu'à terme, il faut

01:11:48réconcilier

01:11:50public et privé, et que les carrières ne soient

01:11:52pas des carrières toute la vie dans le public

01:11:54ou toute la vie dans le privé.

01:11:56Ce qui fait la force des pays du nord de l'Europe, et ce qui fait

01:11:58qu'ils sont beaucoup moins idéologiques que nous,

01:12:00c'est que quelqu'un qui commence une carrière

01:12:02dans le public passe ensuite dans le privé,

01:12:04revient parfois dans le public. Donc, il n'y a pas

01:12:06cette espèce d'antagonisme où on dit, mais toi,

01:12:08t'es du public, toi, t'es du privé.

01:12:10Il y en a chez nous aussi qui...

01:12:12Pas beaucoup, très peu.

01:12:14Il n'y a pas beaucoup de profs du public

01:12:16qui vont enseigner dans le privé,

01:12:18en fait, ce sont les politiques.

01:12:20Ou alors qui montent une entreprise,

01:12:22et qui ensuite reviennent enseigner, etc.

01:12:24Il y en a, c'est vrai. Mais cette ouverture d'esprit

01:12:26pour dire, bah oui, public et privé,

01:12:28c'est la même équipe,

01:12:30en fait.

01:12:32Il n'y a pas beaucoup cette idée-là en France.

01:12:34D'ailleurs, ce qu'on a regardé sur la masse salariale

01:12:36à la Fondation IFRAP, c'est qu'on est autour de

01:12:38357 milliards de dépenses de masse salariale

01:12:40publique. On n'a jamais

01:12:42été aussi élevés. Alors, en part de

01:12:44PIB, parce qu'on va regarder ça maintenant,

01:12:46pas que en valeur, mais aussi, comme on dit,

01:12:48entre guillemets, en volume,

01:12:50on est toujours autour de 12%

01:12:52de PIB

01:12:54en dépenses de masse salariale

01:12:56publique. Depuis combien de temps, ça ?

01:12:58Ça fait bien 10 ans

01:13:00qu'on est autour de

01:13:02ce chiffre-là. Mais,

01:13:04il faut voir que les pays comparables, ils sont

01:13:06plutôt autour de 10%.

01:13:08Donc, il y a autour de

01:13:102 points de richesse nationale

01:13:12d'écart. C'est autour de

01:13:1430 milliards

01:13:16de dépenses supplémentaires

01:13:18en masse salariale. Donc,

01:13:20dire qu'on n'a pas de problème

01:13:22en comparatif par rapport

01:13:24aux autres pays sur la dépense...

01:13:26Personne ne dit ça, ma chère Agnès.

01:13:28La question, c'est qu'est-ce qu'on a comme travail

01:13:30en face ? Parce que la plupart des pays autour de

01:13:32nous, ils dépensent

01:13:34en part de PIB pour la masse salariale, certes,

01:13:36mais en face, ils ont des heures de travail

01:13:38travaillant plus que nous.

01:13:40Quand on regarde les comparaisons Eurostat,

01:13:42par exemple, au niveau européen,

01:13:44on se rend compte que dans le secteur non-marchand,

01:13:46donc tout le secteur public,

01:13:48on est parmi ceux qui travaillent le moins

01:13:50autour de 1500...

01:13:52Vous n'allez pas me dire que les Français sont paresseux, Agnès.

01:13:54Non, je vous dis que dans le secteur non-marchand,

01:13:56et ça, ce sont

01:13:58les chiffres Eurostat, on est sur

01:14:00des emplois à temps plein parmi

01:14:02les plus faibles de tous les pays comparables.

01:14:04Donc, ça veut dire qu'on met beaucoup d'argent

01:14:06sur la table pour un nombre d'heures travaillées

01:14:08qui est assez faible.

01:14:10D'ailleurs, vous m'avez parlé du FMI tout à l'heure.

01:14:12C'est intéressant de voir ce qu'ils ont fait en Grèce.

01:14:14Quand le FMI est intervenu en Grèce,

01:14:16ils ont augmenté le temps de travail

01:14:18de 37h30 à 40h.

01:14:20Ils ont supprimé énormément de

01:14:22postes publics, et ils ont baissé

01:14:24les salaires des agents publics de 20 à 30%.

01:14:26Donc, il vaut mieux qu'on évite

01:14:28d'aller dans le mur...

01:14:30Dans le mur grec ?

01:14:32Parce que la potion,

01:14:34elle ne sera pas du tout celle que nous on dit

01:14:36pour l'instant...

01:14:38Ce sera beaucoup plus amer.

01:14:40Donc, autant anticiper

01:14:42et se dire que le jour où on

01:14:44ne voudrait plus nous prêter sur les marchés,

01:14:46la fameuse sanction dont je vous parlais tout à l'heure

01:14:48des marchés, on risquerait de plus

01:14:50pouvoir payer les agents publics, plus pouvoir

01:14:52payer les retraites, plus pouvoir payer les services publics.

01:14:54Donc, quand Christophe dit

01:14:56qu'on a tout changé sur la fonction

01:14:58publique, en fait,

01:15:00ça doit être un petit peu plus mesuré

01:15:02que ça.

01:15:04Tout à fait. On a un autre auditeur,

01:15:06nous avons Jean-Marc qui nous appelle de Narbonne.

01:15:08Bonjour Jean-Marc.

01:15:10Bonjour André, bonjour madame.

01:15:12Les chiffres, vous les connaissez par cœur.

01:15:14Il y a quelque chose qui peut se cacher

01:15:16derrière les chiffres aussi. Quant à l'inflation,

01:15:18elle n'est pas basée que sur la planche

01:15:20à billets. Il y a eu beaucoup de spéculations

01:15:22pendant la période Covid.

01:15:24Les grosses entreprises

01:15:26ont gagné, ont fait des

01:15:28profits énormes. A la preuve, le CAC 40, je crois que l'an dernier

01:15:30ou il y a deux ans, ils ont battu tous les records.

01:15:32Un exemple, sur un porte-conteneurs,

01:15:34avant le Covid, c'était 1000 dollars.

01:15:36Après, tout d'un coup, c'est passé à 10 000 dollars.

01:15:38Le virus s'est passé par là.

01:15:40Donc, c'était une chose.

01:15:42La deuxième chose,

01:15:44vous avez

01:15:46parlé qu'il y avait 150 milliards d'aides

01:15:48aux entreprises et que grâce à ça,

01:15:52beaucoup de salariés

01:15:54ont été sauvés.

01:15:56Il faut dire que ces 150 milliards, ils ont été donnés

01:15:58principalement aux grosses sociétés.

01:16:00Aux sociétés du CAC 40 et à

01:16:02toutes les grosses sociétés françaises.

01:16:04Or, les sociétés du CAC 40

01:16:06et les grosses sociétés françaises n'ont pas besoin

01:16:08d'aides pour sauver les emplois.

01:16:10Cet argent-là, souvent, ils s'en sont servis

01:16:12pas pour augmenter les salariés

01:16:14parce qu'il n'y avait aucune obligation.

01:16:16Ils s'en sont servis souvent pour faire d'autres investissements

01:16:18ou à l'étranger, ou faire de l'intelligence

01:16:20artificielle. Or,

01:16:22les TPE et les PME, comme c'était

01:16:24basé sur l'ensemble, ces aides

01:16:26sont basées sur les salariés. Quand vous avez 3, 4,

01:16:285, 10 salariés, ça n'est pas rentable.

01:16:30Ça ne vous aide même pas à acheter.

01:16:32Un pâtissier peut changer, peut-être,

01:16:34un congélateur à 1500 euros, si vous voulez.

01:16:36Donc, moi, tout ça,

01:16:38si vous voulez, c'est bien beau, les aides.

01:16:40Sachez, André, que

01:16:42les gens qui nous écoutent,

01:16:44les grosses entreprises, elles n'ont

01:16:46que des gens qui sont spécialisés pour avoir les aides

01:16:48et ils ont les réseaux qu'il faut pour avoir les aides.

01:16:50Donc, moi, je vous demande un truc.

01:16:52C'est d'inviter un patron

01:16:54de TPE ou PME. Vous m'invitez à moi.

01:16:56Je suis un provincial.

01:16:58On va parler d'une autre économie

01:17:00que c'est l'économie des gens.

01:17:02Ce qu'on appelle...

01:17:04Jean-Marc,

01:17:06écoutez, on va prendre,

01:17:08on a vos coordonnées,

01:17:10on va prendre vos coordonnées, Manu va les prendre

01:17:12et on va vous inviter. Non, non, mais bien sûr

01:17:14qu'on va parler à ce niveau-là.

01:17:16Mais je ne sais pas si Antinomi, justement,

01:17:18j'ai eu aussi

01:17:20cette remarque à plusieurs reprises, non pas

01:17:22spécialement avec vous, Agnès

01:17:24Verdier-Molinier, mais on dit, oui, d'accord,

01:17:26les aides aux entreprises, etc.

01:17:28Mais qu'est-ce qu'ils font pour les TPE,

01:17:30PME ? La plupart

01:17:32ne sont pas vraiment

01:17:34aidés. Je parle à un sens

01:17:36pas seulement monétaire et argent, mais

01:17:38pour se développer, c'est le tissu

01:17:40de la nation, vous le savez comme moi.

01:17:42Déjà, merci à Jean-Marc

01:17:44pour sa question. Quand je parle des aides

01:17:46aux entreprises, je vous ai dit, la plupart, c'est

01:17:48des exonérations fiscales et sociales,

01:17:50en fait. Donc, les TPE et les PME,

01:17:52elles en bénéficient aussi, en réalité.

01:17:54Les subventions

01:17:56aux entreprises, il y en a

01:17:58beaucoup moins. Et quand on regarde le

01:18:00détail, il y a un rapport de l'Inspection Générale

01:18:02des Finances qui vient de sortir sur les aides aux entreprises,

01:18:04c'est assez intéressant, parce que quand ils donnent des gros

01:18:06chiffres de subventions,

01:18:08ce sont des subventions à la SNCF,

01:18:10à la Poste et à EDF.

01:18:12Donc, ce ne sont pas forcément des entreprises

01:18:14privées. Et alors, quand Jean-Marc parle

01:18:16du CAC 40 qui fait des résultats incroyables,

01:18:18j'appelle

01:18:20à sa sagacité sur le fait

01:18:22qu'il y a énormément de ces résultats

01:18:24qui sont réalisés hors de France.

01:18:26Et que, finalement, c'est plus tellement

01:18:28représentatif

01:18:30de la situation

01:18:32économique de la France et de la capacité

01:18:34productive de la France. Je rappelle que

01:18:36notre déficit commercial, il est toujours

01:18:38à 100 milliards. Et que, certes,

01:18:40il y a des résultats

01:18:42qui sont de bons résultats pour les entreprises du

01:18:44CAC 40, qui ont toujours un pavillon français,

01:18:46entre guillemets, mais qui,

01:18:48pour certaines, ont à peine 6% de leur activité

01:18:50en France. Et il faut

01:18:52faire très attention, d'ailleurs, à ce qu'on dit sur

01:18:54ces entreprises. Parce que, nous, on aurait plus...

01:18:56Mais ils payent leurs impôts où ?

01:18:58Ça dépend.

01:19:00Nous, on a regardé, d'ailleurs, ce sujet pour regarder

01:19:02le niveau d'imposition entre

01:19:04TPE, PME,

01:19:06entreprises de taille intermédiaire,

01:19:08grandes entreprises. Et quand on regarde la

01:19:10cascade fiscale totale, il n'y a

01:19:12pas tellement d'écart entre les

01:19:14petites et les grandes. Alors qu'on n'arrête pas de répéter

01:19:16ça tout le temps. Donc, on a sorti une étude,

01:19:18que vous pouvez regarder sur le site de la Fondation IFRAP.

01:19:20Allez sur l'IFRAP.

01:19:22On a des niveaux... Parce qu'on parle toujours de l'impôt sur les

01:19:24sociétés. Mais il n'y a pas que l'impôt sur les sociétés.

01:19:26Ce dont je vous parlais tout à l'heure, André, c'était

01:19:28le niveau de charges sociales

01:19:30sur les hauts salaires. Comme vous êtes dans l'industrie,

01:19:32vous avez des salaires beaucoup plus élevés.

01:19:34Comme vous êtes une grande entreprise, vous avez des salaires plus élevés.

01:19:36Et là, ils ont des niveaux de charges

01:19:38sociales qui sont beaucoup plus importants.

01:19:40Ils ont des taxes sur les salaires, ils ont...

01:19:42Là, c'est 3S. Ils ont des tas de taxes sur la production

01:19:44qui pèsent beaucoup plus

01:19:46sur les grosses entreprises.

01:19:48Mais on va arrêter avec ça.

01:19:50Il faut bien dire une chose.

01:19:52C'est que taper en permanence

01:19:54sur le CAC 40, c'est pas une bonne idée.

01:19:56Pourquoi ? Parce qu'un jour,

01:19:58ils vont dire, attendez, on fait que 6%,

01:20:0010% de l'activité en France,

01:20:02on s'en va. Alors que nous, notre intérêt collectif,

01:20:04ce serait de dire que ces boîtes-là,

01:20:06qui sont françaises, qui aiment la France,

01:20:08pour la plupart, et la plupart de leurs dirigeants,

01:20:10leur dire de

01:20:12revenir en France, produire en France.

01:20:14Alors, dégoûter

01:20:16ces boîtes en leur tapant dessus toute la journée,

01:20:18comme on le fait pour certains avec Total,

01:20:20en leur donnant plutôt envie

01:20:22de partir de France, je pense que pour

01:20:24l'intérêt général,

01:20:26c'est totalement contre-productif.

01:20:28Et certains disaient, notamment

01:20:30Pierre Gattaz, quand il était président du Medef,

01:20:32il disait, nous, on aime chasser en meute.

01:20:34C'est un collectif. Les petites entreprises,

01:20:36elles doivent pas être

01:20:38contre les grandes entreprises et vice-versa.

01:20:40Normalement...

01:20:42C'est vraiment un travail d'information et de communication

01:20:44beaucoup plus important, parce que se présenter

01:20:46comme meute, c'est pas la meilleure des choses.

01:20:48Et comme vous dites aussi,

01:20:50ça doit marcher ensemble, mais il faut rapatrier

01:20:52ce qu'on peut rapatrier en France.

01:20:54Mais au maximum, au lieu de faire partir de France,

01:20:56parce que ces derniers temps, tout ce qui s'est

01:20:58dit sur les entreprises de France,

01:21:00même des entreprises

01:21:02pas très grosses se posent la question

01:21:04à leurs dirigeants, en se disant,

01:21:06on va vers un matraquage fiscal,

01:21:08mais on va partir. Et ils font faire par leur

01:21:10conseiller. Mais ça c'est aussi aux politiques

01:21:12et à nous de faire le boulot.

01:21:14Non mais ne faisons pas partir

01:21:16les talents de France, parce que ces derniers

01:21:18temps, et notamment depuis les élections législatives,

01:21:20il y a eu un tel matraquage sur

01:21:22ces sujets, que beaucoup de nos compatriotes

01:21:24qui sont des compatriotes...

Bercoff dans tous ses états - Émission du 9 septembre

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