Écoutez "On refait le monde" avec Tugdual Denis, directeur de la rédaction de "Valeurs Actuelles", Bruno Cautrès, politologue, chercheur au Centre d'étude de la vie politique française, enseignant à Sciences Po, et Roselyne Bachelot, ancienne ministre de la Santé et de la Culture. Au sommaire : Thierry Breton claque la porte de la Commission européenne ; comment protège-t-on les femmes en France ?
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 16 septembre 2024.
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 16 septembre 2024.
Category
🗞
NewsTranscription
00:00On refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
00:04Et nous refaisons le monde ce soir avec Roselyne Bachelot, ancienne ministre de la santé
00:10et de la culture.
00:11Soyez là, bienvenue Roselyne.
00:12Bonsoir Yves.
00:13Bruno Cotteres, politologue, chercheur CNRS au Centre d'études de la vie politique française,
00:17vous enseignez à Sciences Po.
00:18Bienvenue Bruno Cotteres.
00:19Et Tuck Duhal, Denis, mon confrère, directeur de la rédaction de Valeurs Actuelles.
00:22En une de votre dernier numéro, Tuck Duhal, Michel Barnier et ce titre, les bonnes raisons
00:28d'y croire.
00:29Avec bonnes entre parenthèses, parce qu'on n'est pas totalement sûrs, mais on lui donne
00:32un blanc 5 quand même.
00:33Un B et un C, je suis ravi.
00:34Oui, oui, mais voilà.
00:35Les lecteurs ont suivi, parce que je me demandais quand même si, pour les lecteurs, ça n'allait
00:40pas être un européiste trop centriste, etc., et les lecteurs ont suivi, la vente a été
00:44bonne.
00:45Comme quoi il y a un peu de magnanimité dans l'atmosphère du pays en ce moment.
00:48Oui, il y a une forme de curiosité quand même, enfin on le connait tous en même temps.
00:52Oui, mais on a envie de voir si ça marche ou pas.
00:54Ce qu'il y a en vidéo.
00:55Une charité chrétienne.
00:56Mais c'est bien la charité chrétienne, je suis pour.
00:58La charité tout court d'ailleurs, mais si elle est chrétienne, pourquoi pas.
01:01Bon, qu'est-ce que c'est que cette histoire avec notre ancien commissaire européen Thierry
01:04Breton ? Comment vous percevez les choses ?
01:05Truc du halte, Denis.
01:06Ah écoutez, alors moi je vais avoir la modestie de vous avouer que j'ai surtout appelé des
01:10gens qui connaissent très bien les arcanes de la commission européenne et mieux que
01:14moi.
01:15Et j'ai compris.
01:16Quelque chose qu'on pouvait un peu deviner quand on observe Thierry Breton, même de
01:19loin, c'est qu'il y a quand même un péché d'orgueil, c'est qu'il arrêtait pas de dire
01:23dans des assemblées, non pas privées, mais quasi publiques tout le mal qu'il pensait
01:28d'Ursula von der Leyen, c'est un peu l'histoire de la grenouille qui voulait se faire plus
01:32grosse que le bœuf, et évidemment c'est remonté aux oreilles d'Ursula von der Leyen
01:38et il a cru qu'il pouvait peut-être devenir président de la commission, qui est un peu
01:42une double erreur parce que d'une part en fait von der Leyen bénéficie de soutiens
01:48assez trapus, si je puis dire, à la fois au sein de la bureaucratie bruxelloise mais
01:54aussi évidemment des différentes chancelleries, mais par ailleurs croire qu'un français
01:59en ce moment peut devenir président de la commission alors qu'on est un pays déjà
02:04sous surveillance, mais cette surveillance va ne faire que se renforcer dans les semaines
02:08et les mois à venir, c'était un péché d'orgueil.
02:12Oui, Roselyne Bachelot ?
02:14Oui, je suis d'accord et pas d'accord avec Tuck Duhal, il y a des questions de personne,
02:19c'est évident, comme souvent en politique, mais le réduire à une question de personne
02:24serait vraiment ne pas voir d'abord qu'il y avait au-delà de la question de personne
02:30un vrai différent politique, un vrai différent de gestion de la commission entre Ursula von
02:35der Leyen...
02:36Sur quoi ? De quel ordre, Roselyne Bachelot ?
02:37Alors, de quel ordre ? D'abord, il était très allant sur un certain nombre de textes
02:42de régulation, en particulier de l'industrie numérique, avec les deux grandes directives
02:47du DSA et du DMA, le DSA c'est-à-dire d'interdire ce qui est interdit dans la vie normale, l'interdire
02:54dans le numérique et le DMA c'est-à-dire de respecter les règles de la concurrence
02:58dans l'économie numérique...
02:59C'est d'ailleurs pour ça, pardonnez-moi, je le précise, que la patronne d'X, ex-Twitter,
03:04est très soulagée de le voir partir.
03:06Tous les gens des GAFA sont absolument ravis de voir la disparition dans la commission
03:11de Thierry Breton.
03:12Ensuite, il y a eu des vraies difficultés, quand il parle dans son texte, dans la lettre
03:17qu'il envoie, de gouvernance douteuse, c'est des mots très forts, il cible un certain
03:22nombre de choses particulières et en particulier, la nomination par Ursula von der Leyen d'un
03:29commissaire, d'un chargé des PME plus exactement, un dénommé Marcus Pieper, qui est un de
03:35ses amis politiques, avec un salaire de 18 000 balles, de 18 000 euros par mois quand
03:40même, c'est pas mal, qui a fait un scandale qu'on a même parlé de Piepergate dans cette
03:46occurrence.
03:47Et alors, il y a question personnelle, une vraie question de la gestion de la commission
03:52entre Ursula von der Leyen et Thierry Breton et puis derrière, un partage politique, c'est-à-dire
04:00une conception de l'Europe qui est profondément différente et dont finalement Thierry Breton
04:05et Ursula von der Leyen sont les témoins, et une redistribution des cartes avec d'un
04:11côté, je vais simplifier, un bloc de l'Est, on peut dire, derrière l'Allemagne, avec
04:16des options très différentes, pas que sur ça, mais aussi sur l'Ukraine et sur d'autres
04:21choses, et puis des pays plus latins.
04:23Mais alors, quand je vous écoute, je me dis quand même que c'est une crise très grave,
04:26est-ce qu'on a déjà vu un commissaire européen, Bruno Cottrez, congédier comme
04:30un malpropre, même si officiellement, c'est lui qui démissionne ?
04:32Congédier comme ça, sans doute pas à ce niveau-là.
04:35On a vu des commissaires européens, on a vu des candidats potentiels à rentrer dans
04:40la Commission européenne qui n'étaient pas validés par le vote de confiance du Parlement.
04:44Donc on a déjà vu des crises de la Commission européenne, il y a très longtemps, il y
04:50a eu une Commission européenne entière qui a été obligée de démissionner suite à
04:53un certain nombre de scandales, donc voilà, on a déjà vu quand même, mais là, à ce
04:56niveau-là, c'est quand même une première, effectivement, le feu couvait depuis un bon
05:01moment.
05:02Il y avait eu de multiples signaux sur le numérique, on se rappelle de la sortie de
05:05Thierry Breton en direction d'Elon Musk, et c'est vrai que la présidence de la Commission
05:09avait peu apprécié d'avoir pas été consultée avant.
05:12Et puis, pardon, excusez-moi, mais la sortie de Thierry Breton à l'encontre d'Elon
05:17Musk, au sujet de Donald Trump, c'était avant un direct sur Twitter avec Donald Trump,
05:24donc si vous voulez, ça particule un peu quand même des...
05:26C'était une manière de défier la présidence de la Commission européenne, il y a eu l'histoire
05:30que Roselyne Bachelot vient de rappeler, effectivement, puisque le dénommé Peeper
05:35a été obligé de renoncer à cet emploi, puisqu'il y avait eu un vote de défiance
05:40du Parlement contre cette idée, donc voilà, on voyait que le feu couvait, on voyait aussi
05:46qu'elle avait envoyé des signaux que le portefeuille gigantesque dont disposait Thierry Breton,
05:51qui l'aspirait, lui avoir encore élargi, c'était le contraire du projet de la présidente
05:56de la Commission qui voulait un peu lui rogner les ailes, avec Antoine Defond, la nomination
06:02d'un commissaire italien, donc voilà, on voyait quand même qu'il y avait beaucoup
06:05de signaux.
06:06Parce qu'on a tout le temps l'impression que là-bas, c'est un espèce de lac, ou même
06:09quand il y a des problèmes, on calme les cheveux.
06:11Il secouait le cocotier, Thierry Breton, il n'y avait pas tellement ça !
06:15Oui, avec le cocotier, mais...
06:17Pour voir un petit peu ce qu'il a fait sur des tas de sujets, la production des vaccins,
06:22l'intelligence artificielle...
06:24Alors ça, on dirait Thierry Breton lui-même qui parle, parce que, écoutez, Thierry Breton,
06:27sinon c'est lui que l'Ukraine a des obus, que les Européens ont pu être vaccinés...
06:31Ou c'est lui qui était en charge de ces dossiers, qu'est-ce que tu veux ?
06:34Non, mais il n'est pas tout seul...
06:37Il n'est pas tout seul, d'accord ?
06:38Attendez, on va se terminer, Roselyne, et je vous redonne tout de suite ta parole.
06:41Il a évidemment été sur des dossiers stratégiques, sur lesquels d'ailleurs l'Europe est en général
06:48en retard.
06:49Il a essayé de nous faire rattraper notre retard, parce qu'il sait très bien aussi
06:52que ce sont des dossiers qui ne peuvent se gérer que sur le plan européen.
06:55Et tout ça, finalement, ça n'intéressait pas grand monde dans la Commission Européenne,
06:59qui est minée par des enjeux de pouvoir assez médiocres.
07:03Alors, tu dois le donner.
07:04Déjà, Thierry Breton, ce qui est assez amusant, c'est que c'est un peu l'inverse de la méthode
07:09de Michel Barnier, justement.
07:10C'est-à-dire que là où Thierry Barnier, Michel Barnier...
07:14C'est pas mal.
07:15Pardon, excusez-moi.
07:16Non, j'aime bien ça.
07:17Et Michel Breton.
07:19Là où Michel Barnier est dans le compromis, le consensus, le dialogue, je crois qu'on
07:24a quand même pas mal portraitisé notre nouveau Premier Ministre ces dernières semaines,
07:28ces derniers jours.
07:29Thierry Breton, lui, avait une méthode plus personnelle, plus peut-être brutale.
07:35Et non seulement il y avait le feu au-dessus, comme vous venez de le décrire, mais il y
07:39avait le feu en-dessous.
07:40C'est-à-dire que c'est quelqu'un qui a un peu maltraité la bureaucratie bruxelloise.
07:45Heureusement qu'on bouscule un peu la bureaucratie bruxelloise de temps en autre.
07:49Si vous me dites que ça ne sert à rien et que c'est un sketch individuel...
07:52Bien sûr, mais c'est le directeur de Valeurs Actuelles qui vous dit ça, donc je ne suis
07:55pas soupçonnable de grande sympathie pour les inerties bruxelloises.
08:04Maintenant, est-ce qu'il y a une forme de management qui est plus efficace qu'une autre ?
08:09En l'occurrence, les échos que j'ai eus, c'était quelqu'un qui avait du mal à convaincre
08:15ses équipes et qui, en plus, n'a pas eu qu'un bilan flatteur partout où il est passé.
08:23Ce n'est pas assez ingénieux.
08:24On vous dit que c'est quelqu'un qui a peut-être réagi de son point de vue normalement dans
08:28une crise d'impunité.
08:30Pardonnez-moi, je vous le contraisse.
08:32Ça nous dit quoi ?
08:33Un, du fonctionnement de l'Europe et deux, des rapports franco-allemands.
08:36Qu'est-ce qu'il faut retenir ?
08:37Parce que c'est ça qui est important.
08:38Le fonctionnement de l'Europe, ça montre que la Commission européenne, comme toute
08:42assemblée de ce type, repose sur des logiques politiques, des rapports de force, évidemment.
08:48Et puis, de ce point de vue-là, ça nous dit quand même un peu un signal d'alerte aussi
08:53sur ce fameux leadership français sur l'Europe, qui a l'air un peu en panne pour le moment.
08:58C'est vrai que l'exécutif français, préoccupé par les conséquences des élections nationales,
09:06est peu venu depuis de nombreux mois maintenant sur les questions sur lesquelles il était
09:10très en pointe.
09:11L'Europe, l'Ukraine, le Moyen-Orient.
09:15Donc, c'est vrai qu'on tient un peu la conclusion qu'il y a une sorte de, peut-être qu'affaiblissement.
09:21Le terme est fort, parce que ça reste quand même l'exécutif français.
09:24Donc, ça pèse quand même à la Commission, au Conseil européen.
09:28Ça pèse quand même beaucoup.
09:30Parce qu'il faut dire que c'est quand même le Conseil qui pèse.
09:33Donc, ça pèse quand même beaucoup.
09:36Mais c'est vrai qu'on voit une sorte d'euphémisation, d'atténuation de l'influence du leadership français.
09:44Il faudra savoir qu'est-ce qui s'est passé.
09:46Est-ce que le Président et le Premier ministre français ont préféré, au fond, ne pas pousser ?
09:55Ne pas défendre jusqu'au bout Thierry Breton.
09:58En échange, lui ou Thierry Breton fait état que la Président de la Commission européenne a fait miroiter à la France...
10:04Un poste plus important, oui. Il faudrait savoir lequel.
10:08Voilà, parce que le poste de Thierry Breton, c'était quand même pratiquement le plus important, l'un des deux plus importants de la Commission européenne.
10:13Seulement qu'on puisse dire ?
10:14Oui, mais il y a aussi quelque chose qu'on a du mal à envisager en France.
10:20C'est que, sur cette question qui est centrale, la question des gaffes-femmes,
10:24il y a une sorte de coalition idéologique en Allemagne entre la gauche et la droite.
10:30Vous allez nous expliquer tout cela dans un instant, chère Roselyne Bachelot.
10:33A tout de suite sur RTL.
10:34Yves Calvi, on refait le monde sur RTL.
10:38RTL, s'informer ensemble.
10:42Il est 19h30.
10:44RTL soir, on refait le monde.
10:46Yves Calvi, l'essentiel de l'actualité avec Aude Vernot.
10:49Le procès des viols de Mason reprendra demain, suspendu aujourd'hui encore en raison de l'état de santé du principal accusé.
10:56Dominique Pellicot souffre d'un calcul rénal et d'une infection.
10:59Il a été examiné en prison par des médecins experts.
11:03Il sera présent demain avec des conditions particulières d'adaptation et des temps de repos réguliers,
11:08dit ce soir son avocat à l'AFP.
11:10Aux Etats-Unis, Donald Trump accuse, il impute la tentative d'assassinat présumé à la rhétorique, je cite,
11:17de Joe Biden et de Kamala Harris.
11:19Un homme a été arrêté et inculpé pour avoir tenté de tirer sur le candidat républicain hier soir sur un terrain de golf en Floride.
11:26Et puis un ancien parisien à Marseille, le footballeur Adrien Rabiot est attendu d'une minute à l'autre dans la cité fosséenne
11:33pour sa visite médicale en vue d'un éventuel contrat avec le club.
11:37Merci beaucoup Aude Vernot.
11:39Alors, qui sont nos invités demain matin ?
11:42Céline Berton à 7h40, directrice générale de la Sécurité intérieure à la tête de la lutte antiterroriste en France.
11:48Qui serait l'invité de Thomas Soto ?
11:49Et à 8h20, c'est l'essayiste Caroline Fourest qui répondra aux questions d'Amandine Bécaud.
11:53A tout à l'heure, on vous retrouve à 20h.
11:57Yves Calvi jusqu'à 20h.
11:58On refait le monde sur RTL.
12:01Allez Bruno Cotteres, politologue, chercheur CNRS au Centre d'études de la vie politique française.
12:05Le CDIPOF et enseignant à Sciences Po.
12:07Tuque Duhaldeny, directeur de la rédaction de Valeurs Actuelles.
12:10Et Roselyne Bachelot, notre ancienne ministre de la Santé et de la Culture notamment.
12:14Roselyne Bachelot, vous étiez en train de nous parler des GAFA et notamment des tensions que ça générait en Allemagne, notamment entre droite et gauche.
12:20Oui, parce que pousser des textes aussi importants que les textes de régulation de l'industrie numérique,
12:26évidemment, il fallait d'abord, pour moi, s'entendre avec l'Allemagne,
12:30parce que les textes sont très importants sur la propriété intellectuelle et toute la politique culturelle.
12:35Et là, je me suis trouvé devant une coalition contre-nature, si je puis dire.
12:40D'un côté, la droite allemande, CDU-CSU, au nom de l'ultralibéralisme,
12:47est très réticente pour avoir des mécanismes de régulation.
12:51Et de l'autre côté, la gauche allemande et le SPD y sont aussi opposés pour des raisons qui n'ont rien à voir,
12:57mais c'est la protection des consommateurs.
12:59Ils estiment que les consommateurs doivent avoir un droit de prise sur l'ensemble de la propriété culturelle.
13:06On voit ça d'ailleurs défendu dans notre pays par l'extrême gauche,
13:10où je n'ai pas trouvé les représentants de la France insoumise
13:14à me soutenir pour des textes de régulation.
13:17Ça va à l'encontre, excusez-moi, de la création, du droit d'auteur...
13:20Mais bien sûr que ça va à l'encontre de la création !
13:23Par exemple, le fait de pirater, qui est un vol de propriété intellectuelle,
13:29on a beaucoup de mal chez les gens de la gauche et de l'extrême gauche
13:33à condamner le piratage au nom d'avoir une sorte de droit irréflagable
13:38à se servir sur la matière culturelle et intellectuelle.
13:43Donc on voit bien que...
13:45Et Thierry Breton a subi ça ? Il l'a combattu ?
13:47Bien sûr ! Bien sûr !
13:49Et on voit bien qu'en fait, en quelque sorte,
13:51les coalitions idéologiques sont exactement inverses entre l'Allemagne et la France.
13:56Parce qu'il y a des connexions idéologiques de protection entre la droite et la gauche française,
14:01alors qu'il y a des connexions de non-protection entre la droite et la gauche allemande.
14:05On va écouter Nathalie Loiseau, si vous le voulez bien.
14:08J'espère que les discussions qui sont en cours depuis un moment
14:12sur un portefeuille substantiel, cohérent pour le commissaire français,
14:17vont aboutir, notamment à un poste de vice-président de la commission,
14:21mais avec du contenu, parce qu'aujourd'hui, l'Europe a besoin d'être plus puissante.
14:27Alors, elle fut notre ministre, elle est aujourd'hui députée européenne.
14:31Elle nous dit une vérité première, là, en l'occurrence ?
14:34Elle nous dit une vérité première, mais qui va être rapidement contredite
14:37par le fait qu'Emmanuel Macron a choisi de nommer Stéphane Séjourné
14:40comme candidat pour devenir commissaire européen,
14:43et qu'il a quelques mois d'expérience au quai d'Orsay, où je ne crois pas qu'il...
14:48Oui, mais il était député européen avant !
14:50Est-ce que, honnêtement, Roselyne Bachelot, vous mettez Stéphane Séjourné
14:53au même niveau d'expérience et d'expertise que Thierry Botton,
14:56dont vous venez de nous vanter les mérites ?
14:58Vous nous suggérez qu'il est incompétent, qu'il ne sait pas...
15:01Moi, je suggère que c'est quelqu'un qui n'est pas armé
15:04pour affronter à la fois le poids politique et d'influence
15:08des autres commissaires européens,
15:10à la fois discuter directement avec des chefs d'État,
15:14et à la fois négocier et manœuvrer subtilement
15:18avec toute l'administration bruxelloise.
15:20Ce portrait un peu défaitiste de notre commissaire...
15:22Un peu dur, un peu dur.
15:24Je pense qu'une des différences essentielles,
15:26et une question, quand même, derrière, qui est intéressante,
15:29Stéphane Séjourné, il est dans le sillage,
15:33peut-être dans l'ombre, au fond de la Macronie
15:36et du mouvement d'Emmanuel Macron,
15:38depuis maintenant plusieurs années, Thierry Botton,
15:40il existait bien avant Emmanuel Macron.
15:42Oui, au gouvernement...
15:44Et son expertise sur les questions de marché intérieur européen,
15:49sur les questions industrielles,
15:51les questions de souveraineté industrielle européenne, etc.,
15:55était clairement réputée,
15:59avant même qu'il ne soit commissaire européen.
16:02Donc Stéphane Séjourné, il a un autre enjeu,
16:04qui est effectivement de tout de suite montrer
16:06qu'il incarne l'état d'esprit de la Commission européenne.
16:09Ce n'est pas un représentant français,
16:11ce n'est pas un représentant d'un gouvernement...
16:13On abandonne sa nationalité.
16:14Voilà, c'est l'intérêt général.
16:16C'est capital dans le fonctionnement de la Commission européenne.
16:19Le bon point, c'est qu'il a été parlementaire européen,
16:22donc il connaît quand même les mécanismes,
16:25parce que ce point est absolument capital,
16:28vu qu'il a eu une nomination qui est à la fois un peu impromptue,
16:31et qui doit quand même beaucoup à sa position
16:34dans la vie politique nationale française.
16:36Vous venez de prononcer des propos qui, à mon avis,
16:38ont dû vraiment résonner dans la tête de ceux qui nous écoutent,
16:41en disant qu'on oublie sa nationalité quand on devient commissaire.
16:45Je veux bien que vous nous expliquiez ça.
16:47On est certes nommé chacun par les responsables politiques de son pays,
16:50mais ensuite on ne représente pas son pays.
16:53C'est le deal, et on doit absolument...
16:55On fait de l'Europe.
16:57On est commissaire européen, et on a un dossier en charge,
17:00et on défend l'Europe.
17:02Quelquefois, il est vrai que certains commissaires l'oublient,
17:06de la même façon qu'un député français
17:08qui s'assied sur le banc de l'Assemblée nationale
17:10ne représente jamais sa circonscription.
17:12Il est élu dans une circonscription,
17:14et non pas par une circonscription.
17:16Il faut toujours lire le texte fondateur
17:18pour savoir comment on gère son mandat.
17:20Est-ce que nous, Français, on a effectivement un problème relationnel
17:22avec Ursula von der Leyen ?
17:24On s'arrôte quand même.
17:26C'est une sorte de petit sentiment anti-allemand.
17:29Vous m'expliquez que c'est la sainte européenne,
17:31j'entends bien, mais bizarre,
17:33je n'y crois pas complètement.
17:35Elle a été clairement sous-estimée, je pense.
17:37La vengeance est un plat qui se mange froid.
17:39Thierry Breton l'a appris à ses dépens aujourd'hui.
17:43Emmanuel Macron était dans une situation politique
17:45quand même compliquée au moment où
17:47il propose la renomination,
17:49enfin, où il dit qu'il va accepter
17:51la renomination de Thierry Breton,
17:53parce qu'à l'époque, il n'a pas de Premier ministre,
17:55ou en tout cas, les Premiers ministres
17:57qu'on envisage pour lui
17:59s'appellent Lucie Castet,
18:01Bernard Cazeneuve, Xavier Bertrand,
18:03il ne sait pas exactement où il va.
18:05Donc en fait, il a pensé
18:07gagner du temps et se débarrasser
18:09d'un dossier, mais c'était en oubliant
18:11qu'Ursula von der Leyen,
18:13elle, avait un autre agenda en tête.
18:15Il n'a peut-être pas voulu...
18:17Le truc de Haldeny n'est pas tendre.
18:19Il n'a peut-être pas voulu ouvrir un conflit
18:21à un moment où,
18:23effectivement, il n'est pas dans une position
18:25de force dans cette histoire,
18:27dans ce feuilleton gouvernemental impossible.
18:29Il s'est dit, je ne vais peut-être pas ouvrir
18:31un autre front,
18:33et s'il faut apaiser les choses
18:35avec Ursula von der Leyen, je vais mettre
18:37quand même un homme à moi, si je puis dire,
18:39puisqu'il a quand même le pouvoir de nomination.
18:41Rappelons-le.
18:43Est-il possible de protéger les femmes victimes de violences
18:45et de leurs conjointes ? C'est ce dont nous allons débattre dans quelques instants.
18:55On refait le monde avec Yves Kelvin.
18:57Nous sommes avec Roselyne Bachelot,
18:59ancienne ministre de la Santé et de la Culture,
19:01Bruno Cotteres, politologue, chercheur,
19:03CNRS, au Centre d'études de la vie politique française,
19:05le CIVIPOF, et enseignant à Sciences Po,
19:07le truc du Haldeny, mon confrère,
19:09directeur de la rédaction de Valeurs Actuelles.
19:11La France a tué mon époux.
19:13C'est en ces termes que le mari de Karen Baldi
19:15a pris la parole ce matin sur RTL.
19:17Il évoquait, bien entendu, les menaces
19:19de l'ex-mari de Karen, et on l'écoute.
19:21Karen avait fait
19:23remonter l'information du harcèlement,
19:25des menaces. Il suivait Karen
19:27à la sortie de son boulot. Tout le monde était au courant.
19:29Elle disait à ses amis, il va me tuer.
19:31Donc nous avons pris une décision
19:33terrible de quitter nos amis,
19:35de quitter notre famille. Tout ça pour
19:37fuir un monstre que les institutions
19:39n'arrivaient pas à stopper. Et cela n'a
19:41pas suffi. Et le 31 août,
19:43le malheur est arrivé.
19:45Le mari de cette policière lui-même, policier, a donc décidé de sortir
19:47du silence. Il estime qu'on n'a pas protégé sa
19:49femme. Est-ce qu'il a raison,
19:51Roselyne Bachelot, au-delà de son
19:53émotion ? Il a raison. D'abord, on
19:55comprend l'émotion du
19:57compagnon de cette
19:59femme, assassinée d'une
20:01manière absolument épouvantable.
20:03Et à l'évidence,
20:05il y a un bug, il y a quelque chose
20:07qui s'est passé, qui est évidemment
20:09totalement inadmissible.
20:11Je ne connais pas au fond
20:13l'instruction du dossier,
20:15mais si elle était harcelée, suivie,
20:17etc., c'est qu'on n'arrive
20:19pas à protéger les femmes menacées
20:21dans notre pays. Et tout ça
20:23résonne, effectivement,
20:25avec tout un contexte, avec le
20:27procès de Mazan,
20:29bien entendu, et le fait que
20:33on est dans un système,
20:35je dirais, presque moyenâgeux, de possession
20:37du corps et de l'identité des femmes
20:39par un certain nombre d'hommes
20:41qui n'arrivent pas à
20:43comprendre, à accepter la
20:45liberté des femmes. C'est ça, la
20:47réalité de cette affaire.
20:49Il y a à peine quelques jours, quand même,
20:51Tugdu Aldeni, c'est une veuve éplorée
20:53qui nous disait que la France avait tué
20:55son mari, en l'occurrence la femme du gendarme
20:57de Mougin, renversée par un chauffard.
20:59J'ai envie de vous dire, ça commence à faire beaucoup, non ?
21:01Je vous remercie, parce qu'effectivement, c'est là où
21:03je voulais en venir. Roselyne
21:05parle du procès de Mazan. Moi, ça m'a évidemment fait penser
21:07plutôt à la veuve du gendarme
21:09tué à Mougin,
21:11par un récidiviste
21:13qui, au moment
21:15de son acte, a commis un refus
21:17d'obtempérer.
21:19Là, on a, dans le cadre du meurtrier
21:21de Karen,
21:23un homme connu des services
21:25de police qui avait
21:27interdiction d'aller dans certains
21:29endroits où
21:31elle était, et qui n'a pas respecté
21:33cela.
21:35C'est une inversion du droit, entre guillemets,
21:37ou de la manière dont doit fonctionner
21:39la société, puisque c'est cette famille qui a déménagé,
21:41qui a quitté ses amis.
21:43Vous avez raconté ça, ce matin, sur votre antenne,
21:45avec ses enfants,
21:47pour fuir ce monstre.
21:49Moi, je me pose, si vous voulez, une seule question.
21:51C'est celle de l'autorité de l'État.
21:53À quel moment un chauffard
21:55se dit qu'il va
21:57foncer sur un gendarme
21:59et qu'il passe à l'acte ?
22:01À quel moment un homme qui est condamné pour
22:03violence conjugale et qui a interdiction
22:05de territoire dans certains endroits
22:07et d'approcher,
22:09évidemment,
22:11sa victime, outrepasse
22:13cette interdiction ?
22:15Je suis assez persuadé
22:17que la perspective
22:19de peine pas assez sévère,
22:21de juges
22:23parfois trop conciliants
22:25sur les remises de peine,
22:27et d'une atmosphère
22:29générale, si vous voulez,
22:31qui n'inspire pas
22:33la sévérité maximale,
22:35fait qu'il y aura toujours,
22:37évidemment, des meurtriers, des assassins,
22:39des tarèdes et tout ce que vous voulez,
22:41mais on s'en éviterait une bonne partie quand même
22:43avec un État qui assurerait
22:45son rôle.
22:46Venons-en au fond, Bruno Cotteres,
22:48comment peut-on protéger les femmes de violences annoncées ?
22:50Visiblement, on n'a pas trouvé
22:52de solution. On a interrogé le ministère
22:54de la Justice, c'est quand même intéressant,
22:56Thomas Proutot, pour
22:58préparer cette émission.
23:004000 ordonnances de protection en 2023,
23:02elles étaient 1392 en 2017,
23:044500 téléphones
23:06graves dangers ont été distribués à
23:08les femmes et 1000 bracelets anti-rapprochement.
23:10Donc on ne peut pas dire qu'on ne fasse
23:12rien non plus.
23:14Oui, ça fait partie, effectivement,
23:16de ces problèmes qui sont désespérants.
23:18À la fois, il ne se passe pas
23:20une semaine, on a le sentiment,
23:22sans qu'on ait, dans l'actu,
23:24un
23:26féminicide,
23:28un événement dramatique,
23:30on a le sentiment
23:32d'une sorte de fatalité nationale,
23:34c'est complètement dingue.
23:36Il y a des pays qui sont arrivés,
23:38je crois savoir que l'Espagne, autant que je m'en rappelle,
23:40qui avait un grave problème, aussi,
23:42de violences aux femmes et de féminicides, est arrivé
23:44à endiguer le phénomène, en tout cas,
23:46à l'atténuer.
23:48Donc ça veut dire qu'il y a
23:50des solutions du côté,
23:52on va dire, des dimensions, ce qu'on appelle
23:54structurelles ou systémiques.
23:56Le système social, le système
23:58institutionnel a son rôle
24:00à jouer, bien évidemment.
24:02Donc je pense que c'est
24:04de ce point de vue-là et dans cette direction
24:06qu'il faut chercher, évidemment,
24:08les solutions.
24:10Effectivement, ça intervient à un moment donné qui est un peu
24:12particulier, quand même. Je pense que
24:14le pays entier est absolument atterré
24:16par le procès
24:18qui est en cours
24:20et on est tous,
24:22à la fois, un mélange
24:24consterné, honteux.
24:26Comme homme,
24:28on est honteux, je veux dire aussi,
24:30que notre masculinité puisse
24:32produire ça.
24:34C'est-à-dire, au fond, des gens qui se retrouvent
24:36à ne même pas être conscients
24:38de ce qu'ils sont en train de faire,
24:40qui n'ont pas dénoncé, qui ont participé,
24:42qui allaient sur ces sites,
24:44qui n'ont absolument rien fait,
24:46qui n'ont même pas eu le devoir d'humanité de faire
24:48quelque chose. Donc il y a un problème
24:50qui va au-delà des cas individuels,
24:52qui est un problème à la fois de culture civique
24:54dans le pays, effectivement,
24:56l'autorité de l'État,
24:58l'éducation à ça. Il y a aussi du côté,
25:00sans doute, des politiques publiques.
25:02Il y a quelque chose à faire, puisqu'il y a des pays européens
25:04qui nous montrent que, même si ça va
25:06dans le bon sens en France, il reste des marges
25:08de progression.
25:10Donc,
25:12ça se passe dans un moment qui est bien
25:14particulier, et il y a eu effectivement
25:16d'autres événements tragiques
25:18qui ont souligné
25:20aussi la déficience, parfois,
25:22de cette culture civique
25:24en France.
25:26Le non-respect
25:28quand un policier demande à quelqu'un de s'arrêter.
25:30Il y a un problème dans le pays.
25:32Ça commence avec les choses.
25:34Dans le rapport à l'autorité.
25:36Quand on voit, par exemple,
25:38qu'à 10 ans,
25:40il y a pratiquement 50%
25:42des jeunes qui ont consulté
25:44des sites pornographiques,
25:46il suffit de voir
25:48comment sont représentées les femmes
25:50dans ces sites pornographiques,
25:52pour se dire, ça commence aussi là.
25:54Cette vision de
25:56l'appropriation du corps des femmes par la violence.
25:58Il est 19h48, on marque une
26:00rapide pause et on se retrouve dans un instant pour continuer
26:02ce débat.
26:04Jusqu'à 20h, Yves Calvi refait le monde
26:06sur RTL.
26:10Yves Calvi.
26:12On refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
26:14La France a tué mon épouse,
26:16ce sont donc les propos de Laurent Baldi, ce fonctionnaire de police
26:18qui dénonce, en fait, l'inertie
26:20des autorités qui n'ont pas protégé sa femme.
26:22Elle-même, policière, est menacée
26:24puis assassinée par son ex-mari.
26:26Je rappelle que c'était en août 2023.
26:28Est-ce qu'on peut faire autre chose qu'une ordonnance
26:30de protection quand un ex-compagnon
26:32ou un ex-mari menace de mort ?
26:34Qu'en pensez-vous ?
26:36Faisons déjà cela, effectivement.
26:38L'Espagne nous a montré la voie
26:40avec ce que vous avez
26:42dit, les bracelets
26:44de signalement
26:46avec les téléphones
26:48graves dangers.
26:50Le fait aussi que c'est le
26:52conjoint qui doit s'éloigner du
26:54domicile, parce que jusque-là,
26:56pendant très longtemps, ça a été
26:58l'inverse. Mais
27:00il reste ce phénomène de possession.
27:02Quand on...
27:04Parce qu'on peut relier
27:06l'affaire de Mazan et
27:08cette affaire terrible de cet assassinat
27:10de femmes. C'est que
27:12pour les hommes, les
27:1450 ou 70, enfin 50
27:16répertoriés, mais il y en a en fait
27:18beaucoup plus, qui ont violé
27:20cette femme. C'est-à-dire qu'à partir du moment
27:22où c'était le mari qui les
27:24amenait vers le corps des femmes, ce n'était
27:26plus un viol, puisqu'il avait donné
27:28en quelque sorte l'autorisation
27:30de posséder sa propre
27:32femme. Il n'y avait pas de viol.
27:34Et on voit bien qu'il faut le relier
27:36cette affaire, parce que
27:38c'est le mari
27:40qui a été marié une fois
27:42avec cette femme. Elle est partie, mais
27:44il en est toujours le propriétaire.
27:46Donc c'est vraiment...
27:48Les lois, les textes,
27:50les précautions ne peuvent pas
27:52tout résoudre. C'est l'école,
27:54c'est la famille, c'est
27:56toute une société qui doit se mobiliser
27:58sur cette affaire.
28:00On va écouter Sylvie qui nous a laissé un message
28:02au 3210.
28:18Ça reste quand même très compliqué
28:26de protéger des femmes dans un pays
28:28démocratique alors qu'elles sont
28:30menacées de mort par leur ex-conjoint.
28:32Les témoignages qu'on vient d'entendre
28:34sont assez terribles, parce que
28:36ça traduit une forme d'impuissance,
28:38oui, le sentiment d'impuissance. On est
28:40un grand pays, riche, développé,
28:42avec beaucoup de moyens de la puissance publique et on a
28:44des témoignages dans différents secteurs.
28:46mais là, celui-là, c'est absolument dramatique,
28:48qui renvoie une image de totale impuissance.
28:51On ne peut pas être protégé, c'est la mission principale.
28:54Si on devait réduire à l'essentiel les missions de l'État,
28:57c'est quand même d'abord et avant tout de nous protéger
28:59et de faire qu'on peut sortir de chez soi
29:01en n'étant pas menacé, en ne risquant rien,
29:03ou presque rien, il faut l'espérer.
29:05Donc là, vraiment, il y a un enjeu très important,
29:08mais très, très, très important, parce que
29:10quand on...
29:11Il y a un effet de levier, au fond,
29:13quand on regarde ça, ça parle de tout un tas d'autres choses,
29:15évidemment, ça parle aussi des violences
29:18dans la famille,
29:20ça parle aussi
29:22du système d'éducation,
29:24voilà, c'est un incroyable effet de levier.
29:27Il se protège entre eux, quand on regarde entre eux,
29:29et est concerné par une histoire de violence conjugale,
29:32on l'a vu avec Mélenchon,
29:34avec M. Mélenchon protégeant Catenance,
29:37on l'a vu avec le groupe LR,
29:39quand on a repéré Damien Abad,
29:42qui ont dit « Oh, il y a longtemps qu'on le savait, mais... »
29:45On a vu Emmanuel Macron protéger Gérard Depardieu,
29:48donc il y a une espèce de confrérie de la masculinité
29:51qui commence vraiment à...
29:54sérieusement m'énerver.
29:56— Le truc absolument atroce, à propos de l'abbé Pierre...
29:59— Ben alors, ben...
30:00Et l'Église... Ah ben non, ne me mettez pas sur ce terrain-là,
30:03parce que là...
30:05— Si vous voulez démarrer, allez-y.
30:06— Non, attendez, je donne la parole à Tuck Dual,
30:08il vous en reste deux.
30:09Il faut vous calmer pour reprendre en place.
30:10Alors, Tuck Dual Denis, pardonnez-moi.
30:12— C'est que Roselyne Bachelot ne plante le dernier clou
30:14sur le cercueil de l'Église catholique française.
30:17— C'est le moment que ça dérange.
30:20— Moi, je voulais vous revendiquer sur ce qu'a dit Bruno Cotteres,
30:22c'est-à-dire qu'on a un grand pays...
30:23Malheureusement, je crois que c'est aussi un des signes
30:25de la tiers-mondisation de la France.
30:27Un pays où, effectivement, on n'est pas capable de faire...
30:30appliquer une telle ordonnance,
30:31un pays où vous faites la queue aux urgences pendant des heures,
30:35un pays où vous n'arrivez pas à joindre la Sécurité sociale au téléphone,
30:39ni le service des impôts.
30:40En fait, à la fin, ce n'est plus un grand pays.
30:42Et ça, ça me semble un signal absolument saillant, indiscutable.
30:48Et le deuxième élément, c'est l'ensauvagement de la société.
30:51L'ensauvagement de la société, ce n'est pas une théorie d'extrême droite.
30:54C'est un concept qui a été inventé par une sociologue au début des années 2000
30:58et qui repose notamment sur un critère,
31:00c'est un changement vraiment de nature
31:04dans la perspective qu'on a de la vie humaine.
31:06Moi, je suis désolé, quand on est capable de venir avec une machette
31:12à la sortie d'une crèche où son ex-femme vient de déposer son enfant
31:16et qu'elle a par ailleurs dans les bras un enfant de 3 ans
31:19et qu'on la mutile jusqu'à la mort,
31:21là, ce n'est pas un fait divers.
31:23Enfin, je veux dire, il y a un moment où il faut aussi s'interroger
31:26sur quelle est aujourd'hui la notion de respect de la vie humaine qu'on a.
31:32Alors, je reprends ce qu'a dit Roselyne sur l'éducation, les valeurs, etc.
31:36Mais il va falloir qu'on se rende compte à un moment quand même
31:38à quel niveau de violence sordide on est arrivé.
31:42C'est-à-dire qu'on est quand même dans une société
31:45où les homicides sont en baisse par rapport aux années précédentes,
31:51par rapport à il y a 20 ou 30 ans.
31:52La violence contre les personnes, non.
31:54Oui, mais on parlait...
31:56On donne des pénaltys dans la tête des gens à la sortie des collèges.
31:58Non, mais tu parlais d'homicides,
32:00il faut quand même aussi bien resituer les choses.
32:04Il s'agit d'un crime, il s'agit d'un assassinat prémédité contre une femme.
32:08Ce n'est pas seulement des violences conjugales, c'est pire.
32:13Pardonnez-moi, au bout du compte,
32:16cette femme qui a expliqué pendant des semaines et des mois
32:18« on va me tuer », il était impossible de faire quelque chose pour elle.
32:23C'est quand même la question qu'on doit tous se poser ce soir.
32:25La seule chose qui aurait empêché qu'elle soit tuée,
32:29parce que ces gens-là sont capables évidemment de suivre à la trace
32:33les exactions, c'est de les mettre en prison.
32:35Mais ils n'ont pas encore commis l'acte à l'époque.
32:37Donc, le mettre en prison sur quel thème ?
32:42D'accentuer la pression sur celui qui sente qu'il est surveillé.
32:49Je rappelle que tous les jours, le mari passe sur la route
32:52où il a vu le corps de sa femme découpé
32:54pour accompagner ses enfants à l'école tous les jours.
32:57Merci à vous trois d'avoir participé à cette émission.
32:59Dans un instant, l'essentiel de l'actualité à 20h.
33:01Et Faustine Bollard pour son émission Héros.
33:03Bonsoir Faustine, qui est votre invitée ce soir ?
33:05Bonsoir Yves.
33:06Notre héros de ce soir s'appelle Louis.
33:08Avec lui, on va parler d'infidélité, l'infidélité de son épouse.
33:11Mais vous allez voir que les conséquences ont été extrêmement dramatiques
33:15pour toute sa famille.
33:16On parle secret de famille, on parle adultère,
33:18on parle double vie ce soir dans Héros.
33:21Et je peux vous dire que cet homme, vous ne l'oublierez jamais.
33:23A tout de suite.
33:24A tout de suite Faustine.