Esta noche en la Mesa de República Mx, Manuel López San Martín habla con Pablo Boullosa, Gabriel Díaz y Sergio Vela sobre la prohibición de X en Brasil.
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TVTranscripción
00:00La censura sigue en Brasil. Cerca de 21 millones de usuarios no tienen acceso a la red social
00:09X por decisión de la Corte Suprema. El veto comenzó el 30 de agosto. El juez Alexandre
00:15de Moraes ordenó la suspensión de la plataforma debido al incumplimiento de las órdenes judiciales
00:21que buscaban que X retirara una serie de cuentas señaladas de difundir información falsa.
00:27Esta prohibición llevó a los brasileños a salir a las calles el día que conmemoraron
00:32su independencia. También participó el expresidente Jair Bolsonaro.
00:49En miércoles, algunos usuarios pudieron accesar por algunas horas, debido a una actualización
00:54en la aplicación. Incluso el expresidente Jair Bolsonaro celebró el regreso de la
00:59red social. Sin embargo, para el jueves la prohibición volvió y con sanciones. El juez
01:05rechazó el argumento de X sobre el acceso parcial y le impuso una multa de 910 mil dólares
01:11por cada jornada en la que la red permanezca accesible para los usuarios brasileños. Consideró
01:17que no fue una acción involuntaria, sino una maniobra para desacatar la decisión judicial.
01:23Y ahora no solo se fueron contra la red social, también se solicitó investigar a usuarios
01:28que aprovecharon el tiempo que la plataforma estuvo en funcionamiento para realizar acciones
01:33que califican como ataques cibernéticos contra las autoridades judiciales. Para DN40, Fuerza
01:39Informativa Azteca.
01:40Pues ahí están, ahí están las prohibiciones, ahí está la mano dura, ahí está el autoritarismo
01:47de gobiernos que se dicen de izquierda, progresistas, libertarios, pero en realidad no lo son.
01:53Muy buenas noches, querido Pablo, ¿cómo estás?
01:54Manuel, muy buenas noches.
01:55Muy buenas noches, Gabriel Díaz.
01:56Manuel, ¿cómo te va? Muy buenas noches.
01:57Muy buenas noches, Sergio Vela.
01:58Querido Sergio, ¿cómo estás?
01:59Querido Manuel, ¿cómo estás?
02:00Muy buenas noches.
02:01Ahí está Brasil, como han estado otros, pero para allá podrían ir o podríamos ir
02:06más. Pablo, ¿cómo ves las cosas?
02:09Pues muy mal, muy preocupante. Yo creo que la tentación de prohibir seguirá ahí. Y
02:18debemos recordar que las personas que estamos en favor de vivir en una sociedad libre tenemos
02:26que defender antes que nada la libertad de expresión. No porque nos gusten los discursos
02:31de las gentes que nos caen mal, pero ese es el precio de la libertad. Hay que pagar ese
02:35precio de escuchar lo que la gente tonta, incluso lo que la gente malintencionada quiere
02:43decir porque la alternativa a eso es la tiranía, es abonar el camino a la tiranía. ¿Quién
02:52va a decidir qué discurso es legítimo pronunciar y qué discurso es calificado, como califica
02:59este juez de Brasil, como un discurso de odio, homisógino, homofóbico, etcétera, etcétera?
03:06Y además ha escudado en esos conceptos qué sí se va a poder o qué no se va a poder
03:10decir. ¿Quién va a decidir eso?
03:11Ah, pues claro, lo van a decidir los poderosos, los que por definición son poderosos, que
03:17son los que ocupan las posiciones de mayor poder. Y eso es peligrosísimo para todos,
03:23para cualquier persona en el mundo. Es una tendencia muy preocupante.
03:27Sin duda. Gabriel, ¿cómo es?
03:29Mira, lo que hay que resaltar es que la Constitución General de Brasil dice específicamente que la
03:35expresión del pensamiento, la creación, la palabra y la información mediante cualquier
03:41forma o proceso o vehículo no deben estar sujetas a restricción alguna. Ese es un mandato
03:48constitucional ya que defiende el principio de la libertad de expresión. Y además de
03:52lo que dice Pablo de a ver quién es el que tiene la autoridad, ya no digamos política,
03:57moral, como para establecer que un mensaje sí es válido para ser emitido y escuchado,
04:02pues eso es muy relativo. Hace tiempo aquí citamos al famoso Saint-Just de la Revolución
04:08Francesa que decía que libertad para todos, menos para los enemigos de la libertad. Pero
04:13otra vez, ¿quiénes son los enemigos de la libertad? Hay conveniencias de todo tipo,
04:18y en concreto Brasil, no hay que olvidar que ahorita está metido en un proceso electoral.
04:23Estar de por medio alcaldías en, no sé, 5 mil localidades brasileñas. Entonces se
04:29tomó más relieve esto porque precisamente bajo el disfraz de que se está atacando la
04:35integridad o se está vulnerando a distintos grupos o qué sé yo, hay que prohibir el
04:40discurso de la extrema derecha en este caso. Pero es claramente un recurso de un partido
04:45o del gobierno para sacar ventaja en un acto electoral. Fíjate qué peligroso varias cosas
04:49que van dejando y ahora las seguiremos platicando. Pero por un lado la mano dura, la discrecionalidad,
04:55el autoritarismo, el control que pueden tener de jueces, el poder judicial para hacer y deshacer
05:01a placer, la falta de contrapesos y la manera en la que buscan con todo el aparato del Estado,
05:06y si no está dentro del aparato del Estado entonces lo echan a un lado, de gobernarlo
05:11todo, de controlarlo todo. Sí, efectivamente. Yo creo que hay una tendencia que es casi
05:16consustancial al poder sin contrapesos, al poder acumulado, que es acrecentarse y conservarse.
05:26Esa es la lógica histórica, podríamos decir, del manejo de un poder sin restricciones. Lo que se
05:36ha inventado, como hemos comentado aquí en alguna otra ocasión, como forma civilizada de convivencia
05:44es justamente un sistema de contrapesos al peso de decisiones que en un momento dado deben ser
05:51revisadas o cuestionadas. Ahora, ciertamente el tema de los límites que hay o que pueda haber a
05:59la libertad de expresión es un asunto peliagudo. Por ejemplo, en Alemania la utilización de cualquier
06:08símbolo del partido nazi está prohibida por ley, lo cual para un país como Estados Unidos sería un
06:19grave atentado a la libertad de expresión. Ahí, históricamente, y por la responsabilidad que se
06:26atribuyó a Alemania tras su derrota al término de la Segunda Guerra Mundial y que la propia
06:32sociedad alemana asumió paulatinamente como propia, prácticamente nadie cuestiona el que
06:43exista esta prohibición. Claro que si vamos a la médula de la libertad de expresión, ahí hay una
06:50restricción y creo que la contraparte debe ser el pensamiento no es censurable. Mientras alguien no
07:00ataque al otro y el pensamiento puede molestar, disgustar, ofender, pero no causa un perjuicio, un
07:10daño que sea irreparable, que deba guarecerse la persona disgustada, pues francamente a mí me parece
07:19que sí, como decía Pablo, el mantener estos principios de que hay que censurar lo que a
07:26juicio de alguien puede estar calificado. Yo no sé si este juez, Alexandre de Moraes, es una persona
07:35con criterio jurídico sensato o no, no lo quiero descalificar por solo este caso.
07:42Yo sí lo quiero descalificar. Te voy a decir por qué. Porque el señor tiene su cuenta en Twitter
07:51activa, verificada, con más de un millón de usuarios y no la cancela. Esa es la creencia
07:57del señor. Cree que algunos tienen, él tiene derecho a ver Twitter, pero la gente común, el pueblo ya
08:03no tiene derecho. Pero yo no me estoy refiriendo a ello, me estoy refiriendo, Pablo, a su criterio jurídico.
08:09Realmente no sé cuál es su desempeño como como juzgador. El hecho de que tenga una cuenta en
08:17Twitter, me imagino que estará inactiva en este momento. No, revísala, está ahí, ahí la puedes ver. Ahora, dos,
08:24él mismo ha declarado que el pueblo brasileño no quiere ese tipo de discursos. O sea, el juez se
08:31asume como intérprete de la voz del pueblo brasileño. Cómo puede ser eso? Eso es gravísimo, porque eso
08:38estamos entrando en una cuestión de total demagogia, de convertirse en una especie de
08:44conciencia censurona. Es el custodio de la moral brasileña. Y él va a decidir qué puede que el pueblo
08:49bueno puede ver y qué es lo que el pueblo bueno no puede ver. Cómo puede ser? No, entonces con esta
08:54información que me brindas, retiro mi reticencia a emitir un juicio sobre el impresentable juez.
09:00Luego hay otra cosa, hay otra cosa a ver tú como tú en términos de principios jurídicos. El juez
09:08también ha dictaminado que si tú ves cómo le haces como usuario en tu casa, en la intimidad de tu
09:17cuarto, a solas, te conectas a una VPN o de cualquier manera, si logras ver Twitter, te haces
09:25acreedor a una multa de casi 10 mil dólares por día que consultes Twitter. O sea, eso está prohibido.
09:33¿Cómo es posible? ¿Se entiende que hay un litigio entre la empresa de Twitter y el
09:40Poder Judicial brasileño? Pero, ¿cómo en medio de ese litigio te asumes que puedes multar a la gente
09:46con 10 mil dólares por asomarse a Twitter? Para asomarse a la cuenta del juez en Twitter.
09:52O a la cuenta del presidente Lula, que sigue vigente en Twitter. O a la cuenta del Partido
09:57de los Trabajadores de Brasil, que sigue en tuiteando en Twitter. Pero entonces, si se eliminó
10:03Twitter, ¿por qué? ¿Por qué hay unas cuentas que sí están activas y otras no? No lo sé.
10:08Se elimina en territorio brasileño. Claro, pero no te parecería congruente.
10:13Que se puede seguir leyendo la cuenta de Lula así. Exacto. Y quieren seguirle hablando al mundo.
10:18Sí. Pero en el interior de Brasil. No. No, es una ridiculez. No, es una ridiculez, pero es esto.
10:25Es un abuso. Es un abuso también, sí, por supuesto. Y es el abuso, es lo que se puede. Lo hemos
10:30conversado, lo conversamos hace poco, relativamente, con el tema de las universidades y la libertad
10:34de cátedra, que ya cada vez, digamos, tiene márgenes más achicados. Porque vivimos una época,
10:40exactamente, vivimos una época en que la tiranía del pensamiento, llamado woke, en que la tiranía
10:46de lo políticamente correcto, está haciendo estragos por doquier. Entonces, tenemos que
10:51estar muy atentos a este tipo de circunstancias, y qué bueno que haya la demencia para, con la que.
10:59Es que en esto no puede haber ni un paso atrás. No, yo sé que estamos de acuerdo, pero hay que.
11:04No, yo quería matizar el que no conocía los antecedentes de desempeño de este juez,
11:11en su toma de decisiones. Sin embargo, esa decisión me parece absolutamente inadmisible.
11:17Aquí das un paso atrás. El pensamiento no debe ser censurado. Y se te meten los autoritarios y te
11:23imponen su criterio. ¿Qué tanto pesa la palabra, como decía Sergio, cuando hablabas de los posibles
11:28límites a la libertad de expresión? ¿Qué tanto daño puede causar moral, personal o qué sé yo?
11:34Hace poco leí una frase que me pareció interesante. El primer individuo que en lugar de una piedra
11:41lanzó un insulto, es el verdadero creador de la civilización. Sí, claro. Freud se la adjudica,
11:48no me acuerdo qué escritor. La cita el propio Freud. Entonces, se va del intercambio de palabras.
11:53Digo, para una ofensa, tú puedes contestar con un argumento o con otra ofensa, no sé. Es parte
11:59del proceso civilizatorio que se instale la capacidad de comunicarse, atacar, defender un
12:04principio, etcétera. Pero yo estoy de acuerdo con Pablo en que finalmente ese ejercicio que termina
12:09siendo un ejercicio tutelar, es decir, yo voy a decirle a la población qué es lo que le conviene,
12:15pues eso es, como tú dijiste, un síntoma autoritario. Absolutamente. Por acá en los
12:19terrenos de la redacción de TV Azteca hay un personaje al que se le ascribe una frase muy
12:24famosa, no voy a citar su nombre. Todos lo sabemos y lo conocemos. Cuando quiera oír tu
12:30opinión, yo te la digo. Tú impones desde una tribuna, por alta que sea, el Tribunal Supremo
12:41del Brasil, qué es lo que tiene que decir la gente, qué es lo que no. Yo creo que eso encuentra
12:45muy serias dificultades en términos de una cohesión social. Sí. Bueno, hay muchísimas
12:51cosas que hay que continuar platicando sobre esto. Yo me acuerdo de alguien que quería prohibir
12:57el famoso libro de G.D. Salinger, El guardián entre el centeno, porque el asesino de John
13:05Lennon, él mismo confesó que su inspiración para asesinar a John Lennon era este libro maravilloso,
13:12una gran novela muy recomendable que se llama El guardián entre el centeno. Bueno, ¿cuánto
13:15tiempo estuvo adaptada la película Easy Rider por una escena de que los dos motociclistas pasan
13:21a Tijuana a comprar marihuana? Imagínate. En México estuvo enlatada precisamente por esa escena.
13:26O sea, como si los libros asesinaran o las películas. Exacto. Y no hay ningún estudio
13:30serio que vincule las palabras con la violencia. ¿Cuál es la real diferencia? Se ha puesto muy de
13:37moda en las universidades, a partir de teorías de la Escuela de Frankfurt y del postmodernismo,
13:43se ha puesto muy de moda equiparar a las palabras con la violencia. Y se ha puesto a modo de decir
13:50que el discurso es igualmente violento. Es una estupidez. Y hay micromachismo, etc. Todo este
13:58rollo es muy peligroso y la diferencia es esencial y no debemos olvidarla. Si alguien llega y te pega,
14:06no es tu opción sentirte ofendido o no. O sea, te pegó. No es tu opción sentir el golpe o no. Lo
14:14tienes que sentir. Te está pegando, te duele. Si alguien te insulta, y por eso en los países
14:21civilizados se castiga la violencia física, pero se permiten los insultos. O sea, los insultos no
14:27están prohibidos, no son un delito. Todos iríamos a la cárcel porque a ver que levante la mano
14:32quien no ha insultado a alguien. Todos los días prácticamente. Entonces, bueno, el insulto es tu
14:39decisión si te afecta o no te afecta. Ya lo decía Marco Aurelio en las mediciones, ¿no? O sea,
14:46todos los días te van a insultar, todos los días vas a encontrar gente estúpida. Tienes que hacer
14:51tal idea. Y es tu decisión si lo que dicen los demás te afecta o no te afecta. Ahí sí eres libre.
14:58En cambio, si tú pides que el gobierno o la autoridad universitaria o la sociedad castigue
15:04a quien insulta, entonces tú estás entrando a impedir la libertad del de enfrente. Cuando es
15:10tu decisión si te afecta o no te afecta un discurso supuestamente de odio. Somos adultos, o sea, no
15:17somos... Cuando en la escuela positivista del derecho penal, en los albores del siglo XX,
15:25hubo una tendencia a reprimir a individuos por su supuesta peligrosidad, no por lo que habían
15:34hecho, sino porque parecían sospechosos. Incluso había las teorías de lo que da la impresión de
15:39que puede ser peligroso. Pero claro, por ejemplo, incluso en el Código Penal hubo un artículo que
15:49estuvo vigente mucho tiempo que a los vagos y malvivientes, simplemente por serlo, los detenían.
15:57Es decir, no habían hecho nada más que ser vagos. Como decía algún poeta, vago es el que erra o el que yerra.
16:05Pero bueno, ese tipo de... Ahora resulta que no hacer nada ya era un delirio. Sí, pero es que esto es
16:13también lo mismo. Estamos frente a un riesgo de esa dimensión. Algo que suena ridículo y en el
16:20fondo lo es, salvo que es una realidad y entonces se convierte en algo realmente perturbador y
16:27peligroso. Porque cualquier individuo utiliza un supuesto argumento jurídico para impedir que el
16:38otro exprese algo que es consustancial a la libertad, que es la expresión libre de cada individuo.
16:44Y eso va desde la legalización del lenguaje UOC y esas cuestiones hasta los comités de defensa de la
16:49Revolución de Cuba, que conviertes a cada uno de los vecinos en un vigilante, en un delator,
16:55es el famoso chivatazo. Y que acabas con el capital social de una sociedad de una forma brutal. Y por si
17:00fuera poco, creo que hay un efecto colateral de daño también por lo que está ocurriendo en Brasil,
17:04que la red X también sirve para interconexiones, para hacer negocios y para otro tipo de cuestiones
17:11y que están siendo interrumpidas y a un costo altísimo. Y mucha gente vive de eso. Exacto.
17:15Sí, se llevan de corbata a un montón de personas. Y luego es curioso, se suele acusar a los empresarios,
17:22desde esta caricatura que se hace muchas veces desde la izquierda, de que no les interesa nada
17:28más que la ganancia. A ver, Elon Musk, que a mí en lo personal no me cae bien, pero eso es lo de menos,
17:33Elon Musk ha demostrado una congruencia increíble. O sea, está poniendo, prefirió antes de que
17:40detuvieran a su gente, porque una de las cosas ilegales que está cometiendo es que no hay un
17:45representante legal ahorita de Twitter en Brasil. No lo hay porque el juez amenazó con arrestarlos,
17:50si lo hubiera. Entonces Elon Musk cerró la oficina, canceló todas esas cosas para proteger a su gente
17:57y está poniendo en riesgo uno de sus mercados más importantes. Ahora, ¿qué queda? Felicitar a Brasil
18:03por unirse a Corea del Norte, a Irán y otras repúblicas bananeras. Es curioso porque estos
18:10países, o este país particularmente, y el presidente, se dicen de izquierda, progresistas,
18:15pro-liberales. Yo no dudo que lo sean. Esa es la izquierda. Esa es la izquierda de verdad.
18:19Bueno, la izquierda de verdad. Es que ese concepto, ese es la izquierda realmente existente. No son
18:26de derecha, ¿no? No, la izquierda de verdad impone y su historial ha sido catastrófico en
18:34términos de número de muertos que ha habido a lo largo de siglo y pico tratando de imponer una
18:40ideología. Es una cosa terrible. Entonces, el único problema, creo yo, para este tipo de
18:47argumentación es la impopularidad que hay sobre las posiciones que estamos defendiendo aquí. Es
18:54decir, la gente se va con la finta en aras de un supuesto bien común, pero las antropologías
18:59optimistas, las antropologías optimistas nacen fracasadas. Ya no más el bien común. Ese fraseo,
19:04ese término nos daría para una mesa entera, ¿no? Pues hagámoslo un día de estos. La hacemos,
19:09querido Sergio. Gracias, Gabriel. Gracias. Cuántas cosas se han hecho agarrándose,
19:15llevando como bandera el bien común. Uf, cuántos atropellos.