Duel entre Bruno Retailleau et Didier Migaud
Céline Géraud, accompagnée de la rédaction d’Europe 1, propose chaque midi un point complet sur l’actualité suivi de débats entre invités et auditeurs.
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00:00Vous parliez de Raphaël Arnault, justement, c'était sur Europe 1 ce matin, effectivement, le nouveau ministre dans l'intérieur a déclaré porter plainte contre le député insoumis,
00:07et il a aussi évidemment parlé de sa méthode, notamment du taux d'exécution des OQTF qui est trop bas, selon lui.
00:14Là encore, les OQTF sont soumises, notamment à la justice, et moi je ne peux prendre des engagements que je peux tenir moi-même, mais pas pour d'autres.
00:23Et je pense qu'aujourd'hui, le taux d'exécution est très bas, moins de 10%, 7%, et je vais me mobiliser, et on va augmenter considérablement, vraiment, ça c'est un engagement, le taux d'exécution des OQTF.
00:35Voilà, lutter contre le taux, enfin contre l'inexécution des peines en fait, hein Paul.
00:40Oui, mais ça c'est le sens de l'histoire, mais il va y avoir fort à faire M. Retailleau, parce que le problème des OQTF, et le problème finalement de ceux qui ont vocation à repartir, pour paraphraser ce que disait Mitterrand en 1988, il existe depuis longtemps.
00:54Vous voyez d'ailleurs, François Mitterrand l'évoquait déjà en 1988, ça fait des décennies que la France peine à faire repartir ceux qui sont légitimes à repartir.
01:02Il est de moins de 7% actuellement, selon lui, ce taux d'exécution, des obligations de quitter le territoire.
01:07C'est extrêmement faible, et je crois que M. Retailleau sera bien inspiré de regarder ce qui se fait, notamment en Allemagne maintenant.
01:14Olaf Scholz, le chancelier allemand, explique qu'il faut reprendre la possession des frontières, il prend ses distances par rapport à Schengen.
01:20Keir Starmer, le premier ministre social-démocrate travailliste au Royaume-Uni, félicite Mme Mélanie pour sa gestion de l'immigration, alors qu'on disait pique-pande sur elle il y a quelques mois, années.
01:30Les Pays-Bas et les Danois prennent des mesures aussi très fortes, les Scandinaves également.
01:35Je crois qu'il y a, dans toute l'Europe, l'idée des gouvernements, qu'il s'agisse d'ailleurs de gouvernements dits populistes ou nationalistes ou de gouvernements plutôt social-démocrates ou centristes,
01:46il y a une volonté partagée de lutter contre l'immigration illégale et de réduire les flux.
01:51Donc que Bruno Retailleau s'inscrive là-dedans, c'est très important, bien sûr.
01:55Aura-t-il les moyens de ses ambitions ?
01:57Oui, c'est sûr que ça. Il fait quand même référence, sans le dire explicitement, au 100% des QTF promis par Emmanuel Macron il y a quelques années,
02:06et évidemment au delta qui existe avec ces 7%, je croyais que c'était un tout petit peu plus de 7%, mais c'est peut-être un peu moins, je ne sais pas.
02:13Oui, c'est ça, moins de 7% selon lui, il vient de le dire.
02:16Donc c'est effectivement assez impressionnant, mais lui il a un enjeu personnel, au-delà de ce que vous dites, qui est vrai qu'il y a un mouvement européen,
02:26c'est dire que nous sommes capables de faire quelque chose.
02:30Vous savez pourquoi les LR sont aujourd'hui au fond du gouffre sur le plan électoral ?
02:34Parce qu'ils ont une présomption d'insincérité.
02:36On se dit qu'ils ont été au pouvoir, ils n'ont rien fait, notamment sur ces plans-là,
02:39et c'est pour cela que beaucoup d'électeurs se sont tournés vers le Rassemblement National.
02:42Donc c'est une façon de dire, mais si, nous allons nous racheter.
02:45Ils ont une chance inespérée de se racheter, qui ne leur a pas été offerte du reste par le suffrage universel,
02:52mais qui leur a été offerte par les circonstances et par Emmanuel Macron.
02:54Donc ils ont une obligation de résultat.
02:56Le problème c'est que vous avez raison, l'attelage Police-Justice-EU-Adia,
03:00même si on peut prêter plus de volonté, moi je le crois à Bruno Retailleau qu'à Gérald Darmanin,
03:06eh bien on a vu que ça ne fonctionnait pas.
03:09Et Bruno Retailleau qui veut donc baisser l'immigration en France,
03:13notamment en travaillant sur la chaîne pénale qui doit mieux fonctionner,
03:18selon lui, écoutez ce propos qui lui a valu quelques tensions avec le ministre de la Justice.
03:22On va discuter ensemble.
03:24Le Premier ministre nous a confié une feuille de route,
03:27et je pense que, j'entendais les syndicats, bien sûr il y a une question de budget.
03:31Mais aujourd'hui, je pense qu'il y a aussi une question qui concerne l'ensemble de la chaîne pénale,
03:37avec des réponses, on a créé je pense, en France, depuis trop longtemps,
03:42un droit à l'inexécution des peines.
03:45Il faut que les peines, les sanctions tombent.
03:47Voilà, donc ça c'était Bruno Retailleau, écoutez la réponse de Didier Migaud, ministre de la Justice.
03:52J'aurai un certain nombre d'échanges avec Bruno Retailleau.
03:55Il doit savoir que la justice est indépendante dans notre pays,
03:58et que c'est quelque chose qui est essentiel dans une démocratie.
04:02Il faut redonner confiance justement aux citoyens dans leurs institutions,
04:07dans la justice aussi, parce qu'il y a le sentiment parfois que la justice est lente,
04:12ou ne condamne pas suffisamment, ça n'est pas toujours exact.
04:15Donc je dois moi aussi montrer de l'autorité, de la fermeté,
04:19faire en sorte qu'il n'y ait pas d'impunité,
04:22mais tout en faisant en sorte, c'est le rôle du garde des Sceaux,
04:25que l'état de droit soit respecté.
04:27Voilà, l'état de droit, le bras de fer entre le ministre de la Justice qu'on vient d'entendre
04:31et Bruno Retailleau qui était l'invité d'Europe 1 ce matin.
04:33Avant de vous entendre, on a Olivier qui nous écoute dans l'héros,
04:36qui voulait réagir. Bonjour Olivier.
04:38Bonjour.
04:39Alors sur ce bras de fer, cette friture sur la ligne déjà entre ces deux ministres.
04:45Écoutez, ça me fait devenir assez pessimiste, on va dire,
04:48sur le bon fonctionnement des services de police et de justice,
04:51parce qu'il faut savoir qu'ils sont tout de même extrêmement liés,
04:55l'un envers l'autre.
04:56Alors certes, ils doivent rester indépendants, c'est une base,
04:58la justice doit rester indépendante.
05:00Mais quand on sait que le procureur de la République
05:02et le chef de la police judiciaire,
05:04et donc des services d'enquête au niveau des enquêtes judiciaires,
05:08s'il n'y a pas de bonne entente entre les deux, je ne vois pas comment ça va fonctionner.
05:11Donc je pense qu'il est important d'affirmer son identité.
05:13Certes, ils viennent d'arriver au pouvoir.
05:16Ils marchent chacun leur territoire, c'est ça ?
05:18Mais pour vous, travailler main dans la main, ça va être compliqué selon vous ?
05:21Ça va être compliqué.
05:22Déjà historiquement, les deux ne sont pas du tout du même parti,
05:24ils ne sont pas dans les mêmes idées.
05:25Je pense que ça va être compliqué d'avoir une politique,
05:27comment dire, d'implication pénale de gauche,
05:30avec au départ un ministère de l'Intérieur qui est plus à droite,
05:32qui demande plus de permutés.
05:34C'est aussi le charme de ce gouvernement, qu'on va dire composite,
05:39et terreauplite.
05:40C'était un peu l'ambition d'une espèce de coalition.
05:43Le charme pour vous, effectivement, c'est rigolo,
05:45c'est mignon comme terme,
05:46mais ce n'est pas du tout mon propos,
05:48dans le sens où j'ai plus à craindre pour les services de J6,
05:50et de gendarmerie, de police,
05:52qui vont devoir faire l'un avec l'autre,
05:54sur le terrain, pour travailler,
05:55avec deux dirigeants qui, a fortiori,
05:57commencent par ne pas s'entendre.
05:59Je suis assez pessimiste,
06:01et je pense qu'il faut...
06:02Le peuple a voté de toute façon.
06:04Le gouvernement est issu d'un mélange assez particulier.
06:10Je trouve souvent qu'il y a un nombre d'électeurs assez important,
06:12qui a demandé une justice un peu plus ferme,
06:15un peu plus juste,
06:16et qui serait peut-être opportun pour le ministre garde des Sceaux.
06:20Vous étiez gendarme, c'est ça, Olivier ?
06:23Pendant 15 ans, à peu près,
06:25j'ai travaillé dans des services d'enquête.
06:26Je connais particulièrement bien la chaîne judiciaire,
06:28et la suite au niveau de la justice.
06:30Effectivement, tout aussi bien,
06:32les gendarmes et les policiers sont demandeurs d'application des peines,
06:35la justice, elle, fait son travail comme elle peut,
06:37parce que de l'autre côté,
06:38il y a aussi les parties plaignantes,
06:39qui vont dire, oui, mais bon, vous comprenez,
06:40le juge est toujours mal vu, quoi qu'il en soit.
06:42Donc, c'est un boulot très particulier,
06:44mais qui nécessite des positions fermes des deux côtés.
06:48Et un peu de souplesse.
06:50La souplesse, certes, il faut être humain.
06:53Voilà, c'est ça.
06:54Je pense qu'il faut, en même temps,
06:56savoir aussi entendre le peuple qui a demandé tout ça,
06:59le rétablissement des planchers, par exemple.
07:01Je pense que c'est un sujet à s'utiliser
07:02pour regagner la fermeté au niveau de la justice.
07:05Intéressante, la réflexion d'Olivier,
07:07qui est, en plus, gendarme,
07:09qui connaît bien le secteur.
07:10Gabrielle Cluzel.
07:11Je pense que cette inquiétude,
07:12ou cette circonspection,
07:13est partagée par nombre de Français.
07:15Évidemment, l'attelage paraît quand même assez baroque.
07:18On peut quand même répondre à M. Migaud,
07:20que les parquets sont censés écouter
07:23les directives du ministre de la Justice.
07:25Sinon, s'il n'a pas s'occuper de justice,
07:28il peut aller ramasser des paquerettes dans les prêts.
07:32Il ne faut quand même pas le mettre comme ça,
07:34sur le côté...
07:36Oui, les parquets ne sont donc pas indépendants
07:39stricto sensu.
07:41Et puis, l'indépendance, je rappelle quand même
07:43qu'elle peut se concevoir de plusieurs façons.
07:45Vous savez, les Français ont le sentiment
07:47que certains juges,
07:48notamment ceux qui font partie du syndicat de la magistrature,
07:51ne sont pas indépendants politiquement.
07:54Et l'indépendance peut aussi se concevoir
07:56vis-à-vis de la victime,
07:57et vis-à-vis de l'accusé aussi.
08:00C'est-à-dire qu'il n'y a pas de parti pris idéologique
08:02pour l'un ou pour l'autre.
08:03Je rappelle qu'on a quand même un syndicat de la magistrature,
08:0530% des effectifs syndiqués,
08:07qui reconnaît, qui claironne,
08:12dans cette fameuse arranque Baudot,
08:14c'est son acte fondateur,
08:16préférer certains plutôt que d'autres.
08:18Enfin, c'est quand même incroyable.
08:19Donc, cette indépendance-là,
08:21je crois qu'il est important d'y travailler.
08:23Pas seulement en termes d'indépendance
08:25vis-à-vis de l'intérieur.
08:29Moi, je pense que c'est un classique
08:32que le ministre de la Justice
08:34ne soit pas sur la même ligne
08:36que le ministre de l'Intérieur dans un gouvernement.
08:37L'un et l'autre représentant,
08:39comment dirais-je, deux pans
08:41de la politique française assez différents.
08:43Et pour ce qui est Didier Migaud,
08:45le rappel qu'il fait là, moi, me choque pas,
08:47sur l'indépendance de la Justice,
08:48sur la présence de l'État de droit.
08:50Et d'ailleurs, moi, je ne juge pas
08:51l'indépendance de la Justice ou l'État de droit
08:53incompatibles avec le fait
08:55de lutter contre l'immigration massive
08:57et de travailler à la sécurité des Français.
08:59Maintenant, c'est vrai qu'il y a une défiance
09:01de la part des Français
09:02sur les questions de justice.
09:03Il y a une inquiétude.
09:04On considère que la Justice est trop lente,
09:06qu'elle est parfois trop laxiste
09:07et qu'effectivement, il y aurait
09:09des parties prises, des biais idéologiques
09:11chez certains magistrats.
09:12Malheureusement, sur les biais idéologiques,
09:14il y en aura forcément, d'un côté ou de l'autre,
09:16selon moi.
09:17Le problème, c'est quand tous les biais idéologiques
09:19viennent tous du même niveau.
09:21Mais peut-être que là,
09:22là où il y a un travail à mener,
09:23je ne sais pas si Didier Migaud s'y attendra,
09:25c'est peut-être dans une réforme
09:26de l'École nationale de la magistrature
09:28pour travailler aussi sur les recrutements,
09:30voir comment fonctionnent les professeurs
09:31et éviter que ce soit une fabrique à idéologie,
09:33aussi, l'École nationale de la magistrature.