Meurtre de Philippine : débat sur les conditions de sortie des délinquants sexuels
Regardez "On refait le monde" avec Anne-Charlène Bezzina, maître de conférences des universités en droit public, constitutionnaliste, Pierre Jacquemain, rédacteur en chef de la revue "Politis", et Tugdual Denis, directeur de la rédaction de "Valeurs Actuelles". Au programme :
- Affaire Philippine : débat sur les conditions de sortie des délinquants sexuels
- Tirs de plombs sur un collège à Marseille et le droit de retrait des professeurs
- Barnier convoque Retailleau et Migaud
- Ces ministres qui veulent rester maires
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 26 septembre 2024.
- Affaire Philippine : débat sur les conditions de sortie des délinquants sexuels
- Tirs de plombs sur un collège à Marseille et le droit de retrait des professeurs
- Barnier convoque Retailleau et Migaud
- Ces ministres qui veulent rester maires
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 26 septembre 2024.
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00:00On refait le monde ce soir avec Anne-Charlene Bézina, maître de conférence des universités en droit public et constitutionnaliste,
00:11Pierre Jacquemin, rédacteur en chef de la revue Politis, et Tugdu Aldeni, directeur de la rédaction de Valeurs Actuelles.
00:17Bonsoir et bienvenue à vous trois.
00:19Bonsoir.
00:20Le meurtre de Philippine continue de soulever d'importants débats, notamment sur les conditions dans lesquelles son meurtrier présumé est sorti de prison.
00:27Nous allons en débattre. Mais tout d'abord, on va écouter Frédéric Clos, qui est secrétaire général du syndicat des commissaires de la police nationale.
00:33Il était l'invité de RTL Midi.
00:35Pendant cinq ans, il était en prison, donc on aurait dû soigner juridiquement et en termes de logistique sa sortie vers le CRA, le laissé-passer consulaire et l'expulsion.
00:44Ça aurait été anticipé.
00:45Il y a un manque de pilotage. Ça n'a pas été anticipé parce qu'il y a un éparpillement de compétences.
00:50Et puis, vu la dangerosité du profil, moi, je m'étonne qu'on puisse motiver que cet individu ait un profil extrêmement dangereux.
00:58Malgré tout, on ne renouvelle pas la détention et on le met dehors et on le met dans un hôtel payé par nos frais et on l'incite à pointer.
01:05C'est-à-dire que vous avez quelqu'un qui est le saumon de l'incivisme.
01:09Ce n'est pas vous et moi. Et on dit on vous confie la charge de pointer un jour de partir vous-même vers le Maroc.
01:16Non, mais on est d'une naïveté ou d'une folie. Mais c'est insensé.
01:20Il y a des dysfonctionnements à répétition au niveau diplomatique et puis en amont au niveau policier, au niveau justice, au niveau JLD, au niveau du pilotage opérationnel de ce type de dossier.
01:31Anne-Charlene Bézina, on est quand même stupéfait par l'accumulation d'erreurs que semble dénoncer Frédéric Clause.
01:36C'est vrai. Et à la fois, est-ce qu'on peut... Vraiment, c'est une question qu'il faut se poser.
01:42Il y a évidemment un empilement des procédures qui est tout à fait symptomatique de ce jacobinisme français,
01:48de cette manière d'avoir besoin d'un texte sans arrêt, d'un juge pour chacune des libertés.
01:52Il y a évidemment des choses à repenser en termes d'architecture et d'efficacité.
01:55Mais à la fois, on se pose la question de savoir si reprendre sans arrêt des nouveaux textes pour à chaque fois proposer des nouvelles réformes,
02:02c'est quelque chose qui est de nature à créer de l'efficience ou de l'efficacité.
02:06Est-ce que le problème, ce n'est pas finalement celui d'un manque de moyens ?
02:09Est-ce que cette exécution des OQTF, est-ce que cette manière dont on a de régler les choses pour les expulsions,
02:15puis même pour la gestion de la dangerosité, ça suppose quand même d'avoir un préalable qui est celui des moyens de l'accompagnement,
02:23qui est quand même à mon avis bien plus grave que cette question de reprendre sans arrêt de la législation.
02:28Je crois qu'on a vraiment ce qu'il nous faut dans notre droit, mais il faut créer de l'efficacité autour de tout ça.
02:31Pierre Jacquemin, on décrit une justice, c'est finalement des méthodes qui ont abouti à un drame.
02:36Oui, mais je suis vraiment très en colère par rapport à cette affaire,
02:41parce que peut-être que parmi ceux qui nous écoutent ce soir, il y a peut-être des gens de la famille, des amis de la famille de Philippines,
02:48et que c'est toujours compliqué d'avoir un avis sur un sujet comme celui-là, et surtout des avis tranchés,
02:52mais j'ai quand même le sentiment, d'ailleurs il n'y a pas de mais, mais le sentiment qui domine,
02:57c'est quand même effectivement des moyens qui sont quand même très insatisfaisants au niveau de la justice,
03:02mais ce n'est pas le problème migratoire tel que je l'entends.
03:05Vous savez, on a beaucoup dit que Michel Barnier était sous l'emprise du Rassemblement National et de l'extrême droite en ce moment,
03:11mais j'ai le sentiment, pardon de le dire comme ça, mais que les médias sont aussi sous l'emprise de l'extrême droite.
03:15Vous voyez que le sujet, il n'est pas la question de la nationalité sur une affaire comme celle-là,
03:20elle est une question de genre, il y a des centaines de féminicides chaque année,
03:25et pourquoi aujourd'hui on s'arrête sur un temps médiatique pour parler de ce drame qui est absolument catastrophique ?
03:31Je veux bien interroger sur le fonctionnement de la justice et les méthodes qui ont abouti à ce drame.
03:35Mais vous avez raison, c'est pour ça que j'ai commencé en disant qu'il y avait…
03:37Vous l'utilisez en fait pour expliquer que les médias le traitent anormalement.
03:40Non, Yves, d'abord, tous les médias ne se valent pas, mais j'ai vu quand même dans beaucoup de médias d'information en continu aujourd'hui,
03:46interroger la question des OQTF, interroger la question de l'immigration, du non-contrôle,
03:50et que s'il n'avait pas été sur le territoire français, est-ce que ça aurait eu lieu ?
03:52Mais est-ce qu'on se pose la question de savoir, la question à ce qu'on pose de savoir,
03:55est-ce que s'il avait été au Maroc, il aurait violé au Maroc, c'était moins grave qu'il viole une femme et qu'il tue une femme au Maroc ?
03:59C'est absurde, le sujet, il n'est pas de la nationalité, le sujet…
04:02Tant qu'on ne veut pas voir que le sujet est la question du genre, la question de la domination masculine,
04:05la question de la culture du viol, la question de la prévention aussi, pardon, de la récidive,
04:10c'est aussi ça le sujet, c'est aussi qu'est-ce qu'on fait des gens qui sortent de prison ?
04:12On ne veut pas voir, on ne met pas le doigt là où il faut se poser la question.
04:17Et c'est ça qui m'agace dans nos débats publics, c'est qu'on a tout de suite posé la question migratoire.
04:22Mais c'est parce que c'est un homme que cette femme a été violée et qu'elle a été tuée.
04:26C'est ça qu'il faut qu'on interroge, c'est la culture du viol quand même dans cette société.
04:29Et on parle toute la journée, là, dans tous les médias, dans beaucoup de médias, pardon, d'une affaire d'immigration.
04:35Non, ce n'est pas l'immigré qui a été pointé.
04:36Je ne pensais pas l'utiliser maintenant, mais je vous propose du coup d'écouter la réaction du coordinateur de la France Insoumise,
04:41Emmanuel Bompard, ce matin sur RTL.
04:43Je suis aussi en colère de la forme d'instrumentalisation totalement ignoble et honteuse à laquelle on assiste depuis plusieurs jours.
04:50Ça veut dire que quand une jeune femme en France ou une femme en France est violée ou tuée par une personne de nationalité française,
04:56il ne faudrait rien faire ? C'est ça que ça veut dire ?
04:58Ben moi, je ne suis pas d'accord avec ça.
04:59Je trouve que certaines formations politiques, notamment à l'extrême droite, réagissent quand ces féminicides sont commis par des personnes de nationalité étrangère
05:06et ne le font pas quand elles sont commises par des personnes de nationalité française.
05:10Tuck Duhaldeny, vous aussi, vous êtes choqué par ce que l'on apprend du parcours de cet homme ?
05:14Totalement. Il y a une surreprésentation des personnes issues de l'immigration dans les violeurs.
05:19C'est faux. Tuck Duhaldeny, c'est faux.
05:21Non, c'est complètement vrai.
05:22Toutes les études montrent que la majorité des viols et des féminicides sont faits par des Français.
05:26Arrêtez d'aller chercher un lien entre les immigrés en France.
05:29Il y a une surreprésentation par rapport à la proportion d'immigrés dans ce pays et de Français.
05:34C'est dans vos fantasmes. Il n'y a aucune étude qui met un lien entre immigration, viol, immigration.
05:37Il y a des études du ministère de l'Intérieur, il y a des études statistiques nombreuses.
05:40On confrontera nos chiffres, si vous voulez, Pierre Jacquemin.
05:42Mais il y a une surreprésentation des immigrés dans les viols en France par rapport à la proportion d'immigrés en France par rapport aux Français.
05:48Petit 1. Petit 2, il n'y a pas de mais.
05:51Il y a un jeune homme qui est arrivé en France et qui a bénéficié de notre faillite de l'État
05:57et qui interroge sur la pérennité, la conformité, la correspondance de notre droit actuel avec ce qu'on est en train de vivre.
06:07Cet adolescent arrive en France, il a 17 ans.
06:11Comme il est mineur, une fois qu'il est attrapé et qu'on découvre que c'est un immigré clandestin,
06:17il n'est pas renvoyé dans son pays et au contraire, il est pris par l'aide sociale à l'enfance.
06:21Ça te coûte extrêmement cher ? Moi déjà, ça je ne comprends pas.
06:23Je ne vois pas pourquoi on est obligé d'accueillir tous les mineurs clandestins de la planète.
06:27Ensuite, il commet un viol. Il va en prison 5 ans au lieu de 7.
06:32Il est libéré de prison. Je ne vois pas pourquoi on le libère de prison quand quelqu'un a fait un viol.
06:36C'est donc un problème de justice ?
06:38Non, mais parce que la justice n'a fait qu'appliquer le droit.
06:41C'est un problème de justice dans cette histoire.
06:46Il y a quand même des libertés aussi.
06:48Le seul problème de justice dans cette histoire, c'est à la fin de la chaîne,
06:50quand le juge des libertés décide, puisqu'il avait dépassé son délai de rétention dans un centre de rétention administrative,
06:57de le remettre en liberté.
06:59Mais jusque-là, en fait, on n'a que fait appliquer les textes.
07:01C'est-à-dire une sortie anticipée, un placement dans les centres de rétention administrative 60 jours.
07:07En Allemagne, c'est 180. Au Royaume-Uni, c'est illimité.
07:10Non, en Allemagne, c'est 300 jours, pardon.
07:12Au Royaume-Uni, c'est illimité.
07:14On est le seul pays béni-oui-oui où les OQTF restent que 60 jours dans les centres de rétention administrative.
07:21Et nous allons continuer de débattre dans un instant.
07:23Je vois que vos deux camarades ont très envie de vous répondre.
07:26RTL, on refait le monde.
07:29Avec Yves Calvi.
07:30RTL, s'informer ensemble.
07:34Il est 19h30.
07:36RTL soir, on refait le monde.
07:38Avec Yves Calvi.
07:39L'essentiel de l'actualité avec Aude Bernouccio.
07:414 ans après la disparition de Delphine Jubilar, son mari Cédric sera bien jugé aux assises.
07:47La cour d'appel de Toulouse confirme le renvoi.
07:49Incarcéré depuis plus de 3 ans, lui nie toujours les faits.
07:53Cet appel à la tribune de l'ONU à New York.
07:55Arrêtez le génocide, arrêtez d'envoyer des armes à Israël, déclare Mahmoud Abbas,
08:00le président de l'autorité palestinienne, quasiment un an après le début de la guerre à Gaza.
08:05Une Française de 87 ans, victime des frappes israéliennes au Liban, le Quai d'Orsay confirme.
08:10L'immeuble dans lequel elle résidait s'est effondré lundi, dans un village près de Tyres, dans le sud du pays.
08:16Et puis les cours ont repris au collège mal armé à Marseille.
08:19Les professeurs ont exercé leurs droits de retrait après la découverte d'un pacte de plomb,
08:24notamment sur les vitres du bâtiment.
08:26L'Education nationale renforce la sécurité et annonce former les élèves à ne pas tomber aux mains des dealers.
08:32Merci Aude Bernouccio, on vous retrouve à 20h.
08:34A tout à l'heure.
08:35Enfin, sachez que demain matin à 7h40, Pierre Botton, homme d'affaires et ancien détenu,
08:39sera l'invité de la matinale d'RTL.
08:42Yves Calvi jusqu'à 20h.
08:44On refait le monde sur RTL.
08:47Avec Tuck Duhaldeni, directeur de la rédaction de Valeurs Actuelles,
08:50Pierre Jacquemin, rédacteur en chef de la revue Politis,
08:52et Anne-Charlène Bézina, maître de conférence des universités en droit public et constitutionnaliste.
08:57Alors vous étiez les uns et les autres très chauds pour continuer à débattre sur cette situation qu'on évoquait.
09:02Les propos de Tuck Duhal vous ont choqué.
09:05Il a par ailleurs des chiffres à nous donner.
09:09Mais est-ce qu'il faut d'une façon ou d'une autre revoir les procédures d'expulsion ?
09:14Et comment réagissez-vous à cette affaire d'une façon plus générale ?
09:17En règle générale, moi je crois qu'il y a une chose qui est certaine,
09:21c'est qu'on a affaire ici à un drame humain,
09:24et qu'à chaque fois que ça arrive, c'est la France qui pleure,
09:27quel que soit finalement le dysfonctionnement auquel on fait face.
09:32C'est-à-dire qu'on est avant tout dans un drame, dans un fait,
09:35qui relève du fait que l'erreur est humaine,
09:38qu'un juge a laissé passer quelque chose de l'ordre d'un danger vital
09:41qui aujourd'hui fait qu'on a perdu quelqu'un.
09:43Néanmoins, que pour autant on puisse tout de suite opposer les faiblesses du droit
09:48à quelque chose qui est de l'ordre d'un fait divers,
09:51c'est quelque chose qui moi me semble un peu alarmant,
09:54parce que ça nous amène à une poursuite en avant de dispositifs pénaux
09:57qui s'accumulent et qui créent l'inefficacité qu'on a aujourd'hui.
10:00Parce que si à chaque fois qu'on est sous le coup de l'émotion...
10:03Vous dites qu'à chaque fois qu'on veut arranger quelque chose, on l'empile ?
10:06On l'empile, et finalement on l'empile.
10:08Et c'est pire ?
10:09Je le crois sincèrement, notamment parce que cette question,
10:12elle ne peut pas nous conduire à penser qu'il y a des solutions simples,
10:16en se disant qu'on va expulser toutes les OQTF,
10:18on va faire que dès lors qu'on n'a pas de nationalité, on va faire ceci.
10:21Expulser toutes les OQTF, excusez-moi, c'est même Macron le voulait,
10:24obligation de quitter le territoire français.
10:26On est bien d'accord, mais le problème de l'exécution c'est celui des moyens,
10:29ce n'est pas celui des procédures.
10:30C'est-à-dire que l'idée qu'il y a un juge des libertés,
10:32c'est quand même quelque chose qui est heureux.
10:34Si on prononce une OQTF, c'est comme si on faisait une justice pénale et mineure.
10:37C'est normal.
10:38Si on met une amende à quelqu'un, c'est fait pour être payé.
10:40Bien sûr, mais l'idée c'est qu'il y ait tout simplement des moyens d'exécuter
10:42les choses qu'on prononce.
10:43Il y a deux fois plus d'OQTF qui ont été prononcées,
10:45ne serait-ce qu'entre les deux années 2022 à 2024.
10:47Oui, on est passé de 7% à 15%.
10:49Donc il faut quand même arriver à avoir les moyens d'exécuter derrière.
10:51Visiblement, la France est le pays d'Europe qui apparemment prononce le plus d'OQTF.
10:56Oui, mais il faut encore qu'elles soient exécutées.
10:59Sans les exécuter, nous dites-vous ?
11:00Prononcer ne suffit pas.
11:01Il faut des moyens d'exécution.
11:02Pierre-Jacques Ma.
11:03L'OQTF est un faux problème.
11:05Encore une fois, d'abord, là, on va sur le terrain des OQTF,
11:07donc on va sur le terrain de la question migratoire.
11:09Mais encore une fois, je vous l'ai dit tout à l'heure,
11:10mais le sujet n'est pas la figure du migrant ou la question de la nationalité.
11:14Elle est encore une fois une question de genre.
11:15Tant qu'on ne se mettra pas ça dans la tête, on comptera nos morts.
11:18On ne peut pas ignorer complètement.
11:19Non, Yves, je suis désolé.
11:20Caché, c'est le chose que je ne veux pas voir.
11:23On continuera de compter nos mortes si on ne met pas le doigt sur le sujet principal
11:27qui est celui de la société patriarcale, de la domination masculine,
11:30et la question de la culture du viol.
11:32Tant qu'on ne met pas le doigt là-dessus, je suis désolé, on n'y arrivera pas.
11:34Et donc la question, c'est la question des moyens qu'on met dans la justice.
11:36Et encore une fois, moi, je suis désolé, mais je n'en sais rien.
11:39Si ça devait nous arriver, j'imagine que je souhaiterais que la justice française se prononce.
11:43Que ce soit la justice française qui condamne ce jeune.
11:45Et qu'il soit marocain ou pas marocain.
11:47Que ce ne soit pas envoyé au Maroc.
11:49On aimerait que la justice française ne se saisisse pas de ce genre de choses.
11:52Le sujet, ce n'est pas les OQTF, c'est l'OQTF.
11:54Vous le renvoyez au Maroc, deux mois plus tard, il revient en France par des voies légales ou des voies souterraines.
11:59Vous le savez très bien.
12:00Je veux dire, ça ne change absolument rien au fait que ces personnes sont des personnes dangereuses
12:03et donc elles doivent être incarcérées.
12:05Elles doivent être incarcérées, mais la question qu'on doit se poser aussi, nous, à l'échelle de la société,
12:08c'est aussi la question de la prévention du viol.
12:12La prévention de la récidive, c'est quand même un sujet qui devrait nous préoccuper, nos sociétés.
12:16L'OQTF n'est pas le sujet.
12:18L'OQTF, c'est quand j'envoie des gens à l'étranger et ils reviennent par l'autre porte.
12:22Et c'est bien normal, parce que s'ils chiffrent...
12:24C'est le sujet de cette affaire en gros, Pierre, raisonnablement.
12:27C'est aussi le sujet de ce drame.
12:30Mais si, c'est une des questions qui méritent d'être posées.
12:33Comme on pourrait dire, est-ce qu'il aurait dû, par exemple, suivre un traitement médical de quel ordre ?
12:38Psychologique ou psychiatrique ?
12:40Ça veut dire quoi ?
12:42Si ce type avait été expulsé au Maroc et qu'il avait violé et tué une femme,
12:45c'était moins grave que ce soit une Marocaine qui se soit fait violer ?
12:47Mais en fait, on ne peut pas accueillir tous les violeurs de la planète, Pierre Jacquemin.
12:50En fait, dans ce cas-là, tous les violeurs de tous les pays,
12:52si vous venez en France, il n'y aura pas de problème de critères et d'immigration.
12:55Je ne sais pas si vous allez jusque-là, mais ce que vous dites quand on vous écoute,
12:58on a le sentiment que si on est marocain,
13:01on a plus de chances de devenir un délinquant, plus de chances de devenir un violeur,
13:04plus de chances de devenir un assassin qu'un français.
13:06Alors que les féminicides en France,
13:09c'est une grande majorité, une immense majorité, le fait de français.
13:13Le père, le fils, le compagnon.
13:16Je précise, parce qu'on a des statistiques assez claires là-dessus,
13:19que 9 viols sur 10 sont pratiqués par quelqu'un,
13:22sont faits par quelqu'un qui est dans la proximité, absolument dans l'entourage de la victime.
13:26Moi, je vous dis que, citation de Gérald Larmannin dans un papier de Valeurs Actuelles,
13:30quand il était ministre de l'Intérieur il n'y a encore pas si longtemps,
13:3210% d'étrangers en France, 50% des crimes et délits commis.
13:38Dans les transports en commun, 45% des violences sexuelles sont commises par des étrangers.
13:43Voilà, c'est tout.
13:44Il y a un moment, vous ne pouvez pas nier le fait qu'il y a un lien entre l'immigration et la violence.
13:49Il n'y a pas un profil type, toutes les personnes...
13:51Allez dans les prisons et regardez s'il n'y a pas de profil type, Pierre.
13:54Regardez s'il y a beaucoup de gens comme vous dans les prisons.
13:55Soyez un peu honnête, soyez un peu...
13:57Justement, c'est précisément être malhonnête pour considérer qu'aujourd'hui,
13:59immigration égale délinquance.
14:01Non mais dans les prisons, vous avez soit des étrangers, soit des gens ici,
14:03l'immigration à 95%.
14:05Vous avez déjà parlé avec un gardien de prison.
14:07C'est un biais que vous introduisez.
14:09Il y a un moment où il va falloir ouvrir les yeux, en fait, sur ce qui se passe.
14:12Vous ne voulez pas m'accorder que le sujet du viol, le sujet des féminicides,
14:16c'est le fait de 90% des hommes sur cette terre, quand même ?
14:19Vous ne voulez pas m'accorder ça ?
14:20C'est pas le fait d'un Marocain, d'un Algérien, d'un Russe, d'un Américain, d'un Français ?
14:24C'est les hommes qui sont mis en cause.
14:26Je vous dis juste que si on peut s'éviter les viols de personnes qui n'ont rien à faire sur notre territoire,
14:30comme ça on gérera ceux qui sont français et qui, effectivement, devront finir en prison.
14:35Anne-Charlene Bézina.
14:36Ça repose la question qui est la mienne depuis le départ,
14:39c'est-à-dire qu'il nous faut un fait divers pour qu'on réagisse aujourd'hui.
14:42Et c'est ça le drame, c'est-à-dire qu'il y ait des problèmes de moyens dans la justice
14:46et de moyens dans l'exécution de nos OQTF et dans la manière dont on a de gérer l'asile
14:49et toutes ces questions-là, c'est une certitude.
14:51Mais il faudrait qu'on évite à chaque fois d'utiliser cette émotion
14:54pour en faire une récupération politique de tous les bords.
14:57Arrêtons de considérer qu'il faut reprendre la loi ou reprendre les éléments
15:00à chaque fois qu'on a un problème émotionnel de ce type.
15:03Gérons les affaires au cas par cas. Il peut y avoir des erreurs qui sont humaines.
15:06Il peut y avoir là, en l'occurrence, à mon avis, des erreurs de justice
15:09sans nécessairement qu'il faille tout reprendre à zéro.
15:11Donc un fait divers n'est pas forcément non plus un fait de société.
15:14On se retrouve dans un instant, il est 19h37.
15:27Et avec Anne-Charlene Bézina, maître de conférences des universités en droit public
15:32et constitutionnaliste.
15:34Pierre Jacquemin, rédacteur en chef de la revue politique.
15:36Et Tugdu Aldeli, directeur de la rédaction de Valeurs Actuelles.
15:40Parlons politique maintenant, si vous le voulez bien.
15:43Enfin, cela dit, on parlait déjà politique, si vous le voulez.
15:45Mon avis, il y a quelques instants.
15:47Messieurs Retailleau et Migaud, respectivement ministre de l'Intérieur et de la Justice,
15:50ont été recadrés par Michel Barnier ce matin à Matignon.
15:53Il est étonnant, Anne-Charlene Bézina, en tout cas pour l'avis du gouvernement.
15:57Vous savez, il y a un principe constitutionnel qui n'est pas écrit
16:00mais qui est une espèce de coutume ancestrale dans tous les régimes parlementaires,
16:04qui est celui de la solidarité ministérielle.
16:07C'est-à-dire que quand vous êtes chef d'un gouvernement,
16:09vous devez absolument tout faire pour que votre équipe tienne.
16:13C'est du management, d'accord ?
16:15Donc aujourd'hui, oui, je pense qu'il était vraiment temps
16:17de faire s'entendre ces deux ailes opposées de ce gouvernement
16:21parce que la justice et l'intérieur se tirent dans les pattes
16:25de la manière dont ça a été le cas entre ces deux acteurs.
16:29C'est surtout un mauvais signe pour cette idée que la justice et la police ne s'entendent pas.
16:33Dans un état de droit, c'est quand même les deux poumons de la République.
16:36Oui, ça a double effet négatif.
16:38Il était vraiment temps qu'on fasse quelque chose pour que ça harmonise les hommes
16:41et puis aussi que les compétences de chacun ne s'empêchent pas non plus de travailler
16:45parce que la justice est un pouvoir indépendant en France.
16:49Ça va être bien le prochain Conseil des ministres, Tuc Duhaldeny ?
16:51De toute façon, il était évident qu'en nommant Didier Migaud à la justice
16:55et Bruno Retailleau à l'intérieur,
16:57il y aurait de la fricture sur la ligne et que cela créerait des tensions.
17:01Moi, je pense, figurez-vous que le plus grand ennemi de Bruno Retailleau
17:05ce n'est pas forcément Didier Migaud, c'est de toute façon la gauche en général
17:08et je fais aller la gauche jusqu'à Gabriel Attal puisqu'il a décidé de se repositionner politiquement
17:13et de mettre la pression sur le gouvernement de Michel Barnier
17:17pour que ce gouvernement ne soit pas trop droitier.
17:20En revanche, je pense vraiment sincèrement qu'une part du succès populaire de Michel Barnier
17:26dans les enquêtes d'opinion et une part de l'aspiration des Français
17:30c'est de dépasser ça en même temps, qui fait qu'on nomme Pape Ndiaye après Jean-Michel Blanquer
17:35qui fait qu'on nomme Gérald Darmanin après Christophe Castaner au ministère de l'Intérieur.
17:40Bref, on essaye un peu tout et n'importe quoi.
17:43Ce dont les Français sont à la recherche, c'est un minimum de cohérence
17:49et Michel Barnier est quelqu'un qui vient de la droite.
17:54Le résultat de ces élections législatives a fait que ne trouvant pas de coalition satisfaisante à gauche
18:01Emmanuel Macron s'est donc tourné vers la droite
18:03et que de facto le barricentre, le point d'équilibre de la vie politique française
18:07est aujourd'hui incarné par un personnage des Républicains
18:10puisque c'est le seul qui peut faire le trait d'union entre Marine Le Pen et la Macronie
18:14et donc il est bien normal que ce gouvernement penche à droite.
18:17J'aurais compris que s'ils avaient trouvé une majorité avec la gauche,
18:21donc à faire une majorité avec la gauche, ça penche objectivement vers la droite.
18:24Ah oui, ah non, est-ce que vous pensez que Didier Migaud n'a pas de sa place dans ce gouvernement ?
18:27Ou en tout cas que c'est artificiel d'une certaine façon ?
18:29Je pense qu'on pourrait l'entendre dans vos propos.
18:31Je veux croire qu'il est moins à gauche que ce qu'on dit.
18:34Qu'est-ce que vous voulez dire ?
18:36Écoutez, si aujourd'hui la gauche c'est Olivier Faure, c'est l'Europe Écologie Les Verts,
18:41je crois que Didier Migaud, lui, est incarné de gauche social-démocrate bontin,
18:46de gouvernement républicaine et capable de...
18:49Oui, en tout cas, la gauche ne le reconnaît plus vraiment comme étant de gauche.
18:53Oui, c'est un très bon signe.
18:55Je suis d'accord avec Tuck Duhal sur le côté, on perd un peu nos repères.
18:58Même Tuck Duhal nous explique que le gouvernement en ce moment de M. Barnet n'est pas un gouvernement de droite.
19:03La droite, ce serait M. Ciotti.
19:05C'est quand même assez étonnant pour raconter l'histoire de l'échiquier politique aujourd'hui.
19:10Mais moi, je ne serais pas aussi optimiste que Tuck Duhal,
19:13même si je pense que lui, il ne le voit pas comme quelque chose d'optimiste.
19:16Quand vous dites que Gabriel Attal a repris ses quartiers plutôt du côté de la gauche,
19:22je ne suis pas sûr, si on prend le débat sur la ME, l'aide médicale d'État,
19:26cette fameuse aide qui est donnée, l'aide de santé,
19:29qui est donnée aux personnes qui vivent en dessous de 10 000 euros par mois,
19:32qui sont des personnes étrangères,
19:33que Bruno Retailleau veut supprimer ou en tout cas réformer.
19:38Pour avoir appelé un certain nombre de députés macronistes,
19:40même s'ils ne sont pas très contents de l'idée,
19:42ils ne sont pas prêts à faire la fronde.
19:44Il y a quand même une volonté derrière ce gouvernement de droite
19:47et avec M. Migaud, qui est quand même très esselé dans ce gouvernement de droite,
19:51de maintenir une forme de stabilité.
19:54C'est toute la stabilité, rien que la stabilité,
19:56tout le reste, tout ce qui est politique,
19:58ça passera par des amendements, des négociations,
20:00mais le cap à droite, il est clair, il est fixé.
20:03Toute l'aile gauche qu'on disait,
20:06cette fameuse aile gauche de la Macronique
20:08qui était censée partir avant le discours de politique générale de Michel Barnier,
20:11elle n'existe absolument pas.
20:13Elle ne se structure absolument pas.
20:14Ils ont commencé à dire qu'ils allaient faire quelque chose.
20:16Vous nous dites, on a un gouvernement de droite qui va mener une politique de droite.
20:19Non, mais il y a des signaux qui sont envoyés.
20:20J'ai bien vu la tribune de cet après-midi,
20:22je crois que c'est Le Monde qui l'a publié,
20:23des anciens ministres de la Santé
20:25qui se prononcent contre la suppression de l'AME
20:28pour des raisons très justes d'ailleurs.
20:30Mais voilà, la fronde va être quand même très minime.
20:34Et donc le cap à droite, il va être clair
20:36et personne ne va s'y opposer.
20:38Et chacun va retrouver dans sa famille.
20:41Même la droite des Républicains, des députés des Républicains
20:43commencent à quitter cette majorité
20:45qui est quand même en déséquilibre.
20:47Je crois quand même qu'il va falloir les surveiller
20:49dans l'aile gauche de la Macronie
20:51parce que c'est ça qui est assez original.
20:52C'est qu'en fait, on n'a jamais vu,
20:54de toute mémoire de la Ve République,
20:56un parti qui est censé être le parti centriste
21:00qui soutient le Président
21:01être à ce point-là frigorifique
21:04en ce qui concerne l'accueil d'un nouveau gouvernement
21:06en disant, on va voir si on appuie sur le bouton ou non.
21:09Donc finalement, il y a quand même une question
21:11de restructuration autour de ce groupe centriste
21:13qui est quand même identitaire.
21:15Alors j'imagine qu'ils ont quand même l'intérêt
21:17à la stabilité, ne serait-ce que par rapport à la santé
21:19de la République, de peut-être pas faire sauter
21:21le gouvernement au bout de 15 jours.
21:22Mais au fond, la question de savoir
21:24si le budget passera avec cette majorité centriste
21:26ou pas, elle est quand même particulièrement tendue.
21:29Et je crois qu'elle est historique
21:30parce que c'est vraiment l'une des premières fois
21:32qu'on a ce repositionnement.
21:34Et sur l'AME, comme sur la potentielle nouvelle loi
21:37immigration qui pourra émaner de ce gouvernement,
21:40moi je crois qu'il y aura vraiment un test de solidité
21:43qui sera de l'ordre de la déclaration
21:45de politique générale.
21:46C'est-à-dire que ce gouvernement-là risque
21:48certainement de jouer sa responsabilité à ce moment.
21:50Parce que le cap à droite n'a pas l'air, à mon sens,
21:53aussi bien digéré par cette majorité
21:56un peu composée du modem, horizon, etc.
21:58qui finalement n'est peut-être même pas
22:00qu'une seule famille.
22:01Ils ne sont quand même pas très nombreux
22:02à montrer leur hostilité.
22:03Alors on entend des bruits de couloirs,
22:05on entend des gens en off dire un certain nombre de choses.
22:07Mais à la limite, l'aile gauche de la Macronie
22:09aujourd'hui, elle se trouve au modem.
22:10L'aile gauche de la Macronie, c'est le modem aujourd'hui.
22:13Ce n'est pas la gauche qu'on dit des macronistes.
22:15Est-ce qu'un ministre peut rester maire de sa ville ?
22:18C'est la question qu'on va se poser dans un instant.
22:20Anne-Charline Méziner nous a déjà donné
22:23un début de réponse,
22:24mais on va continuer le débat dans un instant.
22:35On refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
22:38Avec Pierre Jacquemin, rédacteur en chef de la revue Politis,
22:40Tuck Duhaldeny, directeur de la rédaction de Valeurs Actuelles
22:43et Anne-Charline Méziner, maître de conférence
22:46des universités en droit public et constitutionnaliste.
22:48Alors vous m'avez répondu oui tout à l'heure
22:50quand je disais, un ministre peut-il rester maire de sa ville ?
22:53Donc légalement, bien entendu,
22:55et constitutionnellement, la réponse est oui, c'est ça ?
22:58Constitutionnellement, en effet.
22:59C'est l'article 23 de notre constitution
23:01qui donne la liste des incompatibilités
23:04et le fait de diriger un exécutif,
23:07donc c'est maire, mais ça peut être président,
23:09conseil général, régional,
23:10n'est pas inscrit dans cette liste-là.
23:12Preuve en est avec l'actuelle Rachida Dati
23:15qui est ministre de la Culture
23:17et qui est encore maire du 7ème arrondissement.
23:19Donc c'est possible.
23:21Est-ce que c'est souhaitable ?
23:22Il y avait ce qu'on appelait une doctrine Jospin
23:25qui date de Lionel Jospin
23:27et qui consistait à se dire que c'était quand même
23:29contre tout le temps.
23:30Alors j'ai fait un effet de piscine qui est tombé à l'eau.
23:32Mais en effet, une doctrine Jospin qui disait
23:34qu'on essaye quand même d'éviter de cumuler les exécutifs,
23:37surtout que ministres,
23:38on dit emploi du temps de ministre,
23:39et c'est sûrement pas pour rien.
23:41Alors ça concerne notamment Géla Veyrouz
23:43qui est ministre des Sports et maire de Châteauroux,
23:44Nicolas Daragon, ministre de la Sécurité intérieure
23:47et maire de Valence.
23:48Ça pose problème ou pas ?
23:50Moi pas du tout.
23:51Je suis un grand opposant
23:53à la fin du cumul des mandats.
23:55Je suis pour que les gens soient députés, maires,
23:59qui participent à des conseils départementaux.
24:01Je suis pour que des élus nationaux aient des ancrages locaux.
24:04Je suis pour que ce cumul des mandats
24:06permette aussi à ceux qui en sont capables
24:08d'être attirés par la vocation politique
24:10et qu'on ne soit pas dans un espèce de nivellement par le bas
24:12où si vous avez Bac-2,
24:15si vous n'avez jamais dirigé un exécutif local,
24:17jamais été militant,
24:19jamais collé une affiche,
24:20et bien là, vous êtes fait pour faire de la politique,
24:23là vous êtes fait pour être investi par le parti d'Emmanuel Macron
24:25ou ce genre de formation politique
24:27qui valorise extrêmement ce genre de profil.
24:30Au contraire, il nous faut des gens ancrés.
24:32Ce n'est pas le cas du tout d'Olivier Paco
24:34qui est sénateur LR de l'Oise.
24:36Il a un avis bien tranché, lui, sur la question,
24:38comme vous d'ailleurs, mais dans l'autre sens.
24:40Un ministre n'est pas un super-héros
24:42et il ne peut pas exercer convenablement
24:45sa mission à mi-temps.
24:47On ne peut pas être ministre quatre jours à Paris,
24:49trois jours à l'Orient.
24:50Être ministre, c'est un sacerdoce
24:52qui est particulièrement exigeant,
24:54chronophage,
24:56et c'est 7 jours sur 7, 18 heures sur 24.
24:59C'est une règle de bon sens
25:01qui avait été édictée de façon tacite
25:03par Lionel Jospin,
25:05mais qui n'est jamais devenue loi.
25:06L'objectif, c'est que ça devienne loi,
25:08par bon sens et surtout pour que les Français
25:10n'aient pas l'impression que certains élus
25:13se moquent un peu d'eux, d'une certaine façon.
25:15Pierre Jacquemin, il a raison, notre sénateur.
25:17Tout arrive, je suis d'accord avec ce sénateur des Républicains.
25:20Non, mais c'est vrai, qu'est-ce que c'est que ces gens
25:22qui pensent qu'ils peuvent être utiles partout, tout le temps, H24 ?
25:24Non, je pense que la fonction ministérielle,
25:26alors je sais qu'elle est quand même très démonétisée en ce moment
25:29mais ça donne encore plus le sentiment
25:31qu'ils peuvent se permettre d'être ailleurs
25:33alors qu'ils ont des responsabilités, à priori,
25:35les plus hautes responsabilités de l'État.
25:37Mais il y a quand même quelque chose de plus sournois,
25:39c'est qu'on est dans un gouvernement qui est déjà sur un siège éjectable.
25:41Ça veut dire que d'ici un mois, deux mois, trois mois,
25:43possiblement, ils ne sont plus ministres.
25:45Donc ils voudraient quand même pouvoir récupérer leur siège au chaud.
25:47Il ne faudrait pas que quelqu'un leur ait pris la place, entre-temps.
25:49C'est-à-dire que si dans les trois mois, un maire a été nommé à la place...
25:51Mais ça, une délibération du conseil municipal
25:53peut faire en sorte qu'il récupère...
25:55Ce que je veux dire, c'est qu'il faut refaire un vote
25:57au sein du conseil municipal pour renommer un...
25:59Donc leur place peut être...
26:01Non, ce que vous venez de décrire, pardonnez-moi,
26:03c'est ce qui est arrivé à Geneviève d'Arriosec, à Mont-de-Marsan.
26:05Ah oui, c'est une réalité. C'est-à-dire qu'à un moment donné,
26:07que quelqu'un prend la place, il n'a pas envie de la céder.
26:09Ce n'est pas illogique.
26:11Il faut aussi faire la place à d'autres.
26:13Il faut faire émerger de nouvelles personnalités.
26:15Il y a une question d'égalité aussi.
26:17C'est-à-dire que si on est dans le non-cumul des mandats
26:19au niveau du ministère...
26:21Ça signifie en plus qu'être ministre,
26:23c'est moins chronophage qu'être député.
26:25C'est quand même une très mauvaise réalité
26:27puisque, en réalité,
26:29l'idée du non-cumul des mandats qui a été portée
26:31notamment par le grand constitutionnaliste Guy Carcassonne,
26:33c'était de dire qu'on veut arrêter l'absentéisme.
26:35On veut essayer de créer de la présence
26:37de nos députés. Faisons pareil pour nos ministres.
26:39C'est sûr que maires, actuellement,
26:41ça signifie quand même qu'il y a des résultats.
26:43Après, quand on crée une classe politique déconnectée...
26:45On va même parler du niveau KBC.
26:47Quand on crée une classe politique déconnectée,
26:49au moins aux fêtes,
26:51je crois vraiment que ça n'a un peu rien à voir
26:53avec la question du cumul ou pas.
26:55Créer des attaches locales, on n'a vraiment pas besoin
26:57de cumuler en même temps deux mandats pour pouvoir
26:59se rendre compte qu'on a une carrière.
27:01Moi, je crois aux super-euros.
27:03Moi, j'en suis pas capable.
27:05Je crois qu'il y a des gens qui sont capables
27:07d'être ministre et maire.
27:09Je crois qu'il y a des PDG de grandes entreprises
27:11qui sont capables de diriger des grands groupes mondiaux
27:13et en même temps de consacrer une part importante
27:15de leur vie à la direction de fondation
27:17et à l'activité philanthropique.
27:19On peut prendre la question
27:21d'une autre façon.
27:23Est-ce qu'on ne doit pas, comme le disait ce bon sénateur
27:25LR Deloas, tout simplement, quand on est ministre
27:27je dis bien quand on est ministre,
27:29se consacrer à cette tâche si particulière.
27:31Sa tâche, c'est une tâche pour les Français
27:33qui n'est pas une tâche sur le local.
27:35Je viens du Limousin. Vous prenez la petite ville
27:37moyenne du Limousin. Pour y arriver en train,
27:39vous mettez déjà cinq heures. Vous vous rendez compte
27:41le ministre qui perd déjà dix heures de son emploi du temps
27:43pour aller faire les allers-retours. Parce que j'imagine qu'il ne va pas
27:45prendre l'avion quand même pour aller à Limoges.
27:47Deux fois cinq heures, on est sur dix heures d'agenda
27:49qui est perdu pour le ministre. Je veux dire, c'est absolument absurde.
27:51Et par ailleurs, ça fait monter une nouvelle génération
27:53d'élus locaux et c'est plutôt une bonne chose.
27:55Si un ministre garde son mandat de maire,
27:57évidemment que son premier adjoint va prendre
27:59plus d'importance et qu'il a une équipe derrière.
28:01Maire, ce n'est pas un poste solitaire.
28:03C'est un poste de stratège aussi. Vous êtes là pour donner
28:05les grandes orientations. Vous ne mettez pas les mains dans le cambouis
28:07H24.
28:08Ce qui est drôle là-dedans, c'est que pour l'instant, Michel Barnier
28:10ne se mouille pas trop, si vous m'autorisez l'expression.
28:12Puisque dans le journal de 18h30, Arthur Bélier nous disait
28:14que pour le moment, le premier ministre n'a passé
28:16aucune consigne à ses ministres.
28:18Mais son entourage promet qu'il clarifiera très vite
28:20la situation. Quand on vous dit ça, vous êtes
28:22généralement...
28:24On n'est pas sûr d'avancer sur le dossier.
28:26Donc on n'a pas de doctrine Barnier
28:28comme on a eu une doctrine Jospin.
28:30C'est-à-dire qu'il refuse de considérer
28:32qu'il y a encore une manière de faire.
28:34Mais peut-être aussi parce que cette tradition
28:36est rompue depuis longtemps.
28:38L'idée de pouvoir cumuler est restée
28:40plus vivace.
28:42Mais peut-être qu'il faudrait réinterpréter notre pratique
28:44et pourquoi pas le faire dans le texte.
28:46De manière à ce qu'on ait cette idée de la moralisation
28:48qui travaille aussi bien les députés
28:50que les ministres.
28:52Vous voulez un texte en plus ?
28:54J'en ai eu un en moins tout à l'heure.
28:56J'en ai gagné un.
28:58J'ai mon bonus.
29:00Anne-Charlene applique cette règle de non-cumul
29:02à députés et maires.
29:04Oui, clairement. Parce que c'est déjà le cas.
29:06On va revenir sur le non-cumul.
29:08Parmi tous les élus que vous avez cités,
29:10Yves, il y a quand même le sujet Rachida Dati.
29:12Parce que Rachida Dati, elle est certes
29:14à la tête d'une mairie d'arrondissement.
29:16C'est une mairie d'arrondissement qui n'a pas des compétences
29:18comme une grande collectivité comme le maire de Châteauroux.
29:20Mais les candidates, on le sait, à la mairie de Paris.
29:22Donc c'est un peu embêtant pour elle qu'elle ne soit pas
29:24maintenue dans ses fonctions de maire
29:26du 7e arrondissement.
29:28Donc je pense qu'il doit jongler avec toutes ses
29:30volontés aussi au sein de son équipe gouvernementale.
29:32Rachida Dati, elle ne lâchera pas l'affaire.
29:34Et pendant ce temps-là, le Président de la République ne dit rien ?
29:36Ou il peut se mêler de ses affaires ?
29:38Je ne suis pas sûre que ce soit complètement son rôle.
29:40Comme on l'a dit, avec cette idée de la discipline,
29:42chaque ministre dépend de son premier ministre.
29:44On a passé un excellent moment, tous les 4.
29:46Oui, nous sommes 4.
29:48Reste à savoir si les auditeurs aussi.
29:50Pour nous, c'était bien.
29:52Une bonne question.
29:54Dans un instant,
29:56l'essentiel de l'actualité à 20h.
29:58Et Faustine Bollard pour son émission Héros.
30:00Faustine, quel est votre invité ce soir ?
30:02Bonsoir Yves, ce soir vous allez écouter deux héros très différents.
30:04D'abord l'histoire très tendre de Thibault
30:06qui est parti à la recherche de son petit frère
30:08qu'il n'avait pas vu depuis des années et des années.
30:10L'a-t-il retrouvé ? Il va nous le raconter.
30:12Et puis Serge, lui, s'est retrouvé dans une situation
30:14improbable.
30:16Je peux même vous dire qu'il y a une histoire de cannabis dedans.
30:18Et ouais, à tout de suite.
30:20A tout de suite Faustine.
30:22Dans un instant, l'essentiel de l'actualité.
30:24RTL.