Gouvernement Barnier : à quoi faut-il s'attendre ?
On refait le monde avec Roselyne Bachelot, ancienne ministre de la Santé et de la Culture, Pablo Pillaud-Vivien, rédacteur en chef de la revue "Regards", et Jean-Sébastien Ferjou, directeur de la rédaction du site "Atlantico". Au programme : gouvernement Barnier, à quoi faut-il s'attendre ? 50 km/h sur le périphérique à Paris à partir du 1er octobre, la fausse bonne idée ?
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00:00On refait le monde avec ce soir Roselyne Bachelot, ancienne ministre de la Santé et de la Culture,
00:10Pablo Guiovivian, rédacteur en chef de la revue Regards et Jean-Sébastien Ferjou, directeur
00:15de la rédaction du site Atlantico.
00:16Bonsoir à vous trois !
00:17Bonsoir Yves Calvi !
00:18Alors, on cherche toujours un gouvernement, on a commencé par le Premier ministre mais
00:22ça ne suffira pas.
00:23Je cite Michel Barnier « Ce ne sera pas seulement un gouvernement de droite, il y aura des gens
00:28de gauche avec peut-être des sortants ». Qu'est-ce que ça veut dire ? Je suis très content,
00:32ça vous fait rire.
00:33Allez-y Pablo Guiovivian !
00:34Bonne chance à Michel Barnier pour trouver une personnalité de gauche qui souhaiterait
00:39rejoindre son gouvernement.
00:41Après, je ne me méprends pas sur la puissance de faire briller un marocain ministériel
00:47à quelconque personne.
00:49On sait qu'à d'autres époques, certains sont rentrés dans des gouvernements qui n'étaient
00:54pas de leur famille politique parce qu'on leur a dit « Tiens, tu vas être ministre
00:57d'Afrique, d'Afrique étrangère, tu vas être ministre de je ne sais pas quoi ».
01:00Non, et puis il y a des circonstances aussi dans la vie d'un pays où ce genre de choses
01:02peut arriver.
01:03Tout à fait, mais vous ne parlez pas exactement de la même chose, je pense.
01:07Là, vous parlez plutôt de gouvernement d'union nationale, ce qui n'est pas le cas, ce qui
01:12n'est pas la proposition à ce stade de Michel Barnier.
01:16En effet.
01:17Le problème principal de Michel Barnier, c'est qu'il va falloir trouver des gens,
01:22parce que la raison pour laquelle il a été nommé Premier ministre, c'est que je cite
01:26les cas d'or du parti du Rassemblement National, c'est qu'il n'a jamais insulté les électeurs
01:32du Rassemblement National, il n'a jamais traité ce parti de raciste ou de fasciste
01:38comme avait pu le faire, par exemple, Xavier Bertrand, qui énervait beaucoup.
01:40Mais vous ne pouvez pas donner ça comme raison de son arrivée à Pématignon.
01:43C'est une raison quand même importante, parce que c'est pour ça que Xavier Bertrand
01:46a été écarté.
01:47Non, je ne le réduis pas qu'à ça, c'est aussi un homme d'État, avec une carrière
01:51tout à fait honorable, etc., même si je pense que pendant la dernière primaire des
01:55Républicains, il a dit un peu n'importe quoi, il s'est un peu écarté des principes
01:58qui avaient été les siens pendant toute sa carrière, mais ça, ça n'engage que moi.
02:02Il va falloir trouver une personnalité de gauche qui n'ait jamais dit que le parti
02:09du Rassemblement National était un parti qui avait un projet d'extrême droite et
02:13qui était un projet raciste.
02:14Je pense que ça n'existe pas.
02:16Après, une dernière chose, c'est que sur les personnalités qui rejoignent des gouvernements,
02:21le plus souvent, ils abandonnent leur famille d'origine.
02:23Moi, je me souviens des gouvernements de Nicolas Sarkozy, les gens qui ont rejoint le gouvernement
02:29de Nicolas Sarkozy et qui appartenaient auparavant à la gauche, je pense notamment à M.Besson
02:33et à M.Couchner, on ne peut pas vraiment dire ensuite qu'ils aient pu rester des
02:37hommes de gauche, même si, encore une fois, ce sont des gens tout à fait honorables.
02:41Je ne suis pas en train de les insulter, mais enfin, pour moi, ce qui est le plus important,
02:46c'est lorsque vous arrivez à faire des coalitions, lorsque vous arrivez à ramener des familles
02:50politiques en Antilles, ce que n'a jamais réussi à faire Emmanuel Macron et ce que
02:53je pense n'arrivera pas à faire Michel Barnier.
02:55Il y a quand même une chose qu'on doit remarquer, Roselyne Bachelot, c'est que, qu'ils viennent
02:58de droite ou pas, qu'il soit capable de faire entrer des gens de gauche dans son gouvernement
03:01ou non, il ne s'est pas privé de critiquer Emmanuel Macron par le passé.
03:05Oui, ça c'est pas...
03:07Donc c'est normal, là aussi, on ne s'étonne pas ?
03:09Oui, après quelques dizaines d'années de vie politique, j'ai vu un certain nombre
03:14de choses se faire et se défaire, on peut dire du mal des gens et ensuite travailler
03:20avec eux.
03:21C'est anecdotique.
03:22Non, Pablo a raison, quand il dit effectivement qu'il ne faut pas confondre des coalitions
03:27politiques telles qu'elles ont pu se faire par exemple à la libération sur les bases
03:32du Conseil National de la Résistance, le Général De Gaulle avait réuni des communistes,
03:37des socialistes, des modérés dans des circonstances tout à fait extraordinaires, on peut le dire.
03:44Et puis il y a ensuite ce qu'on appelle de manière un peu péjorative des débauchages,
03:50c'est-à-dire qu'il y a des personnalités qui, en toute loyauté, rejoignent parce qu'elles
03:56pensent que les circonstances l'exigent et pas seulement parce qu'elles lorgnent sur
04:01un marocain ministériel, puisque ça ne devient pas un bon plan, ça devient un plan pourri
04:06le marocain ministériel.
04:07C'est vrai, c'est vrai, comme vous le dites à chaque fois, je ne suis pas entouré de
04:09ça.
04:10Vous avez été plusieurs fois ministre.
04:11Vous savez comment vous parlez ?
04:12Oui, c'était une position, il n'y a pas si longtemps, mais maintenant ça ne l'est
04:18absolument pas.
04:19Donc créditons-les d'un certain désintéressement et donc là, ça ne veut pas dire qu'ils
04:27vont abandonner leurs idées, mais Pablo a raison, on abandonne quand même sa famille
04:35politique qui ne vous le pardonne pas.
04:36C'est pour ça que ce sera très difficile pour Michel Barnier de trouver des politiques
04:45qui sont des politiques encartées dans un parti, parce que les députés de gauche doivent
04:50tout à la France soumise.
04:52S'ils se font embarquer par Emmanuel Macron et surtout par Michel Barnier, ils seront
04:59balayés aux prochaines élections législatives, évidemment.
05:03En tout cas, il y a quelque chose qui est évident, c'est qu'en politique, parfois
05:06tout est possible.
05:07Le chef de l'État aurait promis de se tenir, je cite, alors ça je trouve ça extraordinaire,
05:11davantage en retrait.
05:12Davantage en retrait, ça vous paraît possible Jean-Sébastien Ferjot ?
05:17En tout cas, ça paraît souhaitable au regard de la situation politique.
05:21Ce n'était pas le sens de ma question.
05:23Emmanuel Macron a un tempérament.
05:25Est-il capable de le faire ?
05:27Il est quand même contraint de respecter la réalité politique, parce qu'on a beaucoup
05:31parlé des pressions qu'il posait sur Michel Barnier venues de l'extérieur des républicains,
05:35mais il y en a aussi qui viennent des républicains, avec des gens dans les rangs des républicains
05:39qui disent que si Michel Barnier ne devait être qu'un collaborateur du président de
05:43la République, comme on s'en souvient la fameuse formule de Nicolas Sarkozy vis-à-vis
05:48de François Fillon, alors dans ce cas-là, ce serait sans nous.
05:51Donc je pense qu'Emmanuel Macron sera contraint.
05:53Après, vous voyez bien que tout est dans le détail et parfois dans des choses qui
05:58ne se voient pas forcément.
06:00Un budget, ça se décide aussi à Bercy.
06:02Il y a bien des moyens d'avoir de l'influence sur la politique, sans le dire toujours très
06:06ouvertement.
06:07Après, je pense que malgré tout, il ne s'agit pas de faire un gouvernement d'union nationale.
06:12Un gouvernement d'union nationale, c'est quand il y a une menace vitale pour la vie
06:16de la nation.
06:17Je crois pas que là, nous soyons face à une menace vitale pour la vie de la nation,
06:19même s'il y a beaucoup d'enjeux majeurs qui se posent à la société française.
06:23Une coalition, c'est tout simplement accepter qu'il n'y ait pas nécessairement de cohérence
06:27politique absolue dans un gouvernement.
06:29C'est-à-dire que vous pouvez avoir un premier ministre de droite et un ministre qui serait
06:32par exemple ministre de l'Intérieur, qui n'assumerait plus une politique entre guillemets
06:37– je ne suis pas sûr que les Républicains auraient intérêt à la laisser faire si
06:39on l'aurait gagné – ou choisir sur la santé et ce serait le ministre en question.
06:43C'est-à-dire que la question que vous me posiez Yves Calvi à propos du président
06:47de la République vis-à-vis de Michel Barnier, je pense que pour que ça puisse marcher,
06:50il faudra qu'elle se pose aussi entre Michel Barnier et les ministres en question.
06:55La question, c'est la question institutionnelle qui fait l'architecture du fonctionnement
07:01de notre République.
07:03C'est qu'une coalition, ça se bâtit, on le voit bien dans les pays qui bâtissent
07:07des coalitions, on regarde le résultat des élections et puis ensuite on se met autour
07:12d'une table et on s'accorde sur un programme.
07:16Le programme de la coalition en Allemagne, elle fait 60 pages, tout est prévu, on fera
07:21ça de telle façon, l'inventation du SMIC, etc.
07:26J'allais dire que d'une certaine façon, les institutions ne le permettent pas.
07:30Pour répondre à la question de Yves, est-ce que le président a décidé de changer ?
07:36Je crois que oui.
07:38Je crois qu'il y est obligé.
07:42– Il nous l'a promis mille fois déjà.
07:44– Il n'est pas dans la même circonstance.
07:46D'abord parce qu'il s'est pris une énorme claque électorale et qu'il est bien obligé
07:50d'en tenir compte et qu'ensuite il est sur la fin de son mandat et qu'il est
07:54en train de préparer sa sortie.
07:56Vous avez fait sourire nos deux camarades et pourtant moi je vais dans votre sens
07:59parce que ça me semble intéressant et possible.
08:01A tout de suite avec nos invités.
08:03Yves Calvi, on refait le monde sur RTL.
08:06RTL, s'informer ensemble.
08:10Il est 19h30.
08:11Yves Calvi, on refait le monde sur RTL.
08:15L'essentiel de l'actualité avec Brandon Warhead.
08:17– Un suspect identifié par la police après la mort d'un agent municipal à Grenoble.
08:21Le fonctionnaire s'est interposé pour éviter la fuite d'un automobiliste
08:25après un accident.
08:27Il a reçu deux balles dans le thorax.
08:29Le suspect est connu de la justice.
08:31Plusieurs perquisitions ont été effectuées par le parquet.
08:34Il est toujours activement recherché par les enquêteurs.
08:38À quoi ressemblera le gouvernement Barnier ?
08:40De quelle couleur politique ?
08:42Le nouveau Premier ministre poursuit ses consultations à Matignon.
08:46Des représentants du groupe Liott reçus aujourd'hui aux 57 rue de Varennes.
08:50Et on apprend ce soir que Michel Barnier rencontrera demain
08:54les députés du groupe Macroniste Ensemble pour la République.
08:57Un message d'espoir.
08:59Terminées les séances de chimiothérapie pour Kate Middleton.
09:02Le 22 mars, elle a déclaré être atteinte d'un cancer
09:05sans en révéler la nature exacte.
09:07Opérée à l'abdomen en janvier.
09:09Neuf mois extrêmement durs pour moi et ma famille.
09:12Annonce ce soir la princesse de Galles dans un communiqué.
09:15France-Belgique affiche de rêve.
09:17Deuxième match des Bleus en Ligue des Nations.
09:19Nouveau style de jeu. Nouveaux joueurs.
09:21Les Bleus vont devoir montrer un visage différent
09:24après leur défaite face à l'Italie.
09:26À noter l'absence de Warenzae Emery qui s'est blessée vendredi.
09:30Rencontre à suivre dans un RTL Foot Special 20h40
09:34aux côtés d'Eric Silvestro et sa Dream Team.
09:36Brampton Ouarette que l'on retrouve dès 20h.
09:41Yves Kelvin jusqu'à 20h.
09:42On refait le monde sur RTL.
09:46Avec nos invités.
09:48Roselyne Bachelot, ancienne ministre de la Santé et de la Culture.
09:50Pablo Piovivien, rédacteur en chef de la revue Regards.
09:53Et Jean-Sébastien Ferjou, directeur de la rédaction du site Atlantico.
09:56Je cite le Premier ministre qui n'a pas inventé grand-chose.
09:59Mais non, mais pas dans l'absolu.
10:01En l'occurrence.
10:03Merci, en l'espèce. Heureusement qu'il est là, Pablo.
10:05Alors, le Premier ministre résume donc la situation.
10:08Le Président va présider, le gouvernement va gouverner.
10:10C'est ce qu'il a dit vendredi.
10:11C'est aussi simple que cela, Roselyne Bachelot ?
10:13Tout dépend de la volonté des hommes.
10:16Il y a les institutions, je viens d'en parler.
10:18Mais il y a aussi la façon dont on les fait fonctionner, dont on les comprend.
10:22Moi, je suis persuadé qu'Emmanuel Macron va laisser la bride assez longue à Michel Barnier.
10:30Il y a intérêt.
10:31C'est le tympo que veulent les Français.
10:35C'est le tympo que veut Michel Barnier.
10:37Je pense qu'il a posé un certain nombre de conditions.
10:39Même sur ce qu'on appelle l'horegalien ?
10:40Les affaires étrangères ?
10:41Je pense qu'effectivement, contrairement à ce qu'on pense,
10:45il n'y a pas de domaine réservé pour le Président de la République.
10:48D'ailleurs, Lionel Jospin ne l'avait pas envoyé dire à Jacques Chirac,
10:52qui avait semblé vouloir acter cette question du domaine réservé
10:56sur les questions de défense et de politique étrangère.
11:00C'est le gouvernement qui gouverne, et le Premier ministre précisément aussi dans ce secteur.
11:05Mais il y a une tradition qui veut que ça se passe comme ça.
11:09Ce qui peut être intéressant, c'est de voir le prochain Conseil européen.
11:12C'est de voir si on va reconstituer le duo Mitterrand-Chirac,
11:17qui avait fait beaucoup jaser,
11:19ou s'il va laisser justement l'abri à Emmanuel Macron.
11:24Ça, ce sera un signe.
11:26Jusqu'ici, on avait le bloc macroniste.
11:28Renaissance, horizon, le modem.
11:30Je traduis, Macron, Philippe Bayrou.
11:32On rajoute la droite, autrement dit les Républicains.
11:34On a un petit Wauquiez au milieu de tout ça ?
11:36Oui, c'est ça qui est assez intéressant.
11:38Contrairement à ce qui s'est passé depuis 7 ans,
11:41avec, je reprends les mots de Roselyne Bachelot,
11:44des débauchages individuels.
11:46Là, on a Michel Barnier qui devient Premier ministre,
11:49mais qui ne perd pas son étiquette LR.
11:51Contrairement à tous les autres qui sont venus depuis 7 ans
11:54et qui avaient dû abandonner leurs anciens oripeaux.
11:57C'est très délicat.
12:01Il n'a pas inventé l'eau sucrée.
12:03Il a commencé par Roselyne.
12:06J'avais dû abandonner ton ancienne étiquette.
12:10Ah non, je n'ai pas dû abandonner.
12:12J'avais refusé de rejoindre les Républicains en 2012.
12:15J'avais 10 ans auparavant.
12:19Ce n'était pas le cas de Roselyne.
12:21Vous venez de nous dire que vous aviez 10 ans d'avance.
12:23La situation de Rachid Haddadi est moins claire.
12:25La situation de Rachid Haddadi, tout à fait,
12:27est un peu moins claire.
12:29Mais ça, c'est les dernières évolutions,
12:31les tribulations de ce qui se passe dans la politique.
12:34Tout s'accélère un peu.
12:36Effectivement, Yves, vous le disiez très bien,
12:39tout d'un coup, on a une coalition qui, pour l'instant,
12:42on n'arrive pas très bien à voir comment elle va s'entendre.
12:44On a déjà des voix à gauche de la Macronie,
12:48j'aime pas du tout ce mot,
12:50mais du parti d'Emmanuel Macron
12:52qui commence à dire déjà
12:54« Pourquoi Michel Barnier ? »
12:56Mais moi, Agnès Pagny-Runacher, par exemple,
12:58qui dit « Moi, je suis une femme de gauche,
13:01donc il y a des voix qui commencent à se faire entendre.
13:04Quelle place va réussir à octroyer
13:09Michel Barnier à ce genre de personnalité ?
13:12Comment il va faire coexister différentes sensibilités ?
13:14Pour l'instant, personne n'a trouvé la martingale,
13:16ni à gauche.
13:17En fait, on dit « Tout le monde se met derrière moi,
13:19ça c'est Jean-Luc Mélenchon. »
13:20Ni Macron qui dit « C'est moi qui décide depuis 7 ans. »
13:23Je vois pas pourquoi il changerait.
13:25Je te mets un peu de liotte au milieu de tout ça.
13:27C'est ce groupe dont on ne comprend jamais ce qu'il est.
13:29Et puis, on peut mettre aussi...
13:31M. De Courson, le Che Guevara de la Marne...
13:33– Elle a ouvert l'armoire, baf !
13:35– M. De Courson, le Che Guevara de la Marne,
13:38c'est comme ça qu'on le surnomme.
13:40Est-ce que vous comprenez la surprise qu'on a ?
13:44Est-ce que, selon vous, elle est feinte ?
13:46Ou tout simplement, on traverse une crise politique
13:48et voilà, d'une certaine façon...
13:50– La surprise ?
13:51– Oui, pour l'instant, on feinte d'être surpris
13:54par ce qui se passe.
13:55Ça ne pouvait pas être autrement.
13:57– Il va falloir qu'il y ait des débauchages.
13:59– Mais je ne sais pas s'ils sont des débauchages.
14:01Encore une fois, les débauchages, c'était avant,
14:03quand Emmanuel Macron avait une majorité.
14:05Nicolas Sarkozy avait une majorité.
14:07François Mitterrand, en 1988, même s'il avait une majorité,
14:09ou il était proche de la majorité absolue,
14:11mais ne l'avait pas totalement.
14:12Il y avait Jean-Pierre Soissons, d'autres personnalités
14:14venues de la droite, qui avaient pu être des ministres
14:16de Valérie Giscard d'Estaing précédemment,
14:18qui étaient rentrés au gouvernement.
14:20Là, on est dans une configuration différente.
14:22Il n'y a pas de majorité.
14:24Donc, il faut intégrer cette idée-là.
14:25Ça n'a rien à voir avec des débauchages.
14:27Il faudra bien que Michel Barnier, je vous le disais tout à l'heure,
14:29comme le Président de la République, arrive à inventer
14:31un nouveau mode de fonctionnement.
14:33Sinon, ça durera deux mois ou trois mois, pas plus.
14:35Mais oui, il faudra bien que tous ces gens-là
14:38arrivent à inventer une nouvelle culture.
14:40– Il y a des noms qui circulent pour faire vivre
14:42cette nouvelle culture.
14:43– Mais il y en a beaucoup.
14:44On entend les uns et les autres beaucoup.
14:46Mais je pense que...
14:47– Allez-y, nos auditeurs ont envie de savoir.
14:49– On voit bien ceux des sortants qui pourraient
14:54éventuellement rester.
14:56On voit bien chez LR qui peut être tenté ou pas.
14:58Parce qu'il ne faut pas oublier que pour LR,
15:00c'est pour le coup relativement une divine surprise.
15:03Dans la mesure où, pour rester une famille politique attractive,
15:06il faut que vous puissiez offrir une perspective d'avenir.
15:08Parce qu'il y a aussi beaucoup de gens qui ne vont pas
15:10rester dans un parti en se disant
15:12« je suis ad vitam aeternam » dans l'opposition.
15:14Ce qui est d'ailleurs un problème qui se posera aussi
15:16au Rassemblement national.
15:17– Il y a ceux qui sont partis chez Ciotti.
15:18Maintenant, ceux qui partent chez Macron,
15:20avouez quand même que ce n'est pas de bonne politique.
15:23– Si vous voulez, moi je peux donner quelques noms.
15:25– Allez-y.
15:26– Gérald Darmanin.
15:27En fait, il y a tous ceux qui viennent de chez LR,
15:29à savoir Gérald Darmanin, Rachid Haddad, etc.
15:31– Ils reviennent à la maison.
15:32– Exactement, ils pourraient rester à la maison.
15:34– Rester à la maison.
15:35– Rester dans leur ministère.
15:37– Moi, je me dis qu'on s'ennuie avec les derniers.
15:39– A gauche, tout à l'heure, Roselyne Bachelot a dit
15:41« ça ne peut pas être des gens encartés »
15:42et je pense qu'elle a tout à fait raison.
15:44Mais il y a toute la gauche qui est hors parti,
15:46à savoir des syndicalistes ou des gens qui sont retraités
15:48de la politique qui pourraient peut-être être intéressés.
15:50– Y compris la gauche qui traite Publicaine,
15:51attachée aux questions de laïcité,
15:52parce que cette gauche-là, elle existe dans le pays,
15:54elle se sent mal représentée.
15:55Et d'ailleurs, vous parliez de l'aile gauche de la Macronie,
15:58moi je pense qu'ils auront peu de velléité de révolte
16:00parce qu'ils peuvent dire ça dans une interview,
16:03mais ils ne sont jamais allés très très loin.
16:05On leur fait velléité dans les tendances.
16:07– J'ai conseillé à Michel Barnier
16:08de prendre le moindre ministre de l'équipe sortante.
16:10Ça va être un énorme caillou dans sa chaussure
16:13s'il a un seul ministre de l'équipe sortante.
16:15– Il y en a certains qui s'en rendraient vraiment compte.
16:17– Je suis désolé.
16:18– Voilà pour la politique.
16:19– Non mais si tu prends le secrétariat d'État au Chouffarcy,
16:23alors évidemment.
16:24– C'est un secrétariat d'État qui m'intéresse beaucoup.
16:26– Oui, j'en avais la tutelle.
16:28– Une autre fois, si vous le voulez bien,
16:30on marque une pause et après,
16:32on va se balader à 50 km sur le périphérique.
16:36RTL, on refait le monde.
16:40Yves Calvi, on refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
16:44On refait le monde avec nos débatteurs jusqu'à 20h.
16:46Roselyne Bachelot, ancienne ministre de la Santé et de la Culture.
16:49Pablo Piovivien, rédacteur en chef de la revue Regards.
16:52Et Jean-Sébastien Ferjou, directeur de la rédaction du site Atlantico.
16:57Il y a quelque chose que je ne comprendrai jamais,
17:00qui me surprend beaucoup.
17:02Les politiques adorent, je ne sais pas comment qualifier les choses,
17:07mais museler les automobilistes.
17:09Et on sait que c'est très antipopulaire.
17:11Comment expliquez-vous ça, Roselyne Bachelot ?
17:13Je vais d'abord dire que je suis pour la limitation du 50 km sur le périphérique.
17:18Très bien, parce que c'est l'objet de notre conversation,
17:20décidée par madame Etalbault.
17:22Mais, il est vrai que,
17:24et l'expérience du Premier ministre Edouard Philippe
17:28est en ce sens tout à fait éclairant,
17:31c'est qu'il a finalement déclenché un tsunami politique.
17:36Je dirais qu'il y avait sans doute des fermants dans le tube à Essai
17:39et que ça a été le cristal déclencheur.
17:41Mais le cristal déclencheur du mouvement des gilets jaunes,
17:44c'est la limitation à 80 km heure.
17:47Et d'ailleurs, ça a été une des causes les plus profondes de la rupture
17:52avec le Président de la République,
17:54qui n'était pas pour.
17:56Et qui ensuite, tout s'est détérioré dans les relations
17:59entre le Premier ministre et le Président de la République.
18:02Mais, ça dit aussi ce que va être l'écologie
18:05et ce que va être le débat écologique dans ce pays.
18:09C'est qu'on ne pourra plus vivre comme avant,
18:12étant donné la gravité, le désastre écologique qui se prépare.
18:16Et qu'il faut trouver des gens qui arrivent à faire avaler
18:19à nos concitoyens les nécessaires sacrifices.
18:22Il n'y aura pas de démarche qui ne soit pas sacrificielle.
18:25Mais ce n'est pas la raison avancée.
18:27La raison avancée est une raison de santé publique.
18:29Mais la santé publique rejoint toujours l'écologie.
18:32C'est un argument qu'on peut entendre dans l'absolu,
18:34sauf qu'il n'y a pas eu d'études d'impact,
18:36il n'y a pas eu d'études de report de trafic
18:38en général précisément.
18:39Et ça a un impact aussi sur l'écologie.
18:41Quand vous roulez moins vite, vous consommez plus.
18:43Et le niveau de pollution est en général calqué
18:46sur la vitesse et sur la consommation d'essence.
18:49Donc, c'est bien la problématique.
18:50Parce que malgré tout, on voit bien que là,
18:52il y a Anne Hidalgo qui prend cette décision-là.
18:54Mais en méprisant finalement l'impact que ça a sur le quotidien des gens.
18:58Parce que dans la journée...
18:5950 km heure, on ira beaucoup plus vite que d'habitude.
19:02Non, parce que dans la journée, on roule à moins.
19:06Dans les heures où le périphérique est moins chargé,
19:09on roule effectivement à plus.
19:11Et c'est très important pour les Franciliens,
19:12parce qu'il faudrait aller au bout de la réflexion.
19:14C'est-à-dire que si vous faites ça,
19:15dans la mesure où il n'y a pas de vraie justification sanitaire,
19:18c'est celle qui est avancée,
19:20mais ça ne tient pas quand on regarde le dossier de prêt.
19:22Mais dans ce cas-là, il faut se pencher
19:23sur les solutions de substitution dans les transports en commun.
19:26Avez-vous l'impression que le métro fonctionne ?
19:28On n'a jamais repris le niveau d'avant le Covid.
19:30Quand vous prenez le bus,
19:31vous ne savez même plus quand il va arriver.
19:33Avant, ça fonctionnait correctement,
19:34voire très bien à Paris,
19:36contrairement à beaucoup d'autres capitales dans le monde.
19:38Maintenant, ça ne fonctionne plus.
19:39Donc, il faut arrêter de mépriser les gens,
19:41parce qu'il y a des gens qui ont des contraintes.
19:42Il y a des gens qui ont des personnes âgées,
19:44des enfants, des problèmes,
19:45qui font qu'ils ont besoin de leur voiture.
19:47Les gens ne prennent pas leur voiture
19:48parce qu'ils prennent plaisir à polluer.
19:49Alors, nous sommes en ligne avec Pierre Chasserey,
19:51qui est délégué général de 40 millions d'automobilistes.
19:53Merci beaucoup de nous rejoindre, Pierre Chasserey.
19:55Comment vous accueillez cette annonce
19:57sur le périphérique à 50 km heure ?
20:00Eh bien, Yves, déjà,
20:01je voudrais saluer les propos que je viens d'entendre,
20:03parce que ce sont purement et simplement
20:05tous les arguments
20:06qu'à l'association 40 millions d'automobilistes,
20:08on a avancé,
20:09c'est-à-dire une décision très amateur.
20:11Parce que quand on prend une décision
20:12sans aucune étude d'impact,
20:14c'est quand même profondément choquant
20:16de la part de politiques
20:18qui sont censées avoir les rênes
20:19de la capitale de l'État.
20:22J'entends, Roselyne, ce que vous dites,
20:24et c'est vrai qu'on se croise un petit peu partout,
20:26et à chaque fois, on est un peu d'accord,
20:28un peu pas d'accord.
20:29Vous avez totalement raison.
20:31Entre M. Chassera et moi,
20:33c'est une vieille liaison.
20:37Roselyne, vous avez parfaitement raison.
20:39L'abaissement de la limitation à 80 km heure
20:41fait partie de ces mesures
20:42qui ont irrité les Français,
20:43comme les zones à faible émission.
20:45Il va falloir que notre Premier ministre,
20:46Michel Barnier,
20:47mette en place vraiment un droit de veto
20:50sur ce type de mesures
20:51qui ont eu l'impact
20:53de véritablement stigmatiser la politique
20:56et de faire en sorte que les gens,
20:57finalement, finissent d'intéresser
20:58en se disant, on s'occupe de sujets
21:00qui ne sont pas les sujets de mon quotidien.
21:02La limite à 50 km heure fait partie de ça.
21:04Parce qu'en fait,
21:05cette limitation à 50 km heure
21:07n'aura pas d'effet sur la pollution,
21:08comme cela vient d'être dit,
21:09et c'est une réalité.
21:11Toutes les études mettent en avant,
21:13comme celles du CEREMA, par exemple,
21:15qui sont des études très sérieuses,
21:16mettent en avant le fait
21:17que moins vous roulez vite,
21:18plus vous consommez,
21:19donc plus vous émettez de plantes.
21:23Il n'y a pas d'impact non plus sur le son.
21:25Excusez-moi,
21:26c'est totalement contre-intuitif.
21:28Oui, parce qu'en fait,
21:30la courbe des émissions polluantes...
21:32Si je suis assez dingue pour le faire
21:34sur une autoroute à 4 heures du matin,
21:36je consomme plus d'essence
21:38et je pollue plus.
21:40Je parlais d'une baisse de la limitation de vitesse.
21:45Effectivement, vous avez raison.
21:46Ce qu'il faut comprendre,
21:47c'est que la courbe des émissions polluantes,
21:48elle fait un U.
21:50C'est-à-dire que si vous roulez vite
21:51jusqu'à 80-90,
21:53vous arrivez à la vitesse
21:56où vous optimisez votre consommation de carburant,
21:58moins vous roulez vite,
21:59plus vous émettez.
22:00Et ensuite, à partir de 90 km heure,
22:02c'est l'effet inverse.
22:03Plus vous allez augmenter votre vitesse,
22:05plus vous allez consommer du carburant,
22:07plus vous allez émettre de polluants.
22:09C'est une évidence.
22:10Est-ce que ça veut dire pour autant
22:11qu'il faut limiter les rues des villes
22:13à 90 km heure ?
22:14Bien entendu, non.
22:15Mais en tout cas,
22:16la réalité, c'est que...
22:18Je voudrais quand même rappeler une petite stat.
22:19Pour ceux qui nous écoutent,
22:20pas loin du périphérien
22:21ou ceux qui sont dans les grandes villes
22:23et qui ont peur de la gangrène
22:24des mauvaises idées barrières...
22:25Ou ceux qui sont en ce moment même
22:26sur le périphérique.
22:27Oui, je leur rappellerai
22:29qu'il y a un rave tous les deux à 4 km
22:31et que j'ai grande foi
22:34dans la fiabilité des ampoules
22:36qui sont dans les radars automatiques.
22:38Donc faites très attention
22:39parce que je ne vois pas vraiment l'intérêt
22:41d'aller sanctionner,
22:42d'aller flasher des usagers
22:43qui vont payer très cher
22:45un excès de vitesse à 50 km heure,
22:48c'est-à-dire à 135 euros d'amende
22:50pour quelques km heure de trop
22:52alors qu'ils ne sont pas dangereux.
22:53Cette mesure est une mesure dangereuse
22:55parce qu'elle crispe l'opinion,
22:57parce qu'elle crée un clivage
22:58dont le pays aujourd'hui n'a plus besoin.
23:00Et je préférais que la ville de Paris
23:02s'occupe de l'état de ses routes,
23:04ça serait une bonne idée.
23:05Vous restez avec nous,
23:06je précise que ce qu'on pourrait appeler
23:07des boulevards circulaires
23:09qui ne sont pas forcément
23:10des boulevards périphériques,
23:11il y en a beaucoup en France
23:12autour de très nombreuses villes
23:14et que donc ça ne concernera pas
23:16d'une façon ou d'une autre
23:17et à un moment ou à un autre
23:18que les parisiens pensent débat dans un instant.
23:21Jusqu'à 20h, Yves Calvi refait le monde sur RTL.
23:28RTL soir, on refait le monde
23:30avec Yves Calvi.
23:32Pablo Pignoli, viens,
23:33je ne vous ai pas donné la parole
23:34depuis le début de ce débat
23:35et j'ai envie de vous dire,
23:36le 50 km heure au périphérique,
23:38ça devait nous tomber dessus un jour
23:39d'une certaine façon.
23:41J'ai envie de dire oui et non.
23:43C'est-à-dire que la question,
23:45c'est la façon dont ça a été fait.
23:46Je suis assez sensible
23:47aux arguments de Roselyne
23:49lorsqu'elle rappelle les impacts
23:51et n'est pas d'accord avec votre interlocuteur.
23:53Pierre Chasserey, 40 millions d'automobilistes
23:55qui est toujours avec nous.
23:56Exactement, parce qu'il y a des études,
23:58vous avez cité le CRMA,
23:59mais il y a l'ADEME en 2014
24:01qui a fait une étude justement
24:02sur la baisse des kilométrages.
24:06L'agence pour la maîtrise de l'énergie.
24:08Exactement, et qui indique
24:10assez efficacement je trouve
24:12dans son argumentaire
24:13que ça a quand même un impact positif
24:16sur la qualité de l'air,
24:18sur les émissions de gaz à effet de serre, etc.
24:20Même s'il faut moduler,
24:21parce qu'en vérité,
24:22ça dépend de la voiture que vous avez,
24:23si c'est thermique,
24:24si c'est électrique,
24:25si c'est ancien,
24:26si c'est pas ancien,
24:27si vous faites du stop-and-go,
24:28s'il y a des embouteillages partout.
24:29Donc il y a plein d'autres paramètres.
24:31Mais pour moi le principal problème...
24:32Il n'y a pas d'autres que de l'ADEME
24:33qui se sont révélés faux
24:34comme l'impact du numérique par exemple
24:35qui était totalement faux.
24:36D'accord, mais dans ces cas-là,
24:37le CRMA aussi...
24:38Non mais on peut lancer
24:39sur toutes les études d'impact
24:41en disant que c'est faux.
24:42Exactement, c'est juste
24:43que cette étude était fausse,
24:45mais enfin,
24:46elle n'était pas juste.
24:47Mais enfin,
24:48dans ces cas-là,
24:49on remet en question
24:50toutes les études.
24:51Et je pense que ce n'est pas le sujet.
24:52Mais pour moi,
24:53le problème est démocratique.
24:54C'est-à-dire que
24:55le problème,
24:56c'est que là,
24:57c'est Anne Hidalgo
24:58qui peut changer
24:59la limitation de la vitesse
25:00sur le boulevard périphérique,
25:01donc qui fait le pourtour parisien
25:03qui est à la limite
25:04de ce qu'elle peut administrer
25:05en tant que maire de Paris.
25:07Et elle va prendre
25:08un arrêté municipal
25:09car c'est comme ça
25:10qu'on change le kilométrage
25:11sur le périphérique
25:12sans demander à personne.
25:13Et pour moi,
25:14elle aurait dû,
25:15c'est typiquement
25:16le genre de décision
25:17dans laquelle aurait dû
25:19être autour de la table
25:21tous les maires,
25:22toutes les parties prenantes
25:23en fait d'Île-de-France
25:25parce que,
25:26en l'occurrence,
25:27ils ont des administrés
25:28qui utilisent le périphérique,
25:29d'ailleurs,
25:30sûrement plus
25:31que les Parisiens
25:32ne l'utilisent.
25:33Donc, c'est un problème
25:34pour moi,
25:35éminemment démocratique.
25:36Et à vrai dire,
25:37Édouard Philippe,
25:38lorsqu'il a pris
25:39les mesures de 80 km heure,
25:40en fait,
25:41on parle de soutien.
25:42Est-ce que c'est populaire ?
25:43Vous avez demandé ça.
25:44Mais la question,
25:45c'est bien sûr qu'il faut
25:46que toutes les mesures
25:47soient populaires.
25:48C'est-à-dire qu'il faut
25:49qu'il y ait une adhésion
25:50de la population.
25:51En tout cas,
25:52qu'elles soient comprises.
25:53Qu'elles soient comprises
25:54mais qu'il y ait une adhésion
25:55de la population.
25:56Et je pense qu'à force
25:57d'expliquer,
25:58en mettant en place,
25:59comme le rappelait Jean-Sébastien,
26:00des structures de transport
26:01en commun
26:02qui fonctionnent mieux
26:03qu'elles ne le font aujourd'hui,
26:04parce que c'est vrai
26:05que pour rentrer dans Paris,
26:06c'est surtout le RER.
26:07Les trains, pire.
26:08Les trains SNCF.
26:09Une galère totale.
26:10Je suis venu en RER A
26:11tout à l'heure à RTL.
26:12Il y en avait encore un
26:13toutes les 20 minutes
26:14parce qu'il y avait des problèmes.
26:15Je ne sais pas
26:16quels types de problèmes.
26:17Mais enfin,
26:18il y en a tout le temps.
26:19C'est bien sûr là-dessus
26:20qu'il faut faire porter l'effort.
26:21Et ensuite,
26:22j'avoue que la colère
26:23de tous ces gens
26:24qui habitent en banlieue
26:26et qui utilisent le périphérique
26:28tous les jours
26:29va être très importante.
26:30Après, il y a un truc
26:31assez rigolo,
26:32c'est que ceux qui mettent
26:33les amendes,
26:34c'est le préfet de police de Paris.
26:35Le préfet de police de Paris
26:36a dit qu'il n'était pas d'accord.
26:37Donc, s'il ne met pas de radar
26:38et qu'il ne met pas de police
26:39pour contrôler,
26:40bon, on pourra aller
26:41à plus de 50 km heure.
26:42Personne ne va suivre.
26:43C'est là où Pablo a raison.
26:44Ce n'est pas seulement
26:45un problème de 50 km heure.
26:46C'est un problème
26:47de gestion
26:48de l'énorme agglomération parisienne
26:49avec finalement
26:50une ville de Paris
26:51qui,
26:52elle en a le droit d'ailleurs.
26:53Ce n'est pas une attaque
26:54à de moules IRM
26:55contre Anne Hidalgo.
26:56Ce n'est que
26:57une attaque
26:58à de moules IRM
26:59contre Anne Hidalgo.
27:00C'est que la ville de Paris,
27:01évidemment irrique,
27:02fonctionne avec la périphérie
27:03et que ça ne marche pas.
27:04On a créé le Grand Paris,
27:05mais le Grand Paris,
27:06ils ont juste été foutus
27:07de faire le Grand Paris express.
27:08Ce serait très bien
27:09qu'il y ait d'autres choses.
27:10Et là,
27:11on est à un moment politique
27:12où sans doute
27:13Anne Hidalgo
27:14est tentée
27:15de prendre des décisions
27:16autocratiques
27:17en surfant
27:18sur l'incontestable
27:19succès des JO.
27:20Pierre Chasseret,
27:21il y a quand même
27:22une question
27:23qui se pose
27:24sur la question
27:25de la démocratie.
27:26Pierre Chasseret,
27:27il y a quand même
27:28une question
27:29qu'on doit se poser.
27:30Est-ce que limiter
27:31à 50 km à l'heure,
27:32ça ne va pas limiter
27:33aussi la gravité
27:34des accidents
27:35sur le périphérique ?
27:36Alors non Yves,
27:37parce que
27:38en ce qui concerne
27:39les accidents
27:40au boulevard périphérique,
27:41c'est un des accidents
27:42les plus absurdes.
27:43Ce n'est pas accidentogène.
27:44On y trouve
27:45de la tôle froissée,
27:46mais rarement,
27:47très très rarement
27:48dans l'histoire
27:49des accidents mortels.
27:50Je reviens sur un petit détail
27:51très important
27:52sur les conclusions
27:53de l'étude de l'ADEME
27:54que j'ai sous les yeux
27:55car je la connais,
27:56donc je la lis.
27:57Conclusion,
27:58au-dessus de 70 km à l'heure,
27:59les réductions de vitesse
28:00ont un effet
28:01plutôt positif
28:02sur les émissions
28:03de particules et d'oxyde.
28:04En dessous
28:05de 70 km à l'heure,
28:06cet effet
28:07est plutôt négatif.
28:08Donc voilà,
28:09c'est juste pour
28:10remplacer les choses
28:11en texte.
28:12J'ai là mes sujets
28:13et lorsque je dis
28:14que toutes les études
28:15corroborent
28:16qu'une baisse
28:17de vitesse
28:18au 70 km à l'heure
28:19correspond
28:20à une réaugmentation
28:21des émissions polluantes,
28:22je percite,
28:23je signe,
28:24que ce soit
28:25les études de l'ADEME
28:26comme les études du CRMA,
28:27elles sont identiques.
28:28Malheureusement,
28:29l'effet
28:30que veut
28:31le produit d'algo
28:32n'existe pas.
28:33C'est simplement
28:34un effet
28:35qui est basé
28:36sur la communication
28:37et sur la sensation
28:38que l'on donne aux gens
28:39qu'en roulant moins vite,
28:40on n'aime pas.
28:41Malheureusement,
28:42les études sont têtues
28:43et elles disent
28:44qu'ils veulent la même chose.
28:45Vous ne répondez pas
28:46sur la question accidentogène
28:47quand même.
28:48Alors je viens de répondre,
28:49Roselyne,
28:50mais vous m'écoutez,
28:51Roselyne,
28:52ce n'est pas possible.
28:53Alors ce qui se passe,
28:54c'est que sur l'accidentalité,
28:55en fait,
28:56il n'y a pas d'effet
28:57parce qu'on ne trouve
28:58que de la tôle froide
28:59sur des bases vitesse
29:00sur le boulevard périphérique.
29:01Les quelques accidents mortels
29:02qui ont pu exister
29:03sont des accidents
29:04qui ont impliqué
29:05soit des véhicules
29:06sur-alcoolisés
29:07soit de nuit
29:08des véhicules
29:09qui n'ont pas la même réglementation
29:10sur la vitesse.
29:11Oui, c'est ça.
29:12Mais vous savez,
29:13en soi,
29:14la voiture n'est pas dangereuse,
29:15c'est celui qui la conduit
29:16qui peut l'être.
29:17Il y a quelque chose
29:18dont je crois
29:19qu'on n'a pas conscience.
29:20On n'est pas du tout
29:24de façon tout à fait fondée.
29:25Les provinciaux
29:26qui viennent prendre un avion
29:27ou un train à Paris,
29:28c'est beaucoup de monde.
29:29Les étrangers
29:30qui traversent la France,
29:31tous les camions de livraison
29:32et les sorties scolaires,
29:33c'est un phénomène
29:34qui est majeur.
29:35Les vols à la tire
29:36sont plus faciles
29:37quand votre voiture
29:38roule moins vite
29:39puisqu'on le sait
29:40que ça existe beaucoup.
29:41Vous parliez d'aéroports,
29:42ça existe beaucoup
29:43dans l'appareil périphérique
29:44et l'autoroute 1
29:45qui part dans un instant.
29:46Je voudrais juste lire
29:47la phrase d'après
29:48qu'a cité monsieur.
29:49En dessous de 60 km heure,
29:50effectivement,
29:51c'est plutôt négatif
29:52mais ça, c'est en théorie
29:53puisque, en pratique,
29:54la situation est plus complexe
29:55puisqu'il faut tenir compte
29:56de l'effet de la limitation
29:57de vitesse sur la congestion.
29:58Le passage de 80 à 70 km heure,
30:00par exemple,
30:01d'une voie congestionnée
30:02va dans le bon sens
30:03pour la qualité de l'air
30:04car il favorise la fluidité
30:05du trafic.
30:06Et on s'arrête là.
30:07Merci infiniment
30:08à vous trois,
30:09à Pierre Chasserey
30:10qui nous a rejoints
30:11dans l'émission
30:12dans un instant
30:13l'essentiel de l'actualité
30:14à 20h
30:15et Faustine Bollard
30:16pour son émission Héros.
30:17Bonsoir Faustine,
30:18qui est votre invitée ce soir ?
30:21Adrien,
30:22notre héros de ce soir
30:23est devenu paraplégique.
30:24Alors, pourquoi a-t-il été victime
30:26de cet acte gratuit ?
30:27Et surtout,
30:28comment on réapprendra à vivre
30:29après un tel drame
30:30et une telle injustice ?
30:31On en parle
30:32tous ensemble
30:33et avec Adrien sur RTL.
30:34A tout de suite
30:35avec Faustine Bollard
30:36dans quelques instants sur RTL.