Proche Orient : vers une extension du conflit ?

Sud Radio

il y a 5 jours

Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio.

Avec Caroline Galacteros, politologue, docteur en sciences politiques, dirige le think tank GEOPRAGMA

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##LE_FAIT_DU_JOUR-2024-10-03##

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Transcription

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00:00Absolument. Caroline Galactéros, bonjour, merci d'être avec nous. Je rappelle que vous êtes géopolitologue, on vous a toujours reçu avec plaisir,

00:08docteur en sciences politiques, vous dirigez le Think Tank Géoparagraphe et vous venez de lancer votre chaîne Paix et Guerre.

00:14En ce moment, c'est plutôt la guerre d'ailleurs dont nous parlons, hélas. On aimerait parler plus de paix, mais je voudrais savoir,

00:22on a vu tout ce qui se passe en ce moment, depuis le 7 octobre, nous sommes presque à un an du 7 octobre, de ce qui s'est passé avec le massacre

00:32du militant de Hamas sur les kibbous israéliens, de la riposte extrêmement violente et massive d'Israël sur Gaza, et puis tout le reste,

00:41maintenant qu'il s'étend effectivement le Hezbollah, l'Iran, le Liban, etc. Mais la première question que je voudrais vous poser,

00:49c'est, la géopolitologue que vous êtes, comment en ce moment, parce qu'il y a des réactions partout, comment réagissent,

00:58je ne dirais pas les pays les plus proches, on va en reparler, mais la Russie, l'Amérique, les Etats-Unis, et puis ces BRICS,

01:07je rappelle qu'effectivement, on en parlait, c'est du 22 au 24 octobre, il y aura un très grand sommet des BRICS, vous savez,

01:14les très grands pays du sud, à Kazan, en Russie. Donc, comment ils réagissent ? Comment ça se passe, aujourd'hui ?

01:23Alors, si on relève effectivement ce qui est très important de faire, de prendre la lorniette,

01:32Voilà, prendre un peu de hauteur.

01:34Pourquoi les uns et les autres réagissent comme ça ? Parce que là, on a le nez sur l'événement, sur l'horreur, sur les souffrances,

01:42d'un côté, de l'autre, enfin bon, mais pour éclairer, il faut monter, effectivement.

01:47Alors, ce qu'on peut dire, c'est qu'il y a, étonnamment, quel que soit le grand affrontement, la grande rivalité globale

01:59qui est en train de se structurer autour du pôle des BRICS, qui se renforce vitesse grand V,

02:06face à un Occident qui a beaucoup de mal à se relever de tout ce qu'il a fait depuis 30 ans, en fait, et du discrédit que ça a entraîné.

02:15Bon, on pourra en parler pendant des heures. Bon, il y a cette rivalité. Mais là, sur ce qui se passe, en ce moment, au Moyen-Orient,

02:24je pense que, à la fois, même la maison blanche actuelle,

02:30même celle de Biden, de Blinken, de Sullivan, de tous les vattes en guerre côté ukrainien,

02:39mais qui sont quand même à un mois de l'élection, d'une élection extrêmement compliquée pour eux,

02:44qui donc sont, j'allais dire, très impuissants par rapport à ce que peut faire l'Israël.

02:50Oui, puis il y a une fenêtre d'opportunité extraordinaire pour l'État d'Israël.

02:55Ce que je veux dire, c'est qu'entre cette administration-là, la Russie, la Chine et l'Iran,

03:04et l'Iran, quoi qu'on en pense, il y a une espèce de convergence de plus en plus en panique, mais qui existe encore,

03:14pour que ça ne parte pas en total dérapage incontrôlable.

03:19Ce ne sera pas une guerre incontrôlée, massive, globale, quoi.

03:22Parce que personne, parmi tous ces grands, très grands acteurs, n'est en état, vraiment, de pouvoir forcément en tirer complètement son épingle du jeu.

03:36Parce que derrière, il y a aussi la Syrie, il n'y a pas que le... Bon, il y a le Liban, dont là, clairement, la souveraineté est violée, voilà.

03:44— Depuis déjà quelque temps, hélas. — Depuis déjà quelque temps, depuis longtemps, c'est presque structurel, à vrai dire,

03:50vu les influences qui s'y mélangent. Mais donc, il y a pour l'instant une inquiétude, parce que là,

03:59c'est peut-être le moment pour Benyamin Netanyahou pour faire ce qu'il fait, mais ce n'est pas forcément le moment pour tous les autres.

04:05— D'accord. — Qui ont déjà suffisamment à faire avec leur grande rivalité,

04:12mais même l'Amérique, qui pourtant est obligée de soutenir, et c'est pour ça que lui agit comme ça,

04:18les démocrates américains ne peuvent pas ne pas soutenir, en fait, Israël, au sens Israël, c'est-à-dire en partant du postulat

04:29qui est quand même assez discutable, qui est que le gouvernement actuel d'Israël défend la sécurité de l'État israélien et du peuple israélien,

04:37parce que ça, ça pourrait se discuter. Est-ce que ce qui est fait en ce moment aide Israël ? Aussi bien à Gaza qu'au Liban.

04:45— Qu'au Liban, oui. Alors ça, c'est effectivement une question de point de vue, tout ça, et qui, à mon avis, que l'avenir résoudra assez vite, je pense.

04:52Mais, non, je voudrais revenir à ça. Donc vous dites, Caroline Galactéros, c'est très intéressant, vous dites, au fond,

04:58personne, je ne parle pas de... Personne, en tout cas, de ces grandes puissances, y compris les Britanniques, n'ont intérêt à ce que la guerre passe sans contrôle, devienne incontrôlable.

05:08— Biden vient de dire qu'il interdisait aux Israéliens, parce que les Israéliens ne peuvent rien faire, malgré tout, militairement,

05:15— Sans l'aval américain, vous voulez dire. — Sans l'aval et sans les moyens américains.

05:21Et sans les moyens américains, il faut quand même un peu rétablir la réalité des choses.

05:26Donc, j'allais dire, c'est un peu comme l'Amérique et l'Ukraine, si vous voulez dire.

05:31— Oui, n'attaquez pas les... Enfin, toutes proportions gardées.

05:35— Mais c'est presque pire du côté israélien. Mais n'attaquez pas les installations nucléaires.

05:42Les installations nucléaires, pas seulement les centrales, les centres de recherche, etc.

05:47— Est-ce que c'est ce que dit Trump aussi, ou pas ?

05:49— Alors, Trump, c'est beaucoup plus intéressant. Et Trump, j'allais dire, c'est le point aveugle dont on ne parle plus beaucoup, si vous remarquez, en ce moment.

05:59Parce que Trump, il a dit il y a un mois – et ça a provoqué évidemment un tollé dans les milieux démocrates américains et même républicains, d'ailleurs, juifs,

06:12mais pas seulement, au-delà. Et il a dit... Mais écoutez, parce que lui, il voit bien, et les gens qui sont autour de lui voient clairement

06:19ce qui est en train de se passer au niveau de la finance mondiale, de l'économie mondiale, de l'équilibre des forces mondiales,

06:26et notamment la mise en danger du dollar par les projets Webricks. Et donc il a dit toutes ces sanctions...

06:34— Tiens, contre la Russie. — Contre la Russie, contre l'Iran. Et il a parlé des deux, notamment.

06:41Toutes ces sanctions désavantagent le dollar, jouent contre les intérêts américains.

06:48— Oui, c'est passé un peu sous silence. — C'est passé complètement sous silence.

06:52— On pensait... On va pas... C'est le coup de tonnerre, là. Donc il a avoué... Il a dit...

06:58Enfin, il a avoué en fait que l'extraterritorialité pratiquée par les États-Unis depuis la fin de guerre froide, c'est-à-dire la montée en gamme

07:09de toutes les tensions contre des pays dès qu'ils ne font pas ce que l'Amérique leur demande de faire, la politique américaine,

07:15en fait finit par se retourner contre la politique américaine elle-même et contre la puissance américaine et l'influence américaine

07:22et contre la place du dollar dans le monde. Et il a donc dit qu'il faut les lever au plus tôt.

07:27On a d'autres moyens de traiter avec tous ces pays. On a la question des droits de douane.

07:32On a tout simplement les accords commerciaux à discuter. Enfin, le bargaining à la Trump, hein, bon, qui pratique avec tout le monde.

07:42— C'est intéressant. Il dit « let's make a deal », quoi. — Voilà. « Let's make a deal ». Et je pense que c'est aussi...

07:49Je pense qu'il est très clairvoyant là-dessus, parce que si l'Amérique veut récupérer son influence au Moyen-Orient,

07:55qu'elle est quand même en train sacrément de voir tomber aussi, parce que les BRICS, c'est pas seulement la Russie, la Chine, l'Inde,

08:01l'Afrique du Sud et le Brésil. Maintenant, il y a l'Arabie saoudite dedans. Il y a l'Iran dedans. Il y a les Émirats arabes unis dedans.

08:08— Intéressant. Vous avez vu juste un mot. Ils ont refusé l'Algérie. — Oui. — Les BRICS. Intéressant.

08:15— So far. — So far, oui. Pour le moment, oui. — Voilà. Pour le moment. Et la Turquie est là aussi et demande, etc.

08:22Donc il y a cette grande bascule. Et donc Trump, il a compris que... Et c'est là qu'il y a la question de la sécurité à la fin d'Israël

08:31et de qu'est-ce que ça veut dire, la sécurité d'Israël, à horizon 10 ans, 20 ans. Il n'est pas juste éliminé, juste poum, poum, poum,

08:38tapé dans le tas et jusqu'au dernier. Ça va pas marcher. Ça va pas suffire. Parce qu'en fait, le reste de la région est en train de se restructurer

08:47complètement et de se restructurer dans ses alliances. Et Israël va devoir en tenir compte d'une manière ou d'une autre.

08:53— Non, mais bien sûr. — D'une manière ou d'une autre. Et donc l'Amérique a peut-être... Et l'Amérique d'un Trump qui reviendra au pouvoir,

08:58c'est peut-être l'idée d'un grand marchandage moyen-oriental. — C'est ça. Que chacun s'y retrouve, si ça peut amener à la paix, d'ailleurs.

09:05— Les Saoudiens ont dit qu'on veut bien participer aux accords d'Abraham, mais s'il y a un État palestinien, c'est une condition.

09:14— Oui, c'est ça. — On veut bien reconstruire Gaza, mais bon, ça va pas... C'est pas pour que ça continue comme ça.

09:23— Effectivement. Quand vous dites qu'il y a un problème géopolitique à demi et puis un problème à la fois mental et identitaire qui est énorme,

09:30on va pas le résoudre aujourd'hui. — Énorme ! Ah non, non. Non, je crains que non. — Il est énorme. Et j'aimerais savoir la Russie là-dedans.

09:35Alors la Russie a pris position, bien sûr. Mais est-ce que la Russie... Est-ce qu'un Poutine, aussi, serait capable de faire des deals comme Trump, à sa manière ?

09:45— Il passe sa vie à le faire. Il passe sa vie à le faire. Les BRICS, c'est quand même... — Il a été opérationnel dans la structuration des BRICS, oui.

09:56— Mais il est plus qu'opérationnel. Il est assez central. Parce que l'idée derrière cette agrégation, qui est assez souple, hein,

10:06c'est pas du tout comme de notre côté où c'est... — Non, c'est pas les États-Unis, en fait. — Il y en a un qui siffle. Et puis derrière, en rang, deux par deux,

10:14il n'y en a pas un qui moufte. Non. Là, ça marche pas comme ça. C'est une association de pays qui vont mettre en commun des intérêts manifestement convergents,

10:27mais qui ont aussi... Voilà, qui ont le droit. Et d'ailleurs, la Russie le dit sans arrêt. Les uns et les autres, je sais plus... C'était en parlant de l'Inde.

10:36L'Inde peut tout à fait avoir des relations avec les États-Unis. Oui, mais c'est très... C'est donc un autre modèle de relation intérêtatique.

10:46— Surtout que Modi, par exemple, a pris des positions assez favorables à Israël. Et voilà, il est fait parti des BRICS. Chacun fait sa politique.

10:54— C'est ça, ouais. — Et c'est toute l'attractivité du modèle. — Ouais. — C'est toute l'attractivité du modèle. — Il n'y a pas un chef qui dit ce qu'il faut faire.

11:02— Non, c'est pas... Hop, voilà. Et il y a quand même plus d'une cinquantaine de pays qui... — Qui candidatent. — Qui sont là. Voilà.

11:11Et tout ça, bien sûr, est lié à d'autres organisations. L'Organisation de coopération de Shanghai, bien sûr, toute l'architecture de Belt and Road Initiative,

11:21des routes de la soie chinoises... — Ce qu'il fait, c'est énorme. Enfin, quand on pense... — C'est colossal. Il y a 154 pays à ce jour, c'est-à-dire quasiment à une quarantaine près,

11:35tous les États du monde, sont liés à un titre ou à un autre, dans un secteur ou un autre, au projet Belt and Road Initiative, qui a complètement changé de dimension.

11:45Tout ça, ici, on n'en parle pas. — Et c'est... — Voilà. L'Europe, elle est en position... — Mais c'est quoi ? On est dans notre îlot ? On est dans notre...

11:55— Voilà. On est collés à Washington. On est dans un îlot. On a perdu le contact avec le réel. Ça ne nous intéresse pas. On ne veut surtout pas savoir ce qui se passe,

12:04parce que ça serait vertigineux. Effectivement, ça serait vertigineux. Et chaque jour qui passe, chaque jour qui passe, si nous ne comprenons pas cette mutation d'ensemble,

12:15nos positions relativement reculent. On voit bien aujourd'hui la position et l'incapacité, à vrai dire, de la France de faire quoi que ce soit par rapport à ce qui se passe au Liban,

12:25ne serait-ce que ça. On est quand même une ancienne puissance mandataire. On a quasiment 25 000 ressortissants là-bas. — On fait des déclarations, oui.

12:31— Oui. Enfin on ne nous écoute plus. C'est ça, le problème. — On va en parler tout de suite après. Restez avec nous. Et avec Caroline Galactéros,

12:39on va en parler tout de suite après cette petite pause. À tout de suite. — Et Berkhoff, dans tous ses états, revient tout de suite. Mais si vous avez une question

12:47ou une réaction, n'hésitez pas à nous appeler au 0 826 300 300.

12:52— Les Français parlent au français. Les carottes sont cuites. Les carottes sont cuites.

13:02— Sud Radio Berkhoff, dans tous ses états. — On espère tous que les carottes ne sont pas complètement cuites, parce que je ne sais pas dans quel état nous serions.

13:12— Péhéguerre, c'est la plateforme, je dirais, la... Comment on pourrait dire, Caroline Galactéros ? — Oui, la plateforme, c'est pas mauvais. C'est le socle, en tout cas, d'une pédagogie que j'essaie de proposer.

13:28— Voilà. — En suivant l'actualité internationale. — Et c'est sur Internet. On va Péhéguerre sur YouTube. — C'est sur YouTube. Péhéguerre ou Galactéros, si on veut. Mais Péhéguerre, ça suffit.

13:37— On tombe sur mes émissions. — Alors justement, Péhéguerre... — Et on s'abonne. — Et on s'abonne, bien sûr. — En appuyant sur une petite cloche. C'est quand même presse.

13:43— Voilà. Sonnez la cloche. Caroline Galactéros, on parlait justement des BRICS, de l'Amérique, par rapport à ce conflit du Proche-Orient qui, hélas, existe depuis plus de décennies, presque un siècle.

13:56Mais est-ce que, justement, par rapport à ce que vous disiez, par rapport effectivement aux BRICS, par rapport à cette multipolarité dans laquelle nous sommes rentrés...

14:04Vous vous rappelez, c'était le monde bipolaire de la guerre froide, le monde unipolaire de l'après-guerre froide. Et maintenant, nous sommes rentrés, qu'on le veuille ou pas, dans ce monde multipolaire.

14:12Est-ce que ça peut aider à ramener, je ne dirais pas la paix totale, mais enfin à ramener un peu de raison dans ce Proche-Orient, dans ce Moyen-Orient de plus en plus agité ?

14:24Moi, je le crois. Je crois que c'est plutôt une bonne nouvelle, ce qui est en train de se passer. C'est-à-dire que l'ordre international est en train de se restructurer,

14:32et même de se décaler, si vous voulez, par rapport à une ONU qui a de gros problèmes de crédibilité.

14:41C'est le moins qu'on puisse dire, oui.

14:43C'est le moins qu'on puisse dire. Mais on s'est beaucoup employé à lui faire perdre sa crédibilité aussi, notamment depuis les années 90.

14:51Je parle de nous, le pôle occidental, et notamment les États-Unis, évidemment.

14:56C'est là qu'on a eu l'unipolarité, justement, et que l'unipolarité, elle se passait très largement quand même des discussions au Conseil de sécurité des Nations Unies,

15:04ou alors elle les truquait avec des petites fioles de farine quand ça l'arrangeait.

15:08Bon, donc là maintenant, on est passé à autre chose, et par rapport à la dynamique du Moyen-Orient, ça me semble très intéressant,

15:14parce qu'on voit bien que la Chine, comme la Russie, mais la Chine surtout, sont en train de proposer,

15:21et la Russie aide aussi beaucoup en embrayant sur tous ces thèmes, des principes d'organisation d'un ordre international plus équitable,

15:36moins ingérant, parce que c'est quand même ça le sujet,

15:39et on voit bien qu'au Moyen-Orient, un certain nombre de puissances, au premier rang desquelles l'Arabie Saoudite et l'Iran,

15:49parce qu'il ne faut pas oublier qu'en mars 2023 a été rendu public un rapprochement qui était en germe depuis longtemps,

16:00organisé par la Chine, animé par la Chine, par la Russie au départ, annoncé à la fin et mis en scène par la Chine,

16:08et donc il y a des puissances qui ont compris qu'il y a un gros problème, en fait, de représentativité et de crédibilité,

16:18même du pôle occidental, pour prétendre à des principes organisateurs de l'ordre international, c'est fini !

16:24Mais est-ce qu'ils ne veulent pas remplacer l'Occident et faire un autre ordre Chine-Iran, c'est quand même pas toujours très séduisant !

16:30On est d'accord, mais la question c'est pas ça, la question c'est l'armature de principes,

16:36et l'armature de principes c'est celle de la Charte des Nations Unies des origines,

16:40sur laquelle tout le monde s'assoit, élégamment ou moins, depuis quand même très longtemps,

16:48donc c'est non-ingérence, inviolabilité, égalité des états, sécurité unie et indivisible,

16:54c'est des trucs assez de base quoi !

16:56Donc retrouvons un équilibre, et cet équilibre-là, ce nouvel équilibre, disons,

17:01peut naître du déséquilibre actuel, notamment au Proche-Orient, et vous dites que ça peut faire avancer les choses, c'est ça ?

17:07Moi je crois qu'il va falloir à un moment donné que d'autres puissances puissent proposer aux acteurs de la région,

17:15ce sera tout un bouquet, tout un spectre de carottes et de bâtons, comme d'habitude !

17:22Il faut à la fois tenter et en même temps faire craindre aussi, voilà, pour que ce Moyen-Orient,

17:30parce qu'on voit bien le rapprochement Iran-Arabie Saoudite, qui est évidemment le cauchemar d'Israël,

17:35mais qui ne devrait pas l'être tant que ça, parce que ce rapprochement-là,

17:40c'est l'idée que plutôt que de fomenter sans arrêt du côté occidental la déstabilisation,

17:47la parcellisation, le démembrement des états, enfin tout ce qu'on fait au Moyen-Orient depuis très très longtemps,

17:53si cette zone-là, si cette région du monde, et elle en a les moyens et les richesses et les ressources,

18:00veut se développer, elle doit s'entendre, et c'est ça qu'a compris manifestement le prince Ben Salmane,

18:08et qu'ont compris d'une certaine manière le régime iranien actuel.

18:13– Sauf que, est-ce que le régime iranien, juste c'est la dernière question,

18:16n'est pas plus préoccupé par son maintien, vous savez très bien qu'en Iran,

18:19une grosse partie du peuple iranien n'est pas d'accord avec son régime.

18:23– Une grosse partie, j'en suis pas certaine, ça je pense que c'est beaucoup de...

18:26– Peut-être, mais enfin, il empêche que, pas seulement le régime iranien,

18:32est-ce que ces régimes, enfin certains ne sont pas plus préoccupés par leur maintien au pouvoir

18:36que par justement une certaine paix ?

18:39– Tous les régimes sur cette terre sont préoccupés par leur maintien au pouvoir,

18:43donc je pense pas que ce soit exclusif, non, c'est pas une spécificité iranienne,

18:48évidemment qu'ils sont préoccupés, mais c'est pas en les agonissant de sanctions,

18:53comme on le fait d'ailleurs avec la Russie, pour pousser le peuple qui a faim,

18:57qui n'en peut plus, etc., à se soulever contre eux, qu'on va régler les problèmes,

19:03enfin soyons sérieux, on va le régler justement en donnant de l'air,

19:07donc toute la question c'est à la fois, à la fin,

19:10quelle est la volonté véritable de ceux qui écrasent, étouffent,

19:18ou au contraire peuvent donner un peu d'air ?

19:20Parce que la montée des BRICS, la montée de ce pôle de puissance et d'influence alternatif,

19:26il vient de l'inéquité devenue tellement flagrante de nos pratiques.

19:32– Et puis surtout, il vient de leur montée en puissance et de leur développement,

19:36il ne faut pas l'oublier, si l'Inde n'était pas l'Inde et la Russie était restée en 90

19:41au temps d'Helsine, ils ne seraient pas là. – Et bien maintenant ils sont là.

19:44– Et bien Caroline Gallectoros, elle nous a donné effectivement la perspective

19:48d'un souffle d'air, et j'espère que dans votre plateforme,

19:51la paix l'empontera sur la guerre. – C'est tout mon objectif.

19:54– Voilà.

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