Lundi 9 septembre 2024, SMART BOURSE reçoit Jean-Pierre Petit (Président, Cahiers Verts de l'Économie)
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00:10Dernier quart d'heure de Smart Bourse, le quart d'heure thématique, le thème ce soir c'est celui de la rentrée et des enjeux de la rentrée pour les marchés globaux.
00:18On en parle avec Jean-Pierre Petit, le président des Cahiers Verts de l'économie à mes côtés en plateau. Bonsoir Jean-Pierre.
00:22Bonsoir Grégoire.
00:23Parlons de l'Europe et même spécifiquement de la France, Michel Barnier et les marchés, alors c'est un peu la gourmandise de l'observateur quotidien des marchés.
00:33J'ai regardé si Michel Barnier et la nomination avaient eu une influence sur le spread, je crois que non.
00:38Le spread ne s'est pas détérioré, il ne s'est pas amélioré non plus.
00:42J'ai l'impression que ce qu'on appelait à un moment les bonnes vigilantesses, c'est des investisseurs obligataires, attentifs, vigilants, restent en position de vigilance vis-à-vis de la France.
00:50Oui, objectivement, c'est le moins mauvais des premiers ministres qu'on nous avait proposés au cours des dernières semaines.
00:56J'exclus même l'hypothèse NFP.
01:00Mais pour les marchés, d'abord, ça va être un petit peu pricé l'idée d'un centriste, centre gauche, centre droit.
01:09Deuxième chose, on ne connaît pas encore le contenu de ce qu'il va annoncer, etc.
01:14Deuxième chose, il y a la stabilité.
01:16Parce que là, maintenant, on est quand même dans une hypothèse sous la Ve République où on n'est pas du tout assuré qu'il tienne plus qu'un mois, deux mois, trois mois, six mois, etc.
01:24Encore que le test du projet de finance va être fondamental.
01:28Si survie au budget, après, c'est plus tranquille, a priori, quand même, peut-être.
01:34Je ne sais pas ce qu'il aura comme ambition.
01:37Il faudra qu'il fasse quelque chose pour le RN, ça c'est sûr.
01:40Sur l'immigration, la sécurité, ça c'est sûr.
01:43Mais disons que globalement, ce n'est pas mal.
01:45Ce n'est pas mal parce que le gars est quand même habitué des négociations.
01:49Il connaît bien la Commission européenne.
01:51Ce n'est pas inutile.
01:52Ce n'est pas inutile par les temps qui courent.
01:54Il a 73 ans, alors c'est devenu un avantage maintenant parce qu'il n'y a pas grand-chose à perdre, a priori.
02:00On est passé de « si tu as 40 ans, c'est fini » à le retour des 73.
02:07Tu as pu le remarquer, depuis le 21 juillet, les 80, c'est rapé.
02:11C'est ça, c'est ce que je dis.
02:13Il y a de la négociation.
02:1473 jusqu'à 81.
02:15Parce que c'est un sacré coup de barre qui a été donné le 21 juillet au niveau mondial.
02:20Je ne pense pas qu'on en parlera tout à l'heure si tu veux.
02:22Donc 73 ans, il n'a rien à perdre.
02:24Son patron aussi, Macron, ne se représente pas.
02:28Donc il a une certaine latitude.
02:30C'est vrai qu'au primaire de 2021, il était quand même plutôt sur une ligne réformiste
02:36justement des dépenses publiques, immigration, sécurité.
02:39C'est pour ça qu'il a pour l'instant une neutralité « bienveillante » du RN.
02:45C'est ça qui va être fondamental, à mon avis, parce qu'il n'aura rien à gratter à gauche.
02:49Il va simplement devoir donner quelques gages à la gauche macroniste.
02:54Sans doute sur quelques aspects fiscaux, peut-être sur les super profits, sur le Dutreil.
02:59On parle de tout un tas de trucs.
03:01Et puis, pour le RN, il va falloir qu'il fasse quelque chose sur l'immigration et la sécurité.
03:06Et le RN est un petit peu en position difficile.
03:09Parce qu'il sait très bien que s'il le renverse par une motion de censure,
03:12s'il vote une motion de censure, après, on aura du mal à ne pas voir la gauche.
03:16Oui, c'est ça.
03:17Donc il y a un petit sujet quand même.
03:20Il y a un revers quand même à la censure.
03:22Le RN n'est pas aussi libre, confortable.
03:25Donc ce n'est pas globalement par rapport à l'angoisse qui avait monté en juin-juillet.
03:33Notamment après le résultat du deuxième tour des élections législatives,
03:37où on pouvait craindre qu'une créature de LFI arrive comme chef de gouvernement.
03:42Là, ce n'est plus véritablement le cas.
03:44Combien de temps on se donne ? Combien de temps les marchés ?
03:47L'Europe aussi, les partenaires européens, comment ça peut se négocier tout ça ?
03:52Il y a la séquence budgétaire.
03:54Est-ce qu'on va devoir consolider en 4 ans, 7 ans, etc. ?
03:57J'ai l'impression que ce sont des droits qui se gagnent.
03:59Ce n'est pas automatique.
04:01La France est dans une situation où les partenaires n'ont plus envie de faire de chèques en blanc et de cadeaux à la France.
04:07Donc il faut gagner à chaque fois le droit de pouvoir consolider en 7 ans, etc.
04:11Mais néanmoins, ils sont réalistes.
04:13Ils savent que cette année, on est à 5,5 encore.
04:17On ne sera pas à 4.
04:19La croissance nominale est passée de 6,5 à 3,5.
04:22Le taux d'intérêt par an est un peu monté.
04:25Ce qui fait que l'écart entre la croissance nominale et le taux d'intérêt s'est considérablement réduit.
04:34Et avec un solde primaire à peu près à moins 3,2 ou moins 3,3, la dette publique en pourcentage du PIB ne peut pas se stabiliser.
04:43Pour arriver à 3% en 2027, il faudrait 110 milliards.
04:48Ex poste, c'est-à-dire qu'ex ante, il faudrait beaucoup plus.
04:53Si tu annonces un projet de loi de finances dans lequel tu réduis le déficit public de 2 points de PIB,
04:59en fait, tu ne réalises qu'à peine un point.
05:01Tu as généré une pression excessive qui réduit les ressources fiscales.
05:05Ce qui fait que Ex poste a un déficit public plus important que ce que tu prétendais.
05:09Donc au total, c'est mission impossible pour les 3%.
05:13Mais même, ça va être très compliqué comme rarement ça a été compliqué.
05:16C'est normal puisqu'on a une dette publique à 111, 112.
05:20Ça, on ne l'a pas eu depuis très longtemps, depuis 1945.
05:23Et qu'on a des taux d'intérêt qui ne sont pas beaucoup remontés.
05:26Je parle du taux d'intérêt apparent.
05:28Et lui qui compte, ce n'est pas beaucoup remonté.
05:30Bon, ils vont se stabiliser au bout d'un moment.
05:32Mais voilà, on n'a plus les espoirs d'avoir des taux de refinancement proches de 0,5, en moyenne, à 0,5, 1.
05:39Il ne faut pas compter sur un retour de ces taux de financement demain ou demain ?
05:44C'est là où j'ai fait une divergence déjà avec pas mal de mes confrères.
05:49Les gens qui ont tendance à considérer que le taux reste...
05:53Le retour à un état antérieur n'est pas impossible ?
05:55Je n'exclus rien.
05:57Non, non, mais franchement, parce que nous, on avait prévu les taux d'intérêt négatifs en 2012.
06:01Et les gens nous traitaient de cinglés.
06:03Parce que les taux d'intérêt négatifs, les gens disaient que ce n'était pas normal.
06:05Moi, je disais que si, dans la situation où on est.
06:08Enfin, c'est la situation dans laquelle on est qui n'est peut-être pas normale.
06:11Mais on n'a pas le choix.
06:12D'abord, ce qui compte, c'est le taux réel.
06:13Donc, si les anticipations d'inflation passent sous les zéros, ce qui était le cas.
06:18Enfin, on était presque à la rigueur après la grande crise de la dette souveraine européenne.
06:23On était en difficulté.
06:24Ce n'est pas pour rien que le Japon réussit à garder des taux réels à moins 0,5 par exemple aujourd'hui.
06:28Parce qu'il ne faut pas oublier que le pays qui a le plus de dettes privées et publiques à refinancer, c'est le Japon.
06:34Et c'est, à mon avis, l'erreur un petit peu de la BCE actuellement.
06:37Avec des taux réels à 1%.
06:39Avec une croissance potentielle probablement 0,7, 0,8, pas plus, en zone euro.
06:44On est en difficulté.
06:45Quand tu vois l'Allemagne, par exemple.
06:46L'Allemagne a fait 3 années 0.
06:50Elle est au même niveau que le début 2019.
06:54C'est rare quand même dans l'histoire.
06:56C'est rare dans l'histoire.
06:57Donc, on est aussi en grosse difficulté.
07:00Puis, l'avantage qu'on a pour le taux réel d'équilibre, si tu veux, c'est qu'on a une croissance potentielle plus faible.
07:04Et on a quand même un équilibre épargne-investissement plus favorable au niveau de l'épargne.
07:09Même si, hélas, on l'envoie aux Etats-Unis ou ailleurs.
07:13Mais ça, c'est encore un autre problème.
07:14Je ne sais pas ce que dit le rapport Mario Draghi aujourd'hui.
07:17Alors, c'était ma question.
07:18Parce que sur l'Allemagne, c'est l'anecdote que je citais la semaine dernière.
07:20Mais coup sur coup, en 24 heures, il y a quand même le PDG de Volkswagen qui va fermer une ou deux usines.
07:24Mais qui dit, nous ne sommes plus compétitifs.
07:26Enfin, je veux dire, c'est quand même des grands patrons allemands.
07:28Et derrière ça, même pas 24 heures après, le patron de Deutsche Bank qui dit, les Allemands ne travaillent pas assez.
07:33Il va falloir retravailler à nouveau plus.
07:35Heureusement qu'il ne s'est pas prononcé sur les Français.
07:37Non, mais oui.
07:38Mais voilà.
07:39Ça m'intéressait que ce soit justement deux patrons allemands qui, face à leur audience, face à leur public allemand, portent des messages aussi forts.
07:46Oui, Draghi.
07:47Alors, je n'ai pas lu les 400 pages et les 170 mesures.
07:49Mais pour moi, c'est du Draghi dans le texte.
07:51Évidemment, investissement.
07:53Il n'y a que ça qui sortira l'Europe de l'ornière et qui remettra l'Europe dans le match.
07:57Et il lui évitera de sortir de l'histoire.
07:58Et puis, derrière investissement, ça veut dire investissement en commun.
08:01Enfin, bon.
08:02Je n'ai pas lu les 400 pages.
08:04Je suis sûr que les 170 mesures sont extraordinaires, très pertinentes, très ingénieuses, etc.
08:08Mais à la fin de la journée, c'est quand même toujours la capacité à se dire.
08:11Est-ce qu'il y a un bien commun européen ?
08:13Est-ce qu'il y a des actifs communs qu'on serait prêts à financer ensemble ?
08:16On l'a fait.
08:17On l'a fait dans une période tout à fait particulière qui était Covid.
08:20Et hors période particulière, bien sûr.
08:23C'est tout l'enjeu de ce rapport.
08:25On a fait de la mutualisation.
08:26Enfin, un peu de mutualisation sur la crise gazière.
08:28Voilà.
08:29Donc, il faut des événements.
08:30Il faut des événements.
08:32C'est sûr que si Trump était élu, ça va nous aider, entre guillemets, à réagir.
08:38Parce que là, il va se passer quand même quelque chose.
08:40Surtout qu'il gardera, de toute façon, quel que soit le Congrès,
08:43il gardera la politique de défense, la politique commerciale, la politique étrangère.
08:48Donc, ça, c'est extrêmement important.
08:50Si c'est Kamala Harris, je crains fort que les élites politiques européennes
08:54prononcent un lâche soulagement et donc continuent à roupiller bien gentiment.
09:01Il faudrait que je dise qu'une victoire de Trump n'est pas une si mauvaise nouvelle.
09:05Non.
09:06Dans le moyen terme.
09:07Je l'entends.
09:08À court terme, ça va nous coûter.
09:09Et il est toujours possible.
09:10Ça remonte.
09:11On en a discuté avant avec les invités d'avant.
09:12L'effet post-convention démocrate pour Kamala Harris n'a pas été si fulgurant que ça.
09:17Non, mais alors, ce qui est extraordinaire, d'abord, c'est la décision de Biden.
09:21Et puis, l'adoubement du Parti démocrate en dix jours.
09:26Le 2 août, on avait…
09:27Alors que ce n'était pas du tout évident avant.
09:29Il y avait beaucoup d'opposition au sein du Parti démocrate.
09:31Bon, la convention de Chicago s'est assez bien passée.
09:35Et donc, elle a pris un assez bon colisier, je pense, avec Tim Walz.
09:40Pour l'instant, elle est à la pêche au voile.
09:43On le voit bien.
09:44Un coup à droite quand elle critique les wokes.
09:49Mais d'un autre côté, un coup à droite aussi parce qu'elle dit sur la fracturation.
09:54Oui.
09:55Là, j'ai peut-être été un peu trop loin en 2020.
09:57Donc, j'en reviens dessus.
09:58Et puis, un coup à gauche, je vais aider les familles.
10:00Même si ce qu'elle propose est complètement obsolète.
10:03Et puis, en plus, pas efficace, mais ça ne fait rien.
10:05Je vais contrôler un peu les prix de certains médicaments alimentaires.
10:09Je vais vous favoriser, les jeunes, l'accession à la propriété.
10:12Les jeunes familles, une aide pour le premier enfant.
10:16Enfin, elle vise des trucs, même état par état.
10:19D'ailleurs, c'est intéressant.
10:20La Pennsylvanie, elle a remonté.
10:21Elle a égalité avec Trump.
10:23La Pennsylvanie, ses 13 millions d'habitants, ça envoie quand même 19 grands électeurs.
10:27Donc, ça peut jouer.
10:29Géorgie aussi, elle est bien remontée.
10:31Donc, il y a match, quand même.
10:33Tu dis, il y a match.
10:34Il y a match.
10:35Là, alors qu'en juillet, c'était dans un fauteuil.
10:38Bien sûr, c'était plié.
10:39Donc, il y a match.
10:40Alors, ceci étant, il ne faut pas que les partisans de Kamala Harris,
10:44qui sont archi-majoritaires quand même en Europe,
10:46ne doivent pas crier victoire tout de suite.
10:48Parce qu'elle est largement en dessous du score de Biden dans les sondages en 2020, par exemple.
10:52Voilà.
10:53Et puis, ensuite, il y a la Chambre des représentants aussi.
10:54Oui, oui.
10:55Alors, ça, c'est 50-50 actuellement.
10:57Franchement, les sondages, c'est deux fois rien.
10:59Et même le Sénat, on pensait que le Sénat, c'était foutu pour les démocrates.
11:02Puisqu'il y a quand même 11 sièges républicains et 23 sièges démocrates.
11:11Donc, ça fait quand même un déséquilibre.
11:13C'était plus compliqué, a priori, pour les démocrates.
11:15Ce n'est pas complètement foutu non plus.
11:16Donc, voilà.
11:17Tout est ouvert, à la fois au niveau de la présidence et du Congrès.
11:20Sur les marchés, comment ça se traduit quand tu dois émettre des recommandations d'investissement pour tes clients ?
11:24C'est aussi partie du métier, Jean-Pierre.
11:26Donc, on voit une courbe de taux américaine.
11:28Alors, je parle des grands équilibres qui se repentifient, qui même revient à zéro entre le 2 ans et le 10 ans.
11:34Est-ce que ça implique des changements profonds dans les stratégies d'investissement, sur les marchés actions, sur d'autres classes d'actifs ?
11:41Il y a la courbe des taux, mais il y a plein d'autres choses, en fait, fondamentalement.
11:44Nous, ce qu'on avait recommandé avant l'été, enfin, nos principales recommandations, c'était de revenir sur les GOVIS, les obligations souveraines.
11:50Donc, la duration.
11:51La duration.
11:52La duration.
11:53High grade.
11:54GOVIS.
11:55Or, aussi.
11:56Parce que, bon, voilà.
11:57On était long sur l'Yen et puis on arrêtait.
11:59Voilà.
12:00On garde, pour l'instant, cette stratégie.
12:02Et sur les actions, on est plutôt défensif.
12:04On a réduit l'arbitrage gross value.
12:08Voilà.
12:09Mais en Europe, ce qu'on aime bien, c'est les trucs traditionnels.
12:12Les foncières.
12:13Alors, on croit à la baisse des taux, il faut dire.
12:14Voilà.
12:15Ça, si tu ne crois pas à la baisse des taux, c'est quand même difficile.
12:17La baisse des taux longue.
12:18C'est quand même un événement extrêmement important.
12:20Donc, les foncières, les utilities, les services télécoms, les trucs.
12:25Proxibonds, quoi.
12:26Ce qu'on appelle les proxibonds.
12:27Les proxibonds.
12:28Oui, oui.
12:29Plutôt ça.
12:30Voilà.
12:31Et sur l'immobilier, comment tu vois les choses ?
12:32Alors, que sur le marché boursier, liquide, coté, où ça va vite, où on anticipe qu'il
12:36y a un call à faire, peut-être, sur ce segment-là.
12:38OK.
12:39Mais sur les côtés, ça va très vite.
12:40Dans la vie réelle, je veux dire.
12:42Dans les côtés, ça va très vite.
12:43Comment on voit la séquence sur le marché immobilier, là ?
12:45Ce qui est intéressant sur l'immobilier d'entreprise.
12:48D'abord, on va commencer par l'immobilier d'entreprise.
12:50Ce qui est intéressant, c'est que la purge a été très importante.
12:53En deux ans, un petit peu plus de deux ans, sur la grande couronne dans l'Île-de-France,
12:59dans l'Île-de-France, or Paris-Intramuros, t'as quand même moins 30.
13:03Sur la SCPI, en France, t'as moins 13.
13:06C'est quand même pas mal.
13:08Et la prime de risque augmente.
13:10Alors après, sur l'immobilier de bureau, il faut faire attention parce qu'on confond
13:13l'immobilier d'entreprise et l'immobilier de bureau.
13:15Sur l'immobilier de bureau, il faut un petit peu se calmer encore
13:18parce qu'il y a encore un taux de vacances assez élevé.
13:21Il y a toutes les contraintes liées au télétravail.
13:23C'est difficile à bien établir.
13:26Il y a les contraintes aussi liées aux normes environnementales
13:28qui sont pénibles, etc.
13:29Donc il faut peut-être un petit peu attendre.
13:31Mais moi, mon grand pari, il y a quatre ans, c'était l'hôtellerie.
13:34Et ça a très bien performé.
13:35Donc moi, je reste encore là-dessus.
13:37Bon, sur la logistique, commerce, santé.
13:40Alors santé, attention, parce que c'était un truc qui a été suracheté.
13:42C'est de la croissance.
13:43Ça, c'est l'immobilier de croissance.
13:45Faire attention au reste.
13:46Oui, mais avec des valorisations de croissance.
13:48C'est ce que j'entends.
13:49Oui, c'est rare.
13:51Oui, mais si, il y a ces segments-là.
13:54Sur les baux résidentiels, ça va mieux forcément
13:56parce que les taux longs ont baissé depuis octobre.
13:58On était à 360 sur l'OAT dix ans au mois d'octobre.
14:01Là, on est à 290, ce qui fait que les taux moyens immobiliers
14:05sont passés de...
14:08Ils ont baissé de 60 bips à peu près entre la fin décembre et la fin juin.
14:12Ils réagissent toujours avec un petit retard.
14:15Temps de décalage.
14:16On est passé de 4,20 à 3,60 et quelques.
14:19Un petit peu plus de 3,60.
14:21Donc ça, forcément, parce qu'en fait, la baisse de l'immobilier,
14:24c'est dû à 95% au taux.
14:26Au taux, bien sûr.
14:27La durée des taux, la durée des prêts, ça n'a pas beaucoup changé.
14:30Le revenu disponible est resté en territoire positif.
14:32Donc, ce n'était pas trop le sujet.
14:33Donc, ça, c'était un choc de taux.
14:35Le choc de taux, il est derrière nous.
14:36Donc, on voit que la capacité d'achat moyenne remonte.
14:41Sachant qu'elle n'était pas trop déprimée non plus.
14:44La capacité d'achat moyenne remonte.
14:46Les taux vont baisser encore.
14:48Et le comportement des banques est un peu plus friendly.
14:51Sachant qu'il n'y avait pas trop d'excès.
14:53Il n'y a pas eu d'excès d'offres avant dans le cycle précédent.
14:55Il n'y a pas trop de défauts dans les crédits immobiliers au ménage en France.
14:59Et que, fondamentalement, les taux sont à taux fixe.
15:02Donc, fondamentalement, je trouve que dans les prochains mois,
15:06on devrait voir un rebond des prix immobiliers résidentiels.
15:08Sauf si la politique s'en mêle.
15:13Nouvelle séquence peut-être pour l'immobilier et ses marchés immobiliers.
15:16Merci Jean-Pierre.
15:17Jean-Pierre Petit, Président d'Equilibre de l'économie.
15:19Invité de Smart Bourse ce soir.