Écoutez "On refait le monde" avec Valérie Trierweiler, journaliste pour la revue "L'Hémicycle", Carl Meeus, rédacteur en chef au "Figaro Magazine", Benjamin Morel, politologue et constitutionnaliste, et Pascal Boniface, directeur de l'Institut des Relations Internationales et Stratégiques. Au programme :
- Affaire Philippine : faut-il durcir la législation ?
- Israël se prépare à un assaut terrestre au Liban
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 25 septembre 2024.
- Affaire Philippine : faut-il durcir la législation ?
- Israël se prépare à un assaut terrestre au Liban
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 25 septembre 2024.
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00:00On refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
00:05Avec ce soir, Valérie Trierweiler, journaliste de la revue et l'hémicycle, soyez là, bienvenue Valérie.
00:10Karl Meus, rédacteur en chef au Figaro Magazine, bienvenue Karl.
00:14Bonsoir.
00:15Et Benjamin Morel, politologue et constitutionnaliste, merci de nous avoir rejoints.
00:18Le meurtrier présumé de la jeune étudiante philippine va faire l'objet d'une demande d'extradition.
00:23Ce Marocain sous OQTF a été arrêté en Suisse, je le rappelle.
00:26Inutile de vous dire que Bruno Retailleau et la droite, dans son ensemble, réclament une plus grande fermeté.
00:31Le nouveau ministre de l'Intérieur veut notamment rétablir le délit de séjour irrégulier qui avait été supprimé en 2012 par la gauche.
00:38Et le député macroniste Mathieu Lefebvre est d'accord avec cette idée.
00:42Moi, à titre personnel, je suis favorable au rétablissement de ce délit de séjour.
00:45C'est une mesure qui permet aussi de localiser les personnes qui se trouvent dans ce type de situation.
00:50C'est une mesure qui me paraît de bon sens, qui permet d'enclencher des sanctions administratives et judiciaires.
00:55Ces situations n'ont que trop duré, et je pense que l'opinion publique ne comprendrait pas que nous ne réagissions pas.
01:00Ce drame ne pouvait que faire l'objet d'un débat politique, Erlmaeus ?
01:04Oui, bien sûr, parce que d'abord, de plus en plus, les drames font l'objet de débats politiques.
01:10Bourdieu disait « le fait divers fait diversion », aujourd'hui, le fait divers fait opinion.
01:14On peut le regretter, mais c'est comme ça.
01:17Et ça ne pouvait l'être d'autant plus qu'on arrive à un moment, constitution du gouvernement, Bruno Retailleau prend le ministère de l'Intérieur et occupe la place médiatique et politique.
01:30On n'entend quasiment que lui, et on en reviendra peut-être tout à l'heure, la difficulté avec son ministre de la Justice.
01:35Et donc, le fait divers, ce fait qui est arrivé, rentre en écho, parce que tout de suite, on l'interroge sur « que allez-vous faire ? »
01:44Et toute la classe politique en braille là-dessus, donc c'est inévitable.
01:47On est au cœur d'un débat fondamentalement politique et explosif, Benjamin Morel.
01:50C'est évidemment un débat politique, parce que d'un point de vue juridique, cette dépénalisation du séjour irrégulier est liée à une directive européenne.
01:59Et donc, ce faisant, on peut difficilement revenir dessus, sauf à vouloir modifier la directive, sinon il y aura des sanctions européennes, etc.
02:06Et donc, ce faisant, on est dans quelque chose qui relève essentiellement du symbole et du politique.
02:10Par ailleurs, vous pouvez pénaliser, mais le fait de pénaliser ne conduit pas à expulser plus facilement les gens.
02:16Vous savez, le problème, c'est qu'on prononce beaucoup d'OQTF et qu'on en exécute extrêmement peu.
02:20Et donc, le problème, il est...
02:22Une sur dix.
02:23Exactement. Le problème, c'est l'effectivité de la loi, la possibilité de réellement la faire appliquer une fois qu'on a prononcé les décisions.
02:31En l'occurrence, une telle mesure ne servirait pas à grand-chose et ne serait pas conventionnelle.
02:35Les politiques le savent, mais il faut parler, il faut faire du symbole.
02:38Valérie Trierweiler, comment vous percevez la situation ? Est-ce que vous trouvez que ce débat est sain, S-A-I-N ?
02:44Oui et non.
02:45C'est-à-dire, il est normal.
02:46Ça suscite un émoi considérable.
02:48On est tous émus par, évidemment, le meurtre de cette jeune fille.
02:51Mais, voilà, on va encore réagir à chaud.
02:55La classe politique va réagir à chaud.
02:56Vous savez combien de fois on a touché les lois immigration en dix ans ?
02:59133 fois.
03:01C'est dans le rapport de la Cour des comptes, dont la spécialiste du droit européen vous a parlé de ce rapport.
03:07Donc, de janvier 2004, que j'ai regardé tout à l'heure.
03:10133 fois.
03:12Donc, est-ce que là, on ne ferait pas mieux, une bonne fois pour toutes, peut-être, enfin, s'unir pour trouver des bonnes solutions ?
03:18Mais, vous le disiez, la difficulté, c'est effectivement la faisabilité.
03:22Ensuite, il y a 1700 places dans les centres de rétention.
03:27On en a prévu 3000, mais on n'a pas le personnel, on n'a pas l'argent.
03:31Vous savez, les OQTF, le nombre d'OQTF a augmenté, toujours selon ce rapport, de 60%.
03:38Alors que le personnel, pour les mettre en application, a augmenté de 9%.
03:43Et donc, ce rapport, effectivement, souligne le fait que les administrations ne sont plus en capacité de faire respecter.
03:50Donc, commençons par là.
03:51Commençons par voir là où ça faillit, pour essayer de mettre en place un peu plus de moyens.
03:56Parce qu'on en revient toujours au même problème.
03:58On n'a pas les moyens de faire respecter les lois.
04:01C'est quoi le problème ? Je vous vois d'autres lignées.
04:03Là, en l'occurrence, des informations qu'on commence à avoir, c'est pas un problème de place, puisqu'il était dans un centre de rétention.
04:11Oui, mais peut-être pour laisser la place à quelqu'un d'autre.
04:13Il a été libéré un tout petit peu avant.
04:16Ce n'est pas ce que dit le juge des libertés et de la détention dans ses motivations pour le faire sortir.
04:23C'est d'ailleurs là où il y a un problème, parce que le FIARO le donne, ce document.
04:29L'intéressé ne présente pas les garanties de représentation effectives propres à prévenir le risque de le voir se soustraire à ses obligations.
04:36En clair, on va le sortir, il va disparaître dans la nature.
04:40C'est ça ce que nous dit le juge.
04:41Mais ce n'est pas grave.
04:42Ce n'est pas grave.
04:43Elle ne dit pas que ce n'est pas grave, mais elle le sort quand même.
04:45Vous suggérez quand même.
04:47Oui, non, mais ce terme de gravité n'est pas le bon, parce que derrière, la juge ajoute le risque de réitération des faits délictueux.
04:55Je rappelle qu'il avait été condamné pour viol en 2019, ne peut être exclu.
05:00C'est-à-dire que le problème, on voit bien que là, c'est la décision du juge des libertés qui, malgré ce qu'elle écrit, dit en fait, je suis obligé presque de le faire sortir.
05:11Mais alors, ce n'est pas pour une question de place.
05:13C'est parce que pour le garder 90 jours, il faut que ça soit exceptionnel.
05:18Et c'est en cela qu'il faut peut-être changer ce code des étrangers, ce code de procédure.
05:23Parce qu'on voit bien que s'il était resté 90 jours, eh bien, avec des si on pourrait tout refaire, mais le laisser passer consulaire est arrivé quelques jours après.
05:32On pouvait convaincre les pays de récupérer le ressortissant.
05:36Là, en l'occurrence, ça a été long, mais le Maroc a accepté quelques jours après la sortie.
05:42Mais le problème, c'est qu'il est sorti parce qu'on s'est dit qu'il n'y a pas de mesure exceptionnelle qui fait qu'on peut le garder.
05:49Vous allez l'entendre, nos auditeurs eux-mêmes s'interrogent. Je vous propose d'écouter Catherine.
05:53À propos de ces OQTF, ce sont des gens qui sont rentrés dans notre pays clandestinement.
06:00Mais pourquoi la France doit-elle demander une autorisation dans le pays d'origine de ces personnes ?
06:08Je ne comprends pas bien si vous pouviez m'expliquer.
06:11Je me tourne vers vous, Benjamin Morel.
06:15Parce que ce sont des états souverains et qu'à partir de là, vous ne pouvez pas arriver avec quelqu'un sur un territoire étranger et lui dire tu restes là.
06:22Il vous faut la possibilité pour qu'elle passe les différents niveaux de contrôle de lui fournir des papiers qui permettront au pays de reconnaître son ressortissant et de dire en effet, il est à moi.
06:34Pardonnez-moi de vous interrompre. Le pays fait semblant de ne pas savoir qui est son ressortissant.
06:42Ou il a effectivement, parce que c'est nécessaire, besoin de pièces d'identité très claires qui en rendent compte.
06:47Quand vous allez à l'aéroport, vous avez besoin de votre visa, etc.
06:51Si jamais votre ressortissant est considéré comme ne pouvant pas rentrer dans le pays parce qu'il n'a pas les papiers suffisants, il est tout bêtement refoulé.
06:59Donc il faut que vous ayez un accord de l'état d'origine pour rapatrier la personne qui en est à l'origine.
07:07Il faut voir qu'on ne négocie pas forcément en situation de force avec ces états.
07:11Parce qu'évidemment, on pourrait dire, il n'y a qu'à Faucon, on va arriver à Alger ou dans Tel-Capital et on va dire, écoutez, vous reprenez vos ressortissants.
07:19Sinon, on coupe, par exemple, l'aide au développement ou les filières économiques.
07:23Mais derrière, vous avez la Chine qui arrive en disant, écoutez, nous, on n'a pas de problème avec l'immigration.
07:27Donc on va remplacer les industries et les économies françaises, etc.
07:32Et on va arriver et on sera beaucoup plus concurrentiel, on ne vous embêtera pas.
07:35De même, avec le Maroc, on en parlait tout à l'heure, on a également des coopérations en matière de lutte contre le terrorisme,
07:42de lutte contre ce qui peut se passer au Sahel, de lutte contre le trafic de drogue.
07:46Donc quand vous êtes...
07:47Vous disiez des intérêts communs d'une certaine façon.
07:49Il y a des intérêts communs et surtout il y a des intérêts divergents.
07:51C'est-à-dire que la question migratoire n'est qu'un élément de négociation,
07:54dans des négociations et dans des rapports très multifactoriels avec ces états-là.
07:58Et souvent, ce n'est pas forcément ce qui va être mis en avant.
08:00Avant qu'on marque une première pause dans cette émission,
08:02pourquoi est-il parti en Suisse ? Les accords d'extradition ne sont pas les mêmes ?
08:05Il pensait être protégé, d'après vous ?
08:07Alors là, il faudrait voir exactement pourquoi est-ce qu'il est parti en Suisse.
08:10Mais vous avez...
08:11Il n'y a peut-être pas de raison, je ne...
08:12Il y a des questions souvent de proximité de frontières.
08:15Mais la Suisse, c'est en soi dans l'espace Schengen.
08:18Donc je ne suis pas sûr qu'il y ait de vraies, vraies raisons.
08:20On marque une petite pause et on se retrouve dans un instant pour continuer à commenter l'actualité.
08:41Une information judiciaire ouverte pour viol et tentative d'homicide dans l'affaire Philippines.
08:45L'étudiante de 19 ans retrouvée enterrée samedi dans le bois de Boulogne.
08:49Son meurtrier présumé, un Marocain de 22 ans déjà condamné pour viol,
08:53devait être expulsé du sol français au début du mois.
08:57Il a été arrêté hier soir en Suisse.
08:59La mise en retrait de Joël Guerriot du Sénat, mise en retrait contrainte
09:03et réclamée par le président Gérard Larcher.
09:07Le sénateur de Loire-Atlantique est accusé par sa consoeur Sandrine Josseau
09:11de tentative de viol avec soumission chimique.
09:13Lui conteste les faits, il a été mis en examen dans cette affaire.
09:17Et puis en football, Kylian Mbappé absent pour au moins trois semaines.
09:21L'attaquant de Real Madrid s'est blessé à la cuisse gauche.
09:24Diagnostic confirmé par une IRM, il ne pourra donc pas disputer le derby madrilène
09:28face à l'Athlético dimanche.
09:30A tout à l'heure 20h, Aude Vernocho, merci beaucoup.
09:32A tout à l'heure.
09:34Yves Calvi jusqu'à 20h.
09:36On refait le monde sur RTL.
09:38Avec ce soir Benjamin Moirel, politologue et constitutionnaliste.
09:41Carles Meus, rédacteur en chef au Figaro Magazine.
09:43Et Valérie Trierweiler, journaliste de la revue L'Hémicycle.
09:46Alors, Jordan Bardella a réagi hier soir sur X-Twitter, je le rappelle.
09:53En disant, concernant cette affaire et la disparition de Philippines,
09:56nos dirigeants laissent les français vivre avec des bombes humaines
09:59et on enfonce le cloussé d'après-midi en dénonçant un scandale d'Etat.
10:03Ça vous choque ces propos ?
10:05Il dit une réalité qui a un écho en France quand vous percevez les choses.
10:08Carles Meus.
10:09Si on ne veut pas que le RN surfe sur les drames, il faut éviter les drames.
10:14On disait ça tout à l'heure.
10:15Il faut trouver les moyens pour que ces drames ne se produisent plus
10:20en renforçant l'arsenal répressif et puis peut-être aussi en empêchant,
10:25comme le suggérait un peu notre auditrice tout à l'heure,
10:29que les gens ne rentrent pas illégalement en France.
10:32Le problème, c'est que dès qu'on pose ces sujets-là,
10:34il y a une partie de la gauche qui dit
10:36non, non, non, il ne faut pas faire tout ça.
10:38Et ça insurge que le RN essaye de profiter, entre guillemets,
10:45de ce moment pour aller dans le sens de ce que pense l'opinion.
10:50Parce que vous aurez beau faire les choses,
10:53l'opinion est choquée, comme tout le monde,
10:56mais veut des réponses claires.
10:59Mais ce genre de drame ne concerne pas seulement les étrangers
11:02et pas seulement les étrangers en situation irrégulière.
11:04On le voit, les viols peuvent intervenir chez des hommes de tout milieu.
11:09On le voit avec ce fameux procès.
11:11On le voit aussi, parce qu'on en parle beaucoup en ce moment,
11:14du fameux Le Grelé qui avait tué, violé,
11:17c'était un ancien policier, ancien gendarme.
11:20Cette juge qui dit qu'on ne peut pas éviter la récidive,
11:24on ne saura jamais si un homme est capable de récidiver ou pas.
11:28Mais en tout cas, on en trouve dans tous les milieux.
11:30Sandrine Rousseau réagissait hier sur X avec ses propos.
11:34Ce féminicide mérite d'être jugé et puni sévèrement.
11:38L'extrême droite va tenter d'en profiter pour répondre sa haine raciste et xénophobe.
11:42On est déjà dedans ?
11:43Oui, bien sûr.
11:45Mais bon, il se trouve que là, c'est un Marocain en situation régulière
11:49et qui avait déjà commis un viol.
11:51Et c'est vrai que sa peine de prison était quand même assez faible.
11:53Il est sorti assez vite.
11:56Il était mineur.
11:58Il était mineur au moment du viol, pas quand il est sorti de prison.
12:01Excuses de minorité.
12:03Est-ce qu'il y a eu un suivi psychiatrique pour cet homme-là ?
12:07Je ne peux pas vous répondre.
12:09C'est-à-dire qu'on le laisse sortir, il devait effectivement pointer au commissariat,
12:12mais est-ce qu'il y a eu un moment, un suivi, quelque chose qui est montré ?
12:16Pardon Yves Calvi, mais quand on viole et qu'on tue une jeune fille ou une femme,
12:21c'est quelque chose ne tourne pas rond quand même dans la tête.
12:24Heureusement, tous les hommes ne sont pas capables de ça.
12:27Donc je pense que cet homme-là aurait mérité un suivi psychiatrique.
12:31Jordan Bardella entend rétablir les peines planchées
12:35et la double peine pour les délinquants et les criminels étrangers.
12:38Est-ce que notre constitution le permet, Benjamin Morel ?
12:41Est-ce qu'il y aurait des limites, j'allais vous dire, constitutionnelles à ce projet ?
12:47La double peine, non. On l'a pratiquée jusqu'à Nicolas Sarkozy.
12:50Donc on pourrait imaginer revenir dessus.
12:52Les peines planchées, théoriquement, on peut les établir, comme ce fut le cas sous Nicolas Sarkozy,
12:57mais le conseil constitutionnel en avait fait une telle interprétation
13:00qu'en fait, ça laissait au magistrat le soin de les adapter comme elle le voulait.
13:04Donc autrement dit, c'était une neutralisation des peines planchées.
13:07Donc là, en effet, il n'y a pas vraiment de solution.
13:10Mais si vous voulez, quand on prend notre code pénal, qu'est-ce qu'on fait depuis environ 20-30 ans ?
13:14Chaque fois qu'on a un problème et qu'on juge que l'insécurité monte,
13:17et probablement est-ce qu'elle monte, on aggrave les peines.
13:20Et donc on a un code pénal qui, de plus en plus, tend à être répressif.
13:25Mais le problème n'est pas tant la gravité de la peine.
13:28Le problème, c'est l'exécution de la peine.
13:30Si vous voulez, c'est vieux comme Beccaria. Beccaria disait,
13:32l'important, ce n'est pas que vous condamniez tout le monde à mort dès le moment où il a volé une pomme,
13:36l'important, c'est que dès le moment où j'ai volé une pomme,
13:38je sais que derrière, de façon absolument certaine, il y aura une sanction.
13:43Mais c'est beaucoup plus facile d'augmenter l'échelle des peines dans le code pénal
13:47que de construire, par exemple, des places de prison.
13:49En tout cas, ça coûte moins cher.
13:50Or, aujourd'hui, si vous avez des juges qu'on juge comme étant très, très laxistes,
13:54ils ne le sont pas quand on regarde le prononcé des peines.
13:56Didier Migaud, là-dessus, qui l'a dit l'autre jour, a raison.
13:58Le problème, c'est que souvent, ces peines, elles ne sont pas exécutées.
14:01Et donc, si je pense que je peux être condamné à ce que je veux,
14:04mais qu'au fond, il y a très peu de risques que j'aille en prison,
14:07la prison elle-même ne me fait pas peur.
14:09Elle est purement théorique.
14:10Justement, d'autres responsables de gauche remettent tout de même en cause
14:14la chaîne pénale et administrative.
14:15C'est le cas, par exemple, d'Olivier Faure
14:17ou de notre ancien président, François Hollande.
14:19C'est le problème des autres QTF.
14:21Il faut que ça aille vite.
14:23À un moment où une personne sort de prison, doit être expulsée,
14:27reconduite à la frontière, même s'il faut attendre,
14:29parce que c'était ça dont il s'agissait.
14:31Il fallait attendre l'autorisation du Maroc, le laisser passer consulaire.
14:34Eh bien, il faut que ça aille le plus vite possible.
14:36Parce que nous sommes tous horrifiés et nous devons tous se dire
14:40qu'est-ce qui s'est passé ?
14:42Eh bien, ce qui se passe, c'est qu'on ne va pas assez vite
14:44dans des décisions qui sont prises.
14:46François Hollande, ce matin, chez nos confrères de France Info,
14:48c'est exactement ce que vous nous expliquez.
14:49C'est-à-dire le fait qu'on fasse suivre quasi immédiatement la sanction.
14:53Alors, il faut que la sanction soit très rapide.
14:55Mais pour ça, encore une fois, je suis désolé de revenir à des sujets
14:58qui ne sont peut-être pas très politiquement corrects actuellement
15:00vu l'équilibre budgétaire à retrouver.
15:02Mais il faut de l'argent.
15:03C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on a une justice qui est très paupérisée.
15:06Ce n'est pas le moment.
15:07Même s'il faut être là-dessus honnête,
15:10Éric Pomoretti a conduit à une augmentation assez importante du budget.
15:14Mais ce n'est pas suffisant.
15:15Et le dernier élément, c'est que le laissé-passer consulaire,
15:17il n'est pas délivré par la France.
15:19Donc, il va falloir se tourner vers l'administration marocaine.
15:21Valérie Triardail.
15:22Oui, donc, Dupond-Moretti a demandé à son successeur Didier Migaud
15:25surtout de sanctuariser l'augmentation des postes prévues de Griffier.
15:29Mais là, je vous le disais, dans les chiffres, dans les préfectures,
15:32seulement 9% d'augmentation de personnel pour 60% d'augmentation d'OQTF en 5 ans.
15:37Ça ne va pas. Ça ne peut pas suivre.
15:40Donc, oui, c'est facile de délivrer des OQTF.
15:42Et effectivement, ce qu'il faut, c'est que ça suive derrière.
15:44Mais là, le RN est un peu contradictoire.
15:47Parce qu'à la fois, il veut augmenter les peines, mais il veut expulser.
15:49Alors, il faut choisir. On les met en prison ou on les expulse ?
15:52Donc, effectivement, le mieux serait de les expulser.
15:55Karl Meus.
15:56Non, mais ils sont formidables, la gauche.
15:57Parce que là, ils disent qu'il faut aller vite et tout ça.
16:00Mais quand il y a des projets de loi qui sont déposés,
16:02notamment sur l'immigration l'année dernière,
16:04pour supprimer quelques recours justement pour permettre d'aller un peu plus vite,
16:10c'est des cris d'orfraie en disant que c'est des atteintes aux libertés,
16:13c'est des atteintes aux droits de l'homme.
16:16Là, en l'occurrence, le juge ne pouvait pas aller plus vite
16:19puisqu'on attendait le laissé-passer consulaire marocain.
16:22Mais vous allez voir que la question qui va être posée dans les jours à venir,
16:26c'est est-ce que la durée de rétention dans les centres ne devrait pas être augmentée un peu plus ?
16:31Il n'y a pas de place, il n'y a pas de place, Karl.
16:331700 lits.
16:34Oui, mais là, en l'occurrence, ce n'était pas une question de place.
16:36Il y était.
16:37Donc, on pouvait le garder 90 jours.
16:39Mais il y en a d'autres.
16:41On ne peut pas faire plus de 90 jours, c'est inhumain, ce n'est pas possible.
16:44Non seulement il n'y a pas de place, mais il n'y a pas de personnel.
16:47Parce que personne ne peut faire ce job.
16:49Parce qu'il est sous-payé.
16:50Parce qu'il n'est quand même pas très marrant.
16:52Donc, il y a un vrai problème.
16:53Israël se prépare à un assaut terrestre au Liban.
16:56On va refaire le monde dans un instant même,
16:58avec ses plus graves difficultés avec nos invités.
17:01Sachez que demain matin à 7h40,
17:02Manuel Bompard, coordinateur de la France Insoumise,
17:04sera l'invité de Thomas Soto.
17:06Et à 8h20, c'est Sabine Goussoub, écrivain et journaliste franco-libanais,
17:09qui répondra à l'U.A. aux questions d'Amandine Bégaud.
17:12A tout de suite.
17:25Israël se prépare à un assaut terrestre au Liban.
17:27Et nous allons en débattre avec Valérie Trierweiler,
17:29journaliste à la Revue de l'Hémicycle,
17:31Karl Meuss, rédacteur en chef au Figaro Magazine.
17:33Nous remercions Benjamin Morel qui nous a quittés.
17:35Et nous accueillons avec plaisir Pascal Boniface,
17:37directeur de l'Institut des Relations Internationales et Stratégiques.
17:4190 000 personnes ont d'ores et déjà été déplacées au Liban.
17:44Le chef de l'état-major israélien demande à son armée
17:47de se préparer à une éventuelle entrée au pays du Cèdre.
17:50Je vous propose d'écouter le porte-parole de l'armée israélienne
17:54qui répondait à nos questions il y a quelques minutes.
17:56Ce que je réponds à tous ceux qui sont inquiets de la situation,
18:00c'est de mettre le doigt dans la direction de l'Iran
18:04et vers la direction du Hezbollah,
18:06qui sont à la fois les responsables
18:09et ceux qui appliquent une politique de conflit ouvert avec l'état d'Israël.
18:13Je rappelle que le Hezbollah aujourd'hui n'écoute qu'un seul mentor.
18:17C'est l'Iran.
18:18Ni les Américains, ni les Français sont capables d'influencer cette armée terroriste
18:23qui d'ailleurs est la plus grande armée terroriste du monde.
18:26Que cherche Israël ?
18:27Quelle est la stratégie du Premier ministre Netanyahou ?
18:30On dit souvent que ça le maintient au pouvoir.
18:32Est-ce que c'est votre analyse, Pascal Boniface ?
18:34En tout cas, il a changé les buts de guerre.
18:36Au début, le but de guerre, c'était d'éradiquer le Hamas et libérer les otages.
18:39Il a ajouté une troisième condition, c'est d'éloigner la menace du Hezbollah
18:43et faire en sorte que les habitants d'Israël,
18:45qui ont dû évacuer le nord d'Israël pour ne pas être sous la menace des roquettes,
18:48puissent revenir chez eux.
18:49Donc, il a changé les termes du but de la guerre.
18:52Et donc, ceci se fait d'abord par des bombardements.
18:54Il y a eu l'affaire des Bipers.
18:55Et puis, effectivement, on voit qu'il y a une mobilisation des réservistes.
18:58Et donc, on ne peut pas exclure une intervention terrestre
19:01dont il n'est pas sûr qu'elle résolve le problème,
19:03parce qu'il y a eu plusieurs fois des interventions israéliennes terrestres en Liban.
19:07Elles ne sont jamais traduites par des succès.
19:09Pas pour le Liban, bien sûr, et pas non plus pour Israël.
19:11On peut rappeler 78, 82, 2006.
19:14Et donc, effectivement, on sait qu'une opération terrestre,
19:17elle va peut-être avoir pour effet de mettre hors d'état de nuire des miliciens du Hezbollah.
19:22Mais il y aura ce qu'on appelle publiquement des dommages collatéraux,
19:25mais qui ne sont pas des dommages collatéraux,
19:27qui sont des civils, et c'est déjà le cas, des femmes et des enfants qui sont tués.
19:30Et ce qui a pour effet de radicaliser l'opinion libanaise contre Israël.
19:34Ce procès d'intention qui est fait, au procès d'intention ou pas d'ailleurs,
19:37au Premier Ministre Netanyahou,
19:39au moins, cette guerre qui a lieu en ce moment,
19:43ça le maintient au pouvoir.
19:44Est-ce que vous pensez que c'est un injuste,
19:48ou que, de fait, il joue avec ça ?
19:50Quelle est votre perception, Valérie Trierweiler ?
19:52Oui, je pense qu'il joue avec ça,
19:54et en même temps, il s'est lui-même mis dans une escalade
19:57dans laquelle il ne peut plus sortir.
19:59Alors, moi, j'ai entendu, peut-être que vous allez me corriger,
20:02dire que s'il veut que les habitants du nord d'Israël reviennent chez eux,
20:06c'est aussi pour pouvoir voter au moment de l'élection,
20:09ce qui lui permettrait aussi d'avoir plus de voix pour rester au pouvoir
20:12quand arrivera l'élection.
20:14Mais moi, ce que je vois, c'est que la situation du Liban, elle est dramatique.
20:18J'ai eu l'occasion, il y a quelques années,
20:20de visiter déjà des camps de réfugiés.
20:22Il y a 2 millions de réfugiés déjà syriens, palestiniens,
20:25pour un pays de 5,5 millions d'habitants.
20:27Vous vous rendez compte ?
20:29Et là, on crée des réfugiés à l'intérieur du pays,
20:31c'est-à-dire des Libanais qui sont réfugiés,
20:33qui vont être réfugiés à l'intérieur de leur pays.
20:35C'est déjà un pays qui n'a plus de président,
20:37qui est en faillite, qui est morcelé,
20:39mais donc, je pense effectivement,
20:41comme vous, monsieur Beniface,
20:43que la population libanaise va resserrer les coudes autour du Hezbollah,
20:47alors que le Hezbollah n'était plus majoritaire à l'Assemblée.
20:50Donc, il y avait eu un recul du Hezbollah.
20:53Politiquement, ça reste un parti terroriste.
20:55Je le dis et je le répète.
20:59Karl Meus.
21:00Dans une semaine, on commémorera un an du 7 octobre,
21:05l'attaque terroriste du Hamas en Israël.
21:08Et un an plus tard, ce qui est fou, c'est de se dire que
21:12Israël a inversé le capital,
21:17si vous me permettez l'expression, sympathique qu'il y avait.
21:20D'empathie, en tout cas.
21:21Ou d'empathie, où on se disait
21:23mais c'est horrible ce qui est arrivé.
21:25C'est monstrueux, ces attaques terroristes.
21:27Ça reste monstrueux.
21:29Et un an après, avec ces guerres que mène Netanyahou,
21:34Israël se retrouve sur la défensive,
21:36parce que les buts de guerre du Hamas ne sont pas complètement atteints.
21:40Et avec le Hezbollah, on imagine que ça va être aussi compliqué.
21:44Sauf si le but, c'est effectivement de permettre à la population israélienne du Nord
21:48de regagner ces villes sans être sous la menace des missiles du Hezbollah.
21:52Mais ça risque d'être de courte durée,
21:54parce qu'on sait bien qu'ils ne peuvent pas rester indéfiniment au Liban.
21:58Oui, vous le disiez, il y a trop de dommages collatéraux,
22:01il y a trop de civils qui ont été tués, trop d'enfants.
22:04Je l'ai déjà dit, je ne vois pas comment on ne peut pas s'émouvoir de la mort d'enfant
22:08qui soit israélien, palestinien, libanais.
22:11Donc là, il a dépassé effectivement tout le droit international.
22:16Il y avait eu un accord étouffé par un intermédiaire, Gachon Barkin,
22:19qui l'a raconté, un israélien très engagé dans le camp de la paix
22:23qui avait négocié, et il y avait une négociation qui devait aboutir à un cessez-le-feu,
22:28libération des otages.
22:29Et en fait, Netanyahou l'a refusé en mettant des conditions,
22:32en mettant des conditions de garder le contrôle du couloir de Philadelphie
22:36et contre l'avis des Etats-Unis d'ailleurs.
22:38Et effectivement, il y a une volonté de Netanyahou de se maintenir au pouvoir
22:40à cause de ses deux alliés, Benvir et Smotrich,
22:43qui sont des extrémistes, qui sont ceux qui ont appelé au meurtre de Rabin,
22:46enfin, cette famille politique a appelé au meurtre de Rabin,
22:48d'où tout a déraillé d'ailleurs en 90-95, le processus de paix.
22:52Et donc Netanyahou a fait le choix de dire, ben je ne peux pas perdre mes alliés
22:56et finalement, les américains, ils m'offiseront toujours.
22:59Et on peut se demander si son calcul, c'est pas de vouloir que l'Iran rentre dans la danse,
23:03parce que si l'Iran rentre dans la danse, il y a automatiquement...
23:05Ça veut dire quoi que l'Iran rentre dans la danse ?
23:07Ben, lance des missiles sur Israël, vienne à l'aide directement du Hezbollah.
23:10Je ne pense pas que l'Iran le fasse parce que...
23:12Ils l'ont déjà fait !
23:13Oui, ils l'ont fait, ils ont envoyé un missile en prévenant,
23:15attention, on envoie un missile, préparez-vous et tout se passera bien.
23:19Et donc pourquoi ? Parce qu'en fait, l'Iran n'a pas les moyens de lutter contre Israël
23:22et surtout, l'Iran a compris qu'ils sont tellement répulsifs
23:25que dès qu'ils font quelque chose contre Israël,
23:27il y a immédiatement une solidarité non seulement des pays occidentaux
23:30mais aussi de certains pays arabes.
23:32Donc l'Iran est quand même très dissuadé d'agir.
23:34En plus, les Etats-Unis ont renforcé leur dispositivité dans la région
23:37pour envoyer un signal à l'Iran.
23:39Donc la crainte pour Israël, c'est plutôt que l'Hezbollah,
23:41et qu'ils ont quand même envoyé un missile sur Tel Aviv, c'est la première fois.
23:44Ils ont des missiles donc portés.
23:46Et puis les outils, eux, sont moins dissuadés par Israël que le Hezbollah
23:49parce qu'Israël ne va pas aller faire une opération terrestre au Yémen.
23:52Et donc les outils sont plutôt tranquilles.
23:55Sans parler des milices chiites en Irak qui peuvent aussi s'amuser à faire des choses.
23:59Et la Syrie ?
24:00Et la Syrie où le Hezbollah a des...
24:03Et surtout que les Russes seront peut-être un jour moins conciliants
24:07parce que pour l'instant, les Russes ont empêché Israël de frapper...
24:11Ils ont empêché le Hezbollah de frapper Israël.
24:13Mais peut-être qu'un jour, ils pourront se retirer.
24:15Vous vous rendez compte de la gradation d'angoisse que vous venez de citer ?
24:19On marque une pause et on vous retrouve dans un instant.
24:30Avec ce soir, Pascal Boniface, directeur de l'Institut des relations internationales et stratégiques.
24:34Carl Meus, rédacteur en chef au Figaro Magazine.
24:36Et Valérie Traierweiler, journaliste à la revue Les Missiles.
24:40La Maison Blanche s'est vivement inquiétée de ce missile que vous évoquiez il y a quelques instants.
24:44Pascal Boniface vivant Tel Aviv aujourd'hui même.
24:48Je ne sais pas si c'est ce que l'armée israélienne l'a intercepté.
24:51Mais c'est une première de ce type.
24:54Les Américains ont raison d'être inquiets ?
24:56Oui, c'est plutôt les Israéliens qui devraient être inquiets que les Américains.
24:59Les Américains émettent beaucoup d'inquiétude sur tous les sujets sans rien faire.
25:02Sans faire grand-chose.
25:03Ce que l'on voit, c'est quand même l'impuissance volontaire des Etats-Unis.
25:06Le nombre de fois où Joe Biden a appelé au cessez-le-feu sans qu'il soit suivi.
25:10Ce qui est frappant, c'est qu'Israël doit beaucoup aux Etats-Unis.
25:14En termes financiers, en termes d'économie, en termes de protection juridique, d'armement.
25:19Et en fait, on ne voit pas l'influence américaine sur Israël.
25:23Biden n'a eu aucune influence, ou vraiment très limitée.
25:27On a connu des présidents américains qui ont...
25:30Le dernier en date, c'est George Bush en 1990-1991.
25:33Donc ça remonte quand même à loin.
25:35Obama s'est cassé les dents, pareil.
25:37Parce qu'il avait le Congrès, qu'il a préféré sauver son programme de politique intérieure plutôt que de s'opposer à Israël.
25:42Il avait fait un discours très offensif contre Israël en 2009, mais ça s'est arrêté tout de suite.
25:45Non, il n'y a pas, depuis George Bush, pas...
25:48Donc en 1991, il n'y a pas eu de présidents américains qui ont exigé des choses d'Israël.
25:54Pendant que je vous tiens, le dôme de fer, ça marche ou ça ne marche pas ?
25:56Oui, ça marche très bien.
25:57Oui, c'est ça, on est bien d'accord.
25:58Ça marche très bien.
25:59Ça a marché, en tout cas.
26:00Oui, pour l'instant, ça marche très bien.
26:02Alors, il y a eu...
26:03Et c'est vraiment très efficace, parce que c'est de la technologie.
26:05Le moins qu'on puisse dire, c'est que...
26:07Et en plus, c'est une coproduction avec les États-Unis.
26:09Donc oui, c'est extrêmement efficace.
26:11Israël a-t-elle les capacités militaires pour faire la guerre sur trois fronts ?
26:14Parce que ça commence à être évoqué quand même très clairement par leur Premier ministre.
26:18Le Liban au nord, Gaza au sud et la Cisjordanie à l'est.
26:22Quelle est votre perception de cette question qui me paraît incroyable ?
26:25C'est la bonne question, parce que c'est ce qu'on disait au lendemain du 7 octobre.
26:29C'est qu'Israël n'avait pas cette capacité-là de tenir tous ses fronts.
26:34Alors, peut-être qu'il a considéré, Netanyahou, que le front avec le Hamas
26:38pouvait lui permettre maintenant d'envoyer des troupes plus au nord.
26:41Quand on voit l'État de Gaza, on se demande ce qu'il reste à bombarder, de toute façon.
26:45Ils n'ont pas eu tous les dirigeants du Hamas.
26:47Oui, les dirigeants du Hamas.
26:48Mais il reste des gens du Hamas.
26:49Et des otages.
26:50Et des otages aussi, voilà, qui ne sont pas libérés.
26:53Dans le même temps, l'armée israélienne affirme avoir frappé 60 cibles du renseignement du Hezbollah.
26:58C'est des choses concevables ?
27:00Oui, en fait, on voit quand même qu'il y a une infiltration du Hezbollah
27:03par les services de renseignement israéliens.
27:04Sinon, ils n'auraient pas pu faire l'opération Bipper et Takiwalki.
27:07L'Hezbollah s'est beaucoup développé, mais s'est aussi fait infiltrer.
27:10Donc, c'est un vrai défi pour l'Hezbollah.
27:11Et quand on a été frappé comme ils l'ont été pour la fin des Bipper et Takiwalki,
27:15la première question qu'on se pose, c'est qui sont les traîtres ?
27:18Et quand on commence à se demander qui sont les traîtres,
27:22c'est très difficile d'y comprendre.
27:23Et puis aussi, pour communiquer, si vous vous méfiez de tout, ça reste très gênant.
27:27Donc, effectivement, le Hezbollah a eu des coups très forts.
27:30Il est très affaibli, mais il n'est pas éradiqué.
27:33Et le Hamas, au bout de presque un an de guerre, n'est toujours pas éradiqué.
27:37Donc, avant d'éradiquer le Hamas, qui est 10 fois plus puissant que...
27:40Avant d'éradiquer le Hezbollah, pardon, qui est 10 fois plus puissant que le Hamas,
27:43il faudra un peu plus que quelques semaines d'opération.
27:46Et le prix humain, le prix humain, là,
27:49avec, effectivement, la situation que vous avez décrit, Béatrice Beyler,
27:52sur la concentration des réfugiés qui viennent de Syrie, qui viennent de Palestine, etc.
27:57Vous vous rendez compte, en moins de 48 heures, il y a eu 600 morts au Liban.
28:01En 2006, en 33 jours, il y en a eu 1200.
28:04Donc, finalement, vous voyez, si on garde cette proportion,
28:08s'il y a 600 morts tous les deux jours, et que ça va crescendo,
28:11à combien de morts civiles allons-nous parvenir ?
28:14Et à l'époque, c'est un gouvernement israélien qui peut paraître comme modéré,
28:17même si c'était Sharon, par rapport à l'actuel gouvernement israélien.
28:21C'est que la dérive à l'extrême droite a quand même été très forte,
28:24et il y a une forte volonté de dire qu'il faut en finir.
28:26Et il y a le soutien de l'opinion israélienne,
28:28puisque 52% sont pour une opération terrestre au Liban.
28:32Alors, Emmanuel Macron prend la parole à 20h, heure française,
28:35devant l'Assemblée Générale de l'ONU.
28:37Est-ce que sa parole est vraiment attendue ?
28:39Et est-ce que la France peut avoir une influence quelconque
28:42dans cette situation qu'on décrit depuis le début de notre débat ?
28:45Quelle est votre perception, Carl Meus ?
28:47Non et non.
28:49Sans être brutal ?
28:51Non, je parle seulement pour Pascal Bonnet,
28:53parce qu'on sait bien que ce sont les Américains qui décident
28:56de ce qui peut arriver en Israël.
28:58Peut-être que Netanyahou profite de la situation,
29:01du fait qu'il y a une élection américaine,
29:04et que jusqu'en octobre, novembre et peut-être même janvier,
29:07l'installation du président,
29:09les Américains sont complètement empêchés,
29:12ou en tout cas ne vont pas prendre de décision.
29:14Et là-dessus, la France peut dire des choses.
29:16Il y a quand même eu des discours à l'ONU,
29:18on se souvient des discours de Dominique de Villepin,
29:20mais ça reste là, il n'y a pas une influence.
29:22Je pense qu'il y a quand même une partie des Libanais,
29:25en tout cas aussi de la classe dirigeante libanaise,
29:27qui attend la voix de la France.
29:29La voix mais pas l'action.
29:31En tout cas une aide.
29:33La France est quand même moins active qu'en 2003.
29:35On n'a quand même pas le même statut qu'il y a 20 ans,
29:38et puis effectivement, c'est pas non plus la même attitude.
29:40Qu'est-ce qui a changé ?
29:42On est beaucoup plus timide,
29:44on est beaucoup moins audibles sur la scène internationale.
29:46Effectivement, il n'y a pas la flamboyance
29:48que la diplomatie française a fait.
29:50Pourquoi, Pascal Bonnet ?
29:52Un, parce qu'on est un peu plus faible.
29:54Deux, parce qu'on est...
29:56Le discours,
29:58le message du président de la République au Liban,
30:02il dit « je suis avec vous »,
30:04mais il ne dit pas qu'il envoie les bombes,
30:06et donc il y a une très grande déception au Liban.
30:08Et donc en fait, il y a nettement moins...
30:10sur le Proche-Orient français,
30:12qui était très différent du discours américain,
30:14au début de ce siècle.
30:15Aujourd'hui, c'est à peu près le même que le discours américain.
30:17Il y a moins longtemps, du temps de Chirac.
30:19Déjà, il y avait un discours très différent d'aujourd'hui,
30:21mais c'est vrai qu'Emmanuel Macron a soutenu,
30:23dès le 7 octobre,
30:25et à juste titre, Israël,
30:27mais n'a pas soutenu, n'a pas défendu,
30:29ensuite Gaza, quand il y a eu autant de morts civiles.
30:31Il y a eu quelques remarques,
30:33quelques mots, mais bon...
30:35Donc on a perdu beaucoup d'influence dans le monde arabe,
30:37aujourd'hui, et je crois que ça...
30:39J'ai 20 secondes, pardonnez-moi de vous interrompre,
30:41avant de nous séparer.
30:43Les propos ahurissants de Vladimir Poutine,
30:45qui veut changer les règles, en gros,
30:47de l'usage nucléaire.
30:49C'est une vue de l'esprit ? Il est sérieux ?
30:51Il essaye de faire peur, les Chinois le calment,
30:53ils sont fous furieux contre ce type de déclaration.
30:55Il est en train d'ulcérer les Chinois là-dessus.
30:58Et non, il veut dire,
31:00n'envoyez pas des troupes, envoyez la Russie,
31:02mais personne ne le veut,
31:04ni les Américains, ni les Allemands,
31:06ni personne, donc il n'y a pas de soucis.
31:08Merci infiniment à vous trois,
31:10dans un instant, l'essentiel de l'actualité,
31:12à 20h, et Faustine Bollard pour son émission Héro.
31:14Bonsoir Faustine, quel est votre invité ce soir ?
31:16Bonsoir Yves,
31:1830 ans après le génocide Rwanda,
31:20vous allez écouter la parole de Félicité.
31:22Toute sa famille a été massacrée
31:24lors de ce génocide, aujourd'hui.
31:26Elle est venue pourtant nous livrer un message
31:28de paix et d'espoir.
31:30Surtout, ne manquez pas ce moment. A tout de suite.