Proche Orient : la situation peut-elle devenir incontrôlable ?

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Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio.  ----  Avec David Rigoulet-Roze, Chercheur associé à l'IRIS, rédacteur en chef de la revue Orients Statégiques chez l'Harmattan  Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75...   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?... ▪️ Instagram :   / sudradioofficiel   ▪️ Twitter :   / sudradio    ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états :    •  Bercoff dans tous ses états    ##LE_FAIT_DU_JOUR-2024-09-24##

Transcript

00:00On peut se poser la question, effectivement, c'est un hélas d'Alida, quand elle chantait à Salama, Salama c'est la paix, hein.

00:06Salam en arabe, shalom en hébreu, vous voyez, c'est le même mot pour dire la paix, mais malheureusement aujourd'hui,

00:12malheureusement et depuis d'ailleurs, ce n'est pas d'aujourd'hui, la guerre, la guerre,

00:17ce qui s'est passé depuis déjà quelques temps à Gaza et ce qui se passe avec le Hezbollah et sur le territoire libanais,

00:25tout cela après l'épisode des Bipers et des Tokiwokis, jusqu'où, effectivement, ça peut aller,

00:34alors de temps en temps, on se dit, il y a une espèce de calme, d'intermittence et puis ça recommence,

00:402006, on se rappelle 2006, c'était la grande, grande bataille entre le Hezbollah et Israël,

00:45déjà avec des dégâts de part et d'autre et David Rigouleros est avec nous, bonjour monsieur.

00:51Bonjour.

00:52Bonjour, vous êtes chercheur associé à l'IRIS et vous êtes rédacteur en chef de la revue Orient Stratégique aux éditions L'Armatan.

01:00Est-ce qu'on est, effectivement, une fois de plus, une fois de trop, mais hélas, ce n'est pas nouveau,

01:08dans une, en fait, une guerre d'attrition, une guerre d'usure qui dure depuis des années, voire des décennies,

01:15ou on est dans autre chose, à votre avis ?

01:18Oui, là, il y a une guerre d'attrition, effectivement, qui a été lancée depuis deux jours,

01:24notamment sur une multiplicité de cibles du Hezbollah, des stocks de munitions, des entrepôts,

01:31mais c'est différent par rapport aux guerres précédentes, notamment, vous évoquez celle de 2006,

01:36la guerre dite des 33 jours, qui avait été contenue, d'une certaine manière, chronologiquement et dans ses paramètres.

01:42Là, on passe à autre chose, parce qu'en réalité, il y a eu le 7 octobre,

01:47et le 7 octobre est un changement de paradigme.

01:51Et donc, effectivement, on a le sentiment...

01:53En quel sens, David Rigouleux-Rosé, c'est un changement de paradigme ?

01:58C'est-à-dire que les Israéliens ont la représentation, aujourd'hui, à tort ou à raison,

02:04d'être assiégés sur une multiplicité de fronts, ce qui n'était pas le cas précédemment,

02:09c'était un front spécifique, de manière ponctuelle et séquencée,

02:13soit par rapport à Gaza, soit par rapport à la guerre de 2006 avec le Hezbollah,

02:18qui avait duré 33 jours, et qui s'était terminée sur un échec relatif des deux parties, d'ailleurs.

02:24Et là, on est dans une autre configuration, tout simplement,

02:27parce qu'il y a la logique potentielle d'un engrenage au niveau régional,

02:31avec une dynamique multifront, qui est d'ailleurs assumée, plus ou moins explicitement,

02:36par l'establishment politico-militaire israélien,

02:40en disant qu'Israël est exposé sur cette front à une guerre ouverte à Gaza,

02:46un potentiel deuxième front qui semble prendre forme avec le Sud-Liban,

02:51voire au-delà, avec la Syrie, l'Irak, les Houthis.

02:57Donc, on va dire qu'il y a une dynamique qui est très dangereuse au niveau régional,

03:02parce qu'on a le sentiment que, même si jusqu'à présent les acteurs avaient tenté de contenir une escalade,

03:08les paramètres sont de moins en moins maîtrisés par l'ensemble des acteurs,

03:13et il y a un risque d'engrenage, aujourd'hui, qui est évident,

03:16et qui préoccupe au premier chef, d'ailleurs, les Américains.

03:18Tout à fait, et surtout que, comme vous le savez,

03:21dans un mois, ou presque, enfin un peu plus d'un mois,

03:25sont les élections présidentielles américaines,

03:27et il y a peut-être un lien, en tout cas, il n'y a pas que celui-là,

03:31mais il peut exister.

03:32Juste une chose, parmi les nombreux facteurs,

03:38est-ce que vous pensez, parce que jusqu'à présent,

03:41on a senti que Hassan Nasrallah, qui est le chef du Hezbollah,

03:46enfin l'incarnation du Hezbollah,

03:48quand il répondait, il dit oui, il y a quelques années,

03:51il était beaucoup plus belliqueux, nous allons bombarder, etc.

03:54Là, on a l'impression qu'il dit oui, la réponse sera terrible,

03:59après l'histoire des beepers et des walkie-talkies

04:02de ce qui s'est passé il y a quelques jours.

04:05Est-ce que, à votre avis, l'Iran peut entrer plus directement dans la danse,

04:12compte tenu de ce qui s'est passé,

04:14qu'Israël avait, on le sait, attaqué l'Iran en profondeur,

04:17enfin, attaqué, en tout cas avait envoyé des avions,

04:22et des espions pour trouver des secrets,

04:26les secrets nucléaires, etc.

04:28Est-ce que l'Iran peut, aujourd'hui, avancer

04:31et se mettre au premier rang de la confrontation ?

04:35Il y a un dilemme iranien aujourd'hui,

04:38évidemment qui se répercute sur le Hezbollah,

04:40puisque le Hezbollah est une création de l'Iran.

04:42Même si c'était un parti et une milice libanais,

04:47ce n'est pas un corps étranger au Liban,

04:49mais il est indexé sur l'agenda iranien,

04:51donc effectivement il tient compte des considérations iraniennes.

04:53Il y a un dilemme, parce que jusqu'à présent,

04:55l'ensemble des acteurs, dont l'Iran,

04:57n'a pas souhaité rentrer dans une logique escalatoire,

05:00comme les Américains, du reste,

05:02en prenant conscience que le risque était très lourd

05:06en termes de conséquences potentielles.

05:08Mais, en même temps, le président Pezeski

05:12en vient faire une déclaration en disant que

05:13ce n'est pas possible de laisser le Hezbollah seul.

05:16Donc, c'est effectivement préoccupant,

05:19parce que là, il y a un débat stratégique à Téhéran

05:22sur l'opportunité, justement, de monter d'un cran

05:24et de savoir s'il est nécessaire ou pas

05:29de sortir d'une logique calibrée,

05:31comme ça avait été le cas jusqu'à présent,

05:33et de prendre le risque d'une dynamique escalatoire

05:36qui serait potentiellement incontrôlable.

05:38Incontrôlable, notamment pour Téhéran aussi,

05:40parce que Téhéran n'a pas envie de se retrouver

05:42directement confronté avec les Américains.

05:44C'est bien tout le problème.

05:45Donc, chacun est pris dans des contradictions

05:47difficilement gérables.

05:49Il y a une logique systémique au niveau régional

05:51où l'ensemble des acteurs, a priori,

05:53n'a pas envie d'une déflagration globale,

05:56mais en même temps, les paramètres

05:58semblent leur échapper de plus en plus.

06:00On le voit au fur et à mesure des mois et des semaines.

06:02Et cette logique, effectivement,

06:04induit la nécessité, en termes de dissuasion,

06:06de riposte de moins en moins calibrée

06:09et avec les risques que ça comporte.

06:11Oui, et on voit très, très, très bien.

06:13Alors, il y a eu réunion du conseil de sécurité aujourd'hui

06:16qui a été demandée notamment par la France.

06:19Il y a effectivement ce qui peut se passer

06:22dans les coulisses et dans les institutions.

06:24Mais, justement, de ce point de vue,

06:26est-ce que l'Amérique, aujourd'hui,

06:28à votre avis, peut exercer une pression

06:31suffisante sur Israël pour dire

06:33« Bon, écoutez, c'est très bien,

06:35mais surtout parce qu'il se dit

06:37que l'Amérique ne dit surtout pas

06:39d'invasion du Liban,

06:41en tout cas d'invasion terrestre du Liban. »

06:43Est-ce que l'Amérique peut,

06:45en ce temps d'élection,

06:47peser sur Israël

06:49où, effectivement,

06:51il y a la tentation d'électrons libres

06:55qui a toujours été Israël,

06:57mais cette fois-ci, effectivement,

06:59plus qu'auparavant ?

07:01Oui, il y a un effet miroir.

07:03Quand je parlais du dilemme iranien,

07:05il y a un dilemme aussi qui se pose

07:07pour les Américains, effectivement.

07:09Parce qu'Iran, dans une campagne électorale,

07:11c'est un trou noir en termes décisionnaires

07:13qui est très dangereux, justement,

07:15parce qu'il peut laisser court

07:17ou la pression américaine

07:19se ferait moins efficace,

07:21en sachant que les Américains

07:23ont explicitement dit

07:25qu'une opération terrestre au Liban

07:27était tout à fait malvenue.

07:29Mais en même temps,

07:31si Israël se retrouvait en difficulté

07:33avec une intervention d'Iran,

07:35les États-Unis ne pourraient pas

07:37sursoir un engagement

07:39pour la sécurité d'Israël.

07:41Et c'est là où il y a un dilemme,

07:43parce que, d'un côté israélien,

07:45c'est le 7 octobre qui fait

07:47qu'il y a un certain nombre de buts de guerre

07:49qui sont affichés.

07:51En l'occurrence, par rapport à Gaza,

07:53c'était une première séquence, d'une certaine manière.

07:55Mais aussi, et ça ne tient pas uniquement

07:57à la personne d'ailleurs de Netanyahou,

07:59donc souvent il y a un biais cognitif là-dessus,

08:01mais il y a un consensus en Israël

08:03sur la question de la sécurité au nord.

08:05Et d'où, évidemment, le paramètre du Hezbollah.

08:07Et c'est ce qui explique aujourd'hui

08:09l'opération qui est en cours,

08:11et qui est d'ailleurs qui avait été validée

08:13par des gens qui sont des détracteurs

08:15de Netanyahou, en l'occurrence Benny Gantz,

08:17qui disait que la situation au nord,

08:19le statu quo n'était plus possible.

08:21Et on y est.

08:23Effectivement, les Israéliens, de leur point de vue,

08:25considèrent que le statu quo n'est pas possible,

08:27malgré les efforts américains

08:29diplomatiques pour parvenir à une option

08:31non militaire, en l'occurrence,

08:33le retrait demandé du Hezbollah

08:35au-delà de 10,

08:37voire 30 kilomètres.

08:39C'est ça, la ceinture de sécurité, en quelque sorte.

08:41Voilà.

08:43Et comme cette demande n'a pas été

08:45validée par le Hezbollah,

08:47les contradictions jouent pour tous les acteurs

08:49aujourd'hui, puisque Israël considère,

08:51à tôt ou à raison, que l'option diplomatique

08:53est devenue plus ou moins caduque.

08:55Oui, ils le disent d'ailleurs.

08:57Après le 7 octobre,

08:59vous avez tout à fait raison de parler du 7 octobre,

09:01encore une fois, comme paradigme,

09:03en tout cas pour l'une des,

09:05et peut-être pour les deux parties,

09:07oui, on est en mentalité d'assiéger,

09:09on essaie de nous éradiquer,

09:11on essaie de nous supprimer,

09:13et ça recommence,

09:15comme d'habitude.

09:17Est-ce qu'il peut y avoir,

09:19David Rigoleros,

09:21je ne dirais pas un Sarajevo

09:23comparaison n'est pas raison,

09:25mais est-ce qu'il peut y avoir un dérapage incontrôlé ?

09:27Est-ce que c'est possible ?

09:29Oui, c'est possible,

09:31c'est ça qui est très dangereux.

09:33D'ailleurs, c'est ce qui préoccupe au premier chef,

09:35à la fois d'un côté l'Iran,

09:37mais en réalité, tout le monde est très inquiet,

09:39on le voit avec les discussions à l'ONU,

09:41justement,

09:43parce qu'il y a un risque de dérapage.

09:45D'ailleurs, il a été perçu,

09:47lorsqu'il y a eu la frappe sur le Golan,

09:49qui était dans la destination,

09:51était accidentelle,

09:53même si le tir a été délibéré,

09:55récemment, du port de Hezbollah,

09:57mais pas la cible,

09:59et on a vu qu'il y avait un dérapage

10:01qui s'est retrouvé plus ou moins contrôlé,

10:03même s'il y a eu une réplique israélienne,

10:05mais on voit bien que les seuils sautent,

10:07les uns après les autres,

10:09et quand les seuils sautent,

10:11évidemment, le risque escalatoire

10:13et le risque de dérapage incontrôlé

10:15devient de plus en plus grand.

10:17Oui, on ne vous entend plus, là.

10:19On ne vous entend plus.

10:21Non, ça y est, on ne vous entendait plus.

10:23Merci, David Girigou-Lerose,

10:25merci de vos éclaircissements,

10:27on va suivre tout cela,

10:29on espère effectivement que cette spirale escalatoire

10:31va s'arrêter,

10:33car, comme disait De Gaulle,

10:35dans cet orient compliqué, difficile,

10:37d'analyser avec des idées simples.

10:39Merci.

10:41Effectivement.

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