Lundi 13 janvier 2025, SMART BOURSE reçoit Alexandre Hezez (Stratégiste, Banque Richelieu) , Gilles Etcheberrigaray (cofondateur et directeur des investissements, Elkano Asset Management) et Sebastian Paris Horvitz (Directeur de la recherche, LBP AM)
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00:003 invités avec nous chaque soir autour de la table pour discuter de la situation des marchés mondiaux.
00:16Sébastien Paressor-Vittet avec nous, directeur de la recherche de LBPAM. Bonsoir Sébastien.
00:20Bonsoir Gilles.
00:21Gilles Etcheberry-Garay nous accompagne également, président et directeur des investissements d'Elcano Asset Management. Bonsoir Gilles.
00:28Sébastien Paressor-Vittet Et Alexandre Ezez également à nos côtés. Bonsoir Alexandre.
00:30Alexandre Ezez Bonsoir.
00:31Sébastien Paressor-Vittet Vous êtes stratégiste pour le groupe Richelieu. C'est un triptyque qui revient régulièrement dans l'actualité.
00:37Dollars, taux, pétrole, pas forcément dans l'ordre. D'ailleurs c'est vrai qu'on parlait assez peu du pétrole jusqu'à ces derniers jours ou ces dernières semaines.
00:45Le dollar lui commence l'année comme il a terminé 2024 en force et les taux reviennent sur des sommets récents et électrisent un petit peu la planète marché.
00:56Aujourd'hui Alexandre qu'est-ce qui vous intéresse dans ce triptyque et est-ce qu'entre le dollar, les taux et le pétrole est-ce qu'on a de quoi faire vaciller l'autre grand marché qui est celui des actions par exemple ?
01:07Alexandre Ezez Alors en partie parce que les valorisations restent quand même assez élevées du côté américain et du côté européen.
01:15C'est vrai que la hausse des taux et la remontée du pétrole c'est plutôt une mauvaise nouvelle en tout cas pour les investisseurs mais même pour la croissance économique.
01:22Ce qui est intéressant c'est qu'à la fois principalement on a vu jusqu'à la fin d'année la hausse des taux et la hausse du dollar c'était assez lié et le pétrole n'était pas dans le jeu en fait.
01:34Et c'est vrai que ça vient ajouter un risque sur l'inflation notamment en Europe et donc sur les taux obligataires en général et cette crainte que l'on a d'une Fed qui non seulement est moins accommodante mais peut potentiellement ne plus l'être du tout.
01:52Et finalement sur 2024 tout le monde attendait la baisse des taux, la baisse des taux des Fed qui a libéré à peu près tous les pays et finalement à l'inverse finalement cette Fed qui veut rester avec un discours un peu plus restrictif finalement ça met toutes les autres banques centrales dans une situation inconfortable que ça soit le Japon, la Chine, l'Europe, évidemment la Grande-Bretagne.
02:19Comment vous comprenez ce qui se passe notamment sur les taux ? On a beaucoup commenté ce mouvement global d'ailleurs de correction obligataire, des taux sous tension, Royaume-Uni, Europe et bien sûr le marché leader américain.
02:31Est-ce qu'on rejoue une fois de plus à se faire peur avec des éléments un peu fondamentaux sur l'inflation ? C'est autre chose ? Où sont les forces de rappel et les limites ? Est-ce qu'on reste quand même dans l'idée qu'on ne va pas sortir des rails en tout cas de ce qu'on a connu ces derniers mois ou ces trimestres ou est-ce qu'il y a toujours une chance d'un breakout comme on dit dans le jargon ?
02:54Contrairement à ce que l'on peut croire, c'est vrai que d'un point de vue européen finalement on voit qu'on est quand même assez dépendant des taux américains, c'est-à-dire qu'il y a eu une contamination des taux américains et ce qui est intéressant c'est que dans la première phase de hausse des taux aux Etats-Unis ça a plutôt été lié à un effet Trump sur une croissance potentielle supérieure et donc on a vu finalement les taux réels monter et les inflations anticipées restaient finalement à leur niveau assez raisonnable.
03:20Depuis le début de l'année finalement c'est plus les points morts qui remontent que sur les taux réels, ce qui veut dire que dans un deuxième temps on a plutôt une crainte sur l'inflation et une non maîtrise de l'inflation, en tout cas ce fameux dernier kilomètre qui peut durer très longtemps, c'est peut-être en dichotomie donc on peut peut-être ne jamais y arriver aux Etats-Unis.
03:46C'est vrai que dans ces cas-là on se dit autant la croissance, on a vu qu'on pouvait faire de la croissance avec une inflation mesurée, ça c'est possible, et que les banques centrales finalement pouvaient être accommodantes et accompagner le mouvement, autant là si la désinflation prend fin, là on peut se poser des questions et encore une fois tout vient de la Fed.
04:02Sébastien, quelles sont les questions qui sont soulevées par ces mouvements de marché que tout le monde regarde depuis quelques semaines maintenant ?
04:08Si on commence par les taux, parce que évidemment ça joue un rôle d'ancrage important pour les marchés, pour les anticipations des uns et des autres, du coût de l'argent pour l'avenir, mais je pense que quand on regarde les statistiques, aux Etats-Unis on calcule la prime de terme, c'est-à-dire quelque chose qu'on avait oublié, on a oublié pendant très longtemps, rappelez-vous pendant très longtemps, finalement on était prêt à acheter des obligations sans se protéger de rien,
04:36parce que les banques centrales, le put allait être là, on allait être tout le temps aidé par les banques centrales et donc il n'y avait pas de risque d'avoir une obligation pour très longtemps même si le rendement était faible.
04:48Il se trouve que les estimations qu'on a aujourd'hui depuis que Trump a gagné les élections, c'est que ces primes de termes montent, alors c'est pas que Trump.
04:58– Les investisseurs, je le formule autrement pour être bien clair Sébastien, les investisseurs notamment depuis l'élection de Trump demandent une extra rémunération pour détenir de la dette à long terme par rapport à la rémunération qu'ils pourraient obtenir en roulant de la dette court terme, c'est ça l'idée.
05:12– Exactement.
05:14– Et ça c'est nouveau.
05:16– C'est assez nouveau par rapport à la période de déflation disons et même pendant cette période qu'on vient de vivre avec les banques centrales qui ont aidé tout le monde en gardant des politiques très accommodantes
05:28et même pendant la remontée des taux, on n'avait pas cette prime de termes.
05:34– C'est la reconstitution de primes de termes.
05:36– Et elles ne cessent de monter, on est aux États-Unis, c'est presque 60 points de base, on était à moins 60, moins 100 points de base de primes de termes.
05:44Et ça c'est très important parce que ça nous raconte une première histoire très importante et pour nous c'est pas un détail, c'est que les gens sont moins sûrs de l'avenir.
05:54Et d'être moins sûrs de l'avenir pour les marchés c'est pas génial.
05:58Et donc moins sûrs de l'avenir c'est qu'on ne sait pas ce que la fête va faire, on ne sait pas peut-être ce que l'inflation va faire, on ne sait pas ce que la croissance va faire.
06:06C'est vrai qu'il y a de l'optimisme à court terme, monsieur Trump nous dit qu'il va baisser les impôts, c'est bon pour les entreprises, ça doit être bon pour la croissance.
06:14Ça a été un petit peu bon pendant la période Trump, rappelez-vous, mais la croissance n'a pas été spectaculaire.
06:20Certes les profits ont monté parce qu'on a baissé de 30 et quelques pourcents à 21% le taux de l'IS, là on va le baisser à 15%, donc forcément c'est positif pour les profits.
06:31Mais ça ne fait pas forcément de la croissance, ça n'investit pas forcément.
06:35Donc ça c'est le premier élément d'ancrage.
06:38Malheureusement pour tout le monde, non seulement l'inflation est un peu plus forte comme vous l'avez dit,
06:44et donc tout le monde se dit, bon ben la fête quand même c'est son objectif, c'est pas là, on va moins baisser les taux.
06:51Mais au total on se retrouve quand même avec des taux d'intérêt beaucoup plus élevés que personne ne l'avait anticipé.
06:56Et par sympathie, on le sait, il y a cette corrélation, les marchés obligataires se parlent et les taux montaient partout.
07:03Alors il se trouve qu'un pays, vous l'avez cité tout à l'heure, a souffert plus que les autres.
07:08C'est le Royaume-Uni qui aujourd'hui est tout seul, il n'est plus dans la zone euro.
07:14– Dans l'Union européenne.
07:16– Pardon, il n'a jamais été dans la zone euro, c'est vrai, dans l'Union européenne.
07:20Et il se trouve que pour les Anglais, qui avaient déjà réussi à passer l'obstacle sans trop de dégâts
07:29sur un projet de finance publique ou de budget qui était assez laxiste,
07:36le marché a un petit quai, on a vu les taux monter un petit peu,
07:39mais ce n'était pas encore complètement un moment listreuse.
07:44Et donc aujourd'hui, il se trouve dans une spirale très négative, pourquoi ?
07:48Parce que les taux américains ont entraîné à la hausse les taux anglais
07:52et tout à coup, pour le marché, on a dépassé une ligne rouge,
07:55on s'est dit, attention, votre déficit ne va faire que gonfler, il va falloir…
07:59– 5,5 sur du 30 ans britannique et 4,90 sur du 10 ans britannique.
08:03– Exactement, et donc on se dit, sûrement le marché exagère un peu,
08:06mais il va falloir faire quelque chose, moi j'ai travaillé au FMI,
08:10et quand ça arrive, il faut bien quelqu'un qui arrête cette mauvaise spirale.
08:15– Il faut un coup de circuit.
08:16– Et le coup de circuit ne peut venir que du budget,
08:20dont la ministre des finances a annoncé qu'elle va faire quelque chose,
08:25quelque chose va être fait, pas évident où, des hausses de taxes supplémentaires,
08:30ça ne va pas être bien vu, il va falloir couper quelque part.
08:32Comment ? etc.
08:34En revanche, ça a une autre conclusion, et qui est néfaste pour l'économie anglaise,
08:38c'est que peut-être la banque centrale devra se mettre en sourdine aujourd'hui,
08:42c'est-à-dire qu'on s'attendait qu'elle fasse quelque chose…
08:45– Des baisses de taux.
08:46– Des baisses de taux, je pense que, et c'est toujours possible,
08:49pourquoi ? Parce que si, du côté budgétaire, le dialogue, le polysémisme
08:54se fait de façon ordonnée, ils vont pouvoir le faire.
08:57Mais c'est important parce que c'est un signe qu'aujourd'hui,
08:59le marché obligataire s'est réveillé, les fameux bond vigilantes,
09:03ou les surveillants de bon état…
09:05– La patrouille, moi j'appelle ça la patrouille obligataire.
09:07– La patrouille qui surveille qu'au total, quand même, monsieur les politiques,
09:11il faut de l'ordre dans les finances publiques, se sont réveillés.
09:14Est-ce qu'aux US, ils se sont réveillés aussi ?
09:16Pour le reste de l'Europe, je ne sais pas, même pour la France,
09:19il y a un petit réveil, mais finalement 80 et quelques points de base,
09:22David Dubon, ce n'est pas exagéré.
09:24– Mais c'est bien ce laboratoire britannique qui doit…
09:27– C'est vrai que c'est pas mal, il faut se dire, est-ce qu'on change de monde ?
09:33Et c'est un ancrage important.
09:35Et donc, il y a les conséquences sur le dollar qui continuent à s'apprécier,
09:40la livre, c'est la monnaie qui s'est plus dépréciée.
09:43Mais nous, on a un peu suivi, on n'est pas assez dans ça.
09:45– Oui, d'avoir des taux qui montent et une devise qui baisse,
09:47ce n'est pas très sain comme mouvement.
09:49– Ce n'est pas très sain et c'est important de le souligner
09:51parce que pour le Royaume-Uni, comme pour nous, le Royaume-Uni,
09:54malgré tout, n'a pas réussi à se diversifier et d'aller ailleurs.
09:59Il continue à exporter, importer, très lié à l'Union Européenne.
10:03Et donc, au total, du point de vue de l'inflation par exemple,
10:06ce n'est pas aussi massif parce qu'on reste accroché à l'Union Européenne.
10:11Donc ça, c'est un élément positif.
10:13Donc pour moi, ça c'est important et finalement le pétrole, c'est un autre sujet.
10:17C'est vraiment très différent.
10:19C'est très différent, c'est les sanctions à la Russie…
10:21– Oui, oui, je suis d'accord.
10:23– C'est un autre paradigme, on reviendra sur ça.
10:25– Les causes sont différentes mais comme disait Alexandre,
10:27ça vient quand même rajouter une dimension sur l'inflation.
10:30– Mais je pense pas que c'est pas très durable pour moi en tout cas.
10:32– Oui, ok.
10:33Gilles, sur ces considérations autour du très petit clé là, dollars, taux, pétrole…
10:37– D'accord, le pétrole c'est un cas à part, c'est les sanctions,
10:40c'est une coïncidence plus qu'autre chose.
10:42– Mais c'est un petit mouvement ?
10:44– Moi je pense que ce n'est pas un mouvement durable
10:46parce que déjà c'est une consommation qui est plutôt orientée à la baisse,
10:49en particulier en Asie, et les pétroliers indiens et chinois
10:52ne peuvent plus acheter du pétrole russe, ce qu'ils faisaient, ils se sont remis…
10:55– On n'est pas en route pour revoir les prix extrêmes qu'on a vus en 2022 ?
10:58– Je crois pas, et puis ça fera qu'accélérer la transition,
11:00mais déjà il y a un phénomène technique où les Indiens et les Chinois
11:04ont pris le message, les Américains, et ils n'achètent plus du pétrole russe en douce,
11:07donc ils sont obligés de racheter du pétrole officiellement.
11:10– J'entends.
11:11– Et ça déséquilibre le marché, plus la chasse au pétrole est fantôme, enfin voilà.
11:14Non, je pense que ce qui est important c'est effectivement, il y a deux choses,
11:17il y a de façon plus globale, le 16 décembre, il y a le changement d'attitude de la Fed,
11:22on a une parenthèse, je ne veux pas dire enchantée, mais du 18 septembre au 16 décembre,
11:26où la Fed a laissé tout le monde spéculer en disant…
11:28– Donc ça c'est les 100 points de base de baisse de taux de la Fed, c'est ça ?
11:31– Oui, mais aussi les M7 qui sont partis au sommet, le bitcoin à 100 000 dollars,
11:35c'est allez-y, spéculez, il faut que l'économie soit le plus chaud possible
11:40pour le 8 novembre, le 5 novembre, allez-y, open bar,
11:44je rajoute une goutte de whisky dans le ponche avant les élections,
11:49puisque quelqu'un avait dit que l'ordre de la Fed c'est d'enlever le bol de ponche.
11:53– Oui, le bol de ponche, c'est ça.
11:55– Là, 18 septembre, il rajoute un litre de whisky un mois avant les élections.
11:59Après, fondamentalement, je pense qu'on est en train de faire une transition
12:02qui est aujourd'hui visible, entre une période où on avait trop d'épargne,
12:05les taux négatifs en fait, c'est aussi le prix de l'épargne qui était négatif,
12:08c'était un équilibre entre l'offre et l'actualité.
12:10– Excès d'épargne et pas assez d'investissement.
12:12– Et on est en train de switcher, de revenir à une époque normale
12:14où aujourd'hui on n'a plus assez d'argent liquide,
12:16plus assez d'argent pour financer tout.
12:18Et il y a un mur, je crois que c'est les consommateurs qui disent
12:20que la liquidité c'est la capacité à refinancer toutes les dettes.
12:24Il y a un mur, une des raisons pour lesquelles les taux longs,
12:27et on peut revenir, on ne peut pas ralentir l'économie américaine,
12:30c'est que beaucoup de gens avaient pris des taux…
12:32– Pas besoin de s'endetter, pas besoin de se ré-endetter ou de se refinancer.
12:36– Les hypothèques étaient à 3%.
12:38– Donc là, il y a à nouveau un mur de la dette en 2025 ?
12:40– Ah oui, c'est le refinancement Covid, les 5-6 ans sur le corporate.
12:44– Parce que le mur, il devait venir en 2023,
12:46à chaque fois on arrive à le reporter.
12:48– Oui mais là, ça va être de plus en plus compliqué.
12:50Et aujourd'hui, l'épargne, une épargne plus limitée,
12:52parce que les prix ont monté et tout ça, donc les taux d'épargne,
12:54doit financer les déficits, doit financer l'entêtement privé,
13:00et je pense qu'en plus, il y a une espèce d'aspiration gigantesque
13:03vers les Etats-Unis où aujourd'hui, toute cette épargne mondiale
13:07finit aux Etats-Unis, dans le dollar faire,
13:09soit sur les taux, parce que c'est les meilleures rémunérations de tout court,
13:11soit sur la tech américaine.
13:14Et c'est pour ça qu'aujourd'hui, qu'on a des zones comme l'Angleterre, l'Europe,
13:18qui sont globalement plutôt en ralentissement fort,
13:21qui sont aspirées des taux longs, sont contre-institutifs,
13:24parce qu'on a cette épargne aujourd'hui qui n'est plus suffisante pour…
13:27– En tout cas, elle est mal redistribuée d'une certaine manière,
13:31ou elle est aspirée par un seul pays dans le monde.
13:34– Du coup, les autres avant, on pouvait faire ce qu'on voulait,
13:36quoi qu'il en coûte, et aujourd'hui, c'est plus possible.
13:38Parce qu'on revient dans une épargne qui doit être rémunérée
13:40avec des taux d'intérêt réel positifs, je veux dire,
13:42on est à deux et demi de taux d'intérêt réel positifs aujourd'hui aux Etats-Unis,
13:45personne ne dit rien, mais voilà, c'est les plus gros taux d'intérêt réel de la planète,
13:50donc qui aspirent l'épargne mondiale, mais c'est une épargne qui est désormais,
13:55je pense, globalement insuffisante pour faire tout ce qu'on a à faire,
13:58et en particulier, refinancer tout ce qui doit être refinancé en 2025,
14:02les déficits budgétaires qui sont restés assez importants, surtout aux Etats-Unis,
14:07et même tout ce qui doit être refinancé sur la dette privée.
14:11Donc voilà, c'est un changement, vraiment, on achève le changement de structure post-Covid,
14:16où effectivement, le monde est passé d'un excédent d'épargne probablement à un déficit d'épargne.
14:22Les taux obligataires sont les premiers à s'en revenir,
14:25mais normalement, si cette hypothèse est vraie, ça va finir par se diffuser à d'autres marchés.
14:31Les actions, c'est peut-être en cours, et un jour, tout ce qui est dette privée et autres,
14:36on verra.
14:37Donc, on est plutôt dans un moment de direighting des actifs qu'on a vu progresser bien pendant 2 ans.
14:47Oui, parce que long terme, à part les obligations d'État
14:50qui sont les seules à avoir pris un prix correct.
14:52Et 2,5% de taux réel, je ne vous ai pas vous accusé, mais 2,5% de taux réel aux Etats-Unis, ça s'achète.
14:56Ah, 30 ans, le gouvernement, en 50-30 ans, pour les fonds de pension,
15:01il résolve une partie, en plus, leurs passifs ont beaucoup dépendu,
15:04puisqu'ils sont remontés.
15:05ça a limité quand même la hausse des taux longs américains à un certain stade.
15:10Je pense que ce sont les taux longs, sauf si l'inflation s'emballe,
15:13et c'est le dernier point qui est aussi le risque,
15:15c'est que, en fait, face à ça, les banques centrales, en 2025 ou 2026, auront un choix à faire.
15:20Soit elles réouvrent, elles refont le quantitative easing pour absorber et donc relancer l'inflation,
15:26soit elles décident que l'inflation ça a été trop et elles sont en retard,
15:30et là on a le directing de tous les actifs réels.
15:32Aujourd'hui, il va y avoir un choix à faire,
15:34et c'est un peu ça qu'a refait le marché, ils ont réussi à mener les deux,
15:37politique monétaire expansionniste, politique budgétaire expansionniste,
15:40cette époque est finie.
15:41Maintenant on va faire des choix entre inflation et actif récession.
15:46Et donc dans l'intervalle on t'attonne.
15:48Dans l'intervalle on t'attonne.
15:50Alexandre, je reprendrai bien votre idée, notamment sur la Fed,
15:54effectivement, on attendait quand même, il y a encore quelques semaines de cela,
15:58que la Fed puisse continuer à délivrer quelques baisses de taux à travers l'année 2025,
16:03au moins pour peut-être neutraliser le réglage de sa politique monétaire,
16:08visiblement c'est à nouveau une grande question,
16:10et même vous évoquez la possibilité, pourquoi pas,
16:13qu'un prochain mouvement de la Fed soit plutôt à la hausse.
16:16C'est quoi le chemin qui peut nous amener à ça,
16:20et en parallèle de ça, comment est-ce que la BCE se comporte
16:24si jamais la Fed est au moins engagée dans une pause, j'allais dire de plusieurs mois,
16:29on verra le 31 janvier, je crois, le prochain point de politique monétaire de la Réserve fédérale américaine.
16:34Ce qui est certain, c'est qu'il y a eu véritablement un changement de discours
16:37entre les deux réunions de la Fed, avec une Fed qui à un moment a dit
16:41on ne va pas se projeter sur ce que va faire Trump,
16:45et puis finalement à la dernière réunion, c'était clairement le discours,
16:49il y a un risque inflationniste lié à Trump.
16:52Alors est-ce que, nous notre scénario, c'est pas que la Fed monte ses taux,
16:55mais je pense que le marché peut à un moment y croire, repricer.
17:00Même si, quand on regarde dans les détails, notamment dans l'inflation américaine,
17:04il y a quand même encore des réserves de désinflation qui sont encore à l'œuvre,
17:10et c'est une des raisons pour laquelle, même si on stagnait, voire même on remontait un peu,
17:15les banquiers centraux n'étaient pas si inquiets que ça, on l'a vu notamment dans le dernier FOMC.
17:19Donc sans Trump, en tout cas, la désinflation, elle perdurerait.
17:24Là, on parle quand même d'une inflation qui remonte, alors que Trump n'a toujours pas...
17:28C'est ça le vrai sujet.
17:30Il n'a fait que parler pour l'instant.
17:31Il n'a fait que parler.
17:32Ou tweeté, ou je ne sais pas comment on dit sur Trump social.
17:34Alors il y a des éléments inflationnistes, ça c'est certain.
17:36Est-ce que les droits de douane sont inflationnistes ?
17:37Ça, il y a encore des discours, on ne sait pas trop en fait,
17:40parce qu'en Europe, certainement que ce n'est pas inflationniste,
17:43voire même potentiellement déflationniste,
17:45et aux États-Unis, est-ce que les baisses d'impôts de l'autre côté,
17:48enfin en tout cas, il y a encore des discussions.
17:51Le vrai sujet pour la Fed, à mon avis, c'est l'immigration,
17:54et c'est là où Trump, à mon avis, devra mettre un peu de l'eau dans son vin,
17:58parce que c'est vraiment le vrai sujet.
18:00En fait, quand on regarde l'immigration, notamment les deux dernières années,
18:03il y a eu une très très forte immigration aux États-Unis.
18:063 millions par an, c'est de grandeur.
18:08Enorme, pour effectivement pallier au manque de main-d'œuvre,
18:12et s'était essayé de faire baisser la pression salariale, c'est certain.
18:17Et ça, s'il mettait en œuvre tout de suite ce programme,
18:20là, ça serait assez décent.
18:21Donc le vrai risque inflationniste, pour vous, il est dans la politique migratoire de Trump,
18:25avec la question, pour chacune des grandes dimensions de ses Trumponomics,
18:28de savoir jusqu'où il mettra le curseur.
18:30C'est ça qu'à l'équilibre, il voudra trouver
18:33entre la satisfaction de son public politique et la réalité économique.
18:37Et notre analyse, en tout cas, c'est quand même que Trump,
18:41on a parlé effectivement, il est populiste,
18:43mais la seule chose qu'il ne veut pas, c'est un retour de l'inflation.
18:46Il ne veut pas être le président.
18:47Et donc, il fera tout quand même pour essayer de maîtriser cette inflation.
18:50Alors, il y a des contrebalanciers.
18:52Le déficit budgétaire, peut-être qu'il sera beaucoup moindre,
18:55avec des membres de son parti qui sont quand même beaucoup plus restrictifs.
18:59Mais je pense qu'il mettra peut-être de l'eau dans son bain sur l'immigration,
19:04alors que sur les droits de douane, là, il risque de taper assez fort et assez rapidement.
19:08C'est un marqueur important pour lui,
19:10qui ne porte pas forcément ce risque inflationniste.
19:14Exactement. Et en plus, en attendant de mettre en place ses droits de douane,
19:18il peut avoir un double effet inflationniste,
19:20parce qu'il peut avoir une suractivité liée à des restockages massifs.
19:23On a vu les pays mi-manufacturés en Europe, au mois de décembre, remonter.
19:26On a vu les exportations chinoises remonter.
19:28Et donc, plus il attend, en disant qu'il va le faire,
19:30plus les entreprises américaines anticipent,
19:33et donc, potentiellement, créent une surchauffe.
19:35Les enquêtes sur l'emploi.
19:37Et donc, il faut qu'il aille rapidement sur ce sujet-là, en tout cas,
19:40pour éviter une deuxième lame après, quand il la mettra en place.
19:43Il faut qu'il lève le voile. Il faut qu'il lève le voile vite.
19:45Oui, il y a une question de séquence qui est très importante, j'ai l'impression,
19:48dans l'application des Trumponomics.
19:51Un degré de séquence.
19:52L'éligération, c'est le point central, à mon avis, là où ils devront ajuster.
19:56Gilles, si vous voulez reprendre la parole là-dessus,
19:59Trump peut avoir beaucoup de défauts, beaucoup de qualités.
20:02En tout cas, il faut considérer que c'est quand même un animal politique,
20:06peut-être extraordinaire, et qu'il a sans doute bien compris
20:09qu'il avait été élu, en partie, en grande partie,
20:12parce que les Américains pensent que l'inflation, c'est la faute de Biden.
20:15C'est quand même un peu le soc de son mandat.
20:18C'est clair et net, puisque les Américains, pour la première fois, ont gagné plus de 100 000 dollars.
20:21Donc, partant de là, qu'est-ce qu'on imagine à compter de Day One, la semaine prochaine ?
20:25Le problème, c'est qu'il y a plein de cuisiniers dans la cuisine de Washington,
20:29des gens qui ne sont pas forcément...
20:30Enfin, qui sont compétents, Scott Benson est compétent, mais qui ne maîtrisent pas,
20:33et qui ont des opinions un peu différentes d'un des autres.
20:36Et quand on voit l'attention sur l'immigration, je suis d'accord qu'il ne faut pas...
20:39Mais on voit J.D. Evans qui a parlé hier soir à la télé,
20:42en disant qu'il y a un million de gens, plus et plus, à aller chercher,
20:452 millions de personnes à aller chercher immédiatement.
20:48Le vice-président, qui lui, est dans la vision très dure sur le plan de l'immigration.
20:53Il y a, je dirais, les Trumpistes de Washington et les Trumpistes de New York.
20:56Les Trumpistes de New York sont plus pragmatiques.
20:58Besant, même, Musk est un certain côté.
21:01Et les Trumpistes de New York sont quand même beaucoup plus durs.
21:04Donc, aujourd'hui, il y a un problème de degré, il y a un problème de décision.
21:08Qui va avoir raison, qui va parler ? Le dernier a parlé à l'oreille de Trump.
21:12Et d'ordre, effectivement.
21:15Parce que chasser l'immigration, c'est inflationniste.
21:18Si par-dessus, on met des droits de douane, c'est encore plus inflationniste,
21:20parce qu'on manque de main-d'oeuvre.
21:21Et inversement, si c'est bon, on laisse faire progressivement.
21:24J'ai écouté et lu 2, 3 travaux d'économistes sur l'immigration.
21:28Limiter le flux d'immigration illégale, pourquoi pas ?
21:33Le renverser, comme Trump le promettait.
21:35Renvoyer les immigrés illégaux, quand on fait la somme et les maths,
21:39c'est même incalculable.
21:42Les montants que ça demande, c'est incalculable.
21:45Ça n'a jamais été fait dans l'histoire.
21:47Surtout dans l'agriculture.
21:48Et surtout dans l'agriculture.
21:49Et voilà, il y a aussi le Trumpiste texan, peut-être,
21:51qui pourrait, à un moment, se demander si la main-d'oeuvre...
21:54La peine centrale.
21:56Et c'est vrai que, par exemple, à New York ou dans la peine centrale,
21:58on veut chasser les immigrés qui font des crimes.
22:01Le fameux projet de loi de la personne qui a été violée par un immigré illégal.
22:05C'est la seule immigration qu'il faut chasser.
22:07La vision nataliste pure et dure de G.D. Evans ou de Smith,
22:13c'est de dire que tous ceux qui ne sont pas blancs ne sont pas américains.
22:16Et donc, il y a quand même un espace assez large.
22:20Puis on a vu la friction que ça pouvait amener aussi avec, je ne sais pas,
22:23la Silicon Valley, avec les H-1B, etc.
22:26Il y a les bizarres qui sont clés pour le fonctionnement de l'innovation aux Etats-Unis.
22:31C'est là où New York et la Californie, les supporters sont beaucoup plus ouverts là-dessus
22:35que ne le sont les magas purs et durs historiques de Trump.
22:39On ne sait pas où va mettre le curseur.
22:40Ce sera lui qui l'emporte.
22:42Et là, c'est vraiment assez fondamental pour l'inflation et pour la surchauffe.
22:45Mais c'est une pure inconnue.
22:46C'est comme ça qu'il faut...
22:47Oui, oui, j'entends.
22:48Pour moi, c'est une pure inconnue.
22:49Parce que quand j'entends G.D. Evans d'un côté et quand j'entends Benson de l'autre,
22:51je n'ai pas du tout le même discours.
22:54Et ça, c'est les préparatifs de Trump.
22:56Donc, premier point d'intégration à lever, le migratoire.
23:00Après, il y a les droits de douane.
23:01Parce que les Chinois, par exemple, ont probablement un plan, j'espère,
23:05un plan de relance en réserve.
23:07Et ils attendent de voir ce que font les Trumps avant de le sortir.
23:11Tout le monde est en attente de ces droits de douane.
23:13Les devises bougent.
23:15On a vu l'article du Washington Post l'autre semaine.
23:18Si c'est moins fort, les devises rebondissent.
23:20Si c'est plus fort, les devises s'affaissent pour compenser.
23:22Il y a tout le monde.
23:24– C'était une bonne répétition cette journée-là, j'ai trouvé.
23:26– Je l'ai prise comme ça.
23:28– Ah oui, on a bien vu sur une journée, effectivement,
23:31les informations du Wall Street Journal démentissent que ça impliquait,
23:34effectivement, sur les devises.
23:36Oui, Washington Post, pardon.
23:38– Tout à fait.
23:39C'était pour moi un ballon d'essai de quelqu'un dans l'administration Trump,
23:42qui, on ne sait pas, à vouloir voir.
23:45– Bon, Sébastien Léouane.
23:47– Moi, je pense qu'il faut partir d'un truc.
23:51D'abord, Trump est un populiste.
23:54Et c'est vrai qu'il a quelques jauges.
23:58Le marché actions, c'est très important.
24:01Et surtout, il y a que les gens qui l'ont soutenu soient contents.
24:06Et donc, il ne va pas changer.
24:08Et de fait, quand on entend son discours,
24:10et malheureusement, pour ceux qui ont oublié le premier mandat,
24:15ça a été ça.
24:16Tous les lundis, on avait un truc explosif.
24:18Est-ce que ça devenait réalité ou pas ?
24:20Donc, il faut s'habituer à ça.
24:22Donc, du point de vue économique, c'est le deuxième élément.
24:26Trump est un populiste.
24:28Et lui, il veut avoir le soutien des gens qui se sentent maltraités, etc.
24:34et convaincre les riches qu'ils vont gagner avec lui.
24:38Deuxième point, sur les mesures.
24:41Les trois mesures importantes,
24:43donc les quatre mesures importantes,
24:45c'est un, les impôts.
24:47C'est positif pour l'économie.
24:49C'est positif pour les entreprises.
24:52Maintenant, ce n'est pas très positif pour le déficit,
24:55qui est un problème.
24:57La première fois, ils n'ont rien fait.
24:59Ça se paye tout seul, rappelez-vous.
25:01Ça ne s'est pas payé tout seul.
25:03Pour les autres points, il y a des réglementations.
25:06Bien pour le secteur bancaire, avec les risques pour l'avenir.
25:10On sait ce qui s'est passé il n'y a pas si longtemps
25:12sur les banques régionales.
25:15Pour prendre ce cas-là.
25:17Pour le reste, ça sera essentiellement
25:19des réglementations anti-OSG,
25:21notamment sur le pétrole, etc., l'énergie.
25:25Le troisième élément, c'est l'immigration.
25:29On va mettre ensemble immigration et droits de douane.
25:32Parce que les deux sont,
25:34quel que soit le modèle macro des gens sérieux...
25:37Une taxe sur le consommateur indien.
25:39Une taxe sur le consommateur indien.
25:41Et c'est négatif pour la croissance.
25:43Pourquoi c'est négatif sur la croissance ?
25:45Parce que si on prend les droits de douane,
25:47ce qui est moins trivial,
25:49c'est que vous empêchez des gens
25:51qui sont plus compétitifs que vous
25:53de rentrer sur le marché.
25:55Et ça, ça crée moins de croissance à l'avenir.
25:58Parce que vous allez produire la même chose,
26:00plus cher, dans l'économie américaine,
26:02si jamais vous arrivez à la substituer.
26:05Peut-être les Chinois, il y aura des représailles...
26:07Il n'y a plus d'intensité concurrentielle
26:09qui permet une amélioration de votre production
26:11de qualité et de prix.
26:13C'est plus cher.
26:15Et à court terme, vous créez de l'inflation.
26:17Vous créez de l'inflation.
26:19Et la question, est-ce que l'inflation,
26:21c'est comme une taxe ?
26:23C'est comme une TVA ou c'est autre chose ?
26:25C'est autre chose. Tous les modèles savent
26:27que monter les taxes douanières
26:29peut engendrer une inflation durable.
26:31Et une des raisons, c'est parce que
26:33les effets de substitution,
26:35je suis protégé, je monte plus les prix.
26:37Donc en général, c'est inflationniste.
26:39Donc si Trump faisait ce qu'il a promis,
26:41ça serait une catastrophe
26:43pour les Etats-Unis
26:45et surtout pour le reste du monde.
26:47On reviendrait à la déglobalisation,
26:49on prendrait une autre dimension.
26:51Nous, on pense que ça n'arrivera pas.
26:53Alors peut-être qu'on est trop optimiste,
26:55mais ça n'arrivera pas de ce point de vue-là.
26:57Reste l'immigration.
26:59Il y a 8 à 11 millions d'illégaux aux Etats-Unis.
27:01Et comme vous le disiez, Grouard,
27:03impossible.
27:05On peut prendre tous les bus qu'on veut,
27:07ça va être dur d'enlever 11 millions de personnes.
27:09Ça n'arrivera pas.
27:11Et si ça arrivait...
27:13Parce que c'est des consommateurs
27:15et des travailleurs.
27:17Alors illégaux ou pas, mais c'est des consommateurs et des travailleurs.
27:19Énorme effet sur le PIB.
27:21Maintenant, nous, on fait une hypothèse très simple.
27:23On revient à l'époque Trump.
27:25C'est vrai qu'on était plutôt à 1 million par an,
27:27voire un peu moins même,
27:29de personnes qui arrivaient par an.
27:31C'était un peu plus d'ailleurs
27:33que l'époque d'Obama.
27:35Et c'était un peu plus.
27:37Donc malgré le mur, etc.,
27:39il y a plus de gens.
27:41Là, on a une explosion.
27:43Mais ce n'est pas dû parce que les Etats-Unis ont ouvert les frontières.
27:45C'est que la crise au Venezuela,
27:47en Amérique latine, ça a donné beaucoup de flux
27:49pour les Etats-Unis et d'autres régions du monde.
27:51Maintenant, qu'est-ce que ça veut dire
27:53quelque chose de plus modéré ?
27:55Cette chose plus modérée
27:57va avoir un impact sur
27:59la croissance américaine ?
28:01Est-ce que ça aura un impact positif
28:03sur les salaires ?
28:05C'est un des problèmes avec Bessenne
28:07qui a l'air très raisonnable
28:09avec ses fameuses flèches
28:11sur ce que doit faire
28:13Trump.
28:15L'une, c'est sur le déficit.
28:17C'est important.
28:19C'est la règle des 3-3.
28:21Et sur
28:23l'immigration,
28:25il défend une théorie assez étrange
28:27comme quoi
28:29le fait de ne pas amener
28:31beaucoup de gens chez vous,
28:33ça va permettre
28:35de soutenir les salaires.
28:37C'est positif parce que vous allez
28:39gagner de productivité.
28:41Il va falloir faire des efforts.
28:43Il va falloir mieux gérer.
28:45On a eu l'immigration et des gains
28:47de productivité. On a eu les deux en même temps.
28:49Mais est-ce que...
28:51Personne, il n'y a pas d'économiste qui soutient...
28:53Bref, on est en situation...
28:55On a un populiste, on a des mesures
28:57négatives à moyen terme
28:59pour la croissance. Il n'y a pas
29:01vraiment d'innovation derrière tout ça.
29:03Il n'y a pas de choses absolument
29:05extraordinaires pour
29:07prolonger
29:09la productivité qu'on a vue aux Etats-Unis.
29:11Donc,
29:13on est tous dans l'attente. Est-ce que
29:15ça va être très négatif ou un petit peu
29:17négatif ? Nous, on est dans le
29:19un petit peu négatif avec un peu
29:21plus d'inflation. Ça contraint la Fed.
29:23Ils l'ont intégré dans leurs prévisions.
29:25Vous l'avez vu, ils l'ont tous dit.
29:27Y compris le staff de la Fed. Est-ce qu'il se
29:29trompe ? Est-ce que ça sera moins ? Un peu
29:31plus ? En tous les cas, on est aujourd'hui...
29:33C'est un truc qu'on sait. La Fed va
29:35être dans l'attente de ce qui se passe.
29:37Et ce n'est pas génial pour les
29:39actifs risqués, même si à moyen terme,
29:41si on préserve la croissance mondiale,
29:43malgré tout, ça devrait être bon.
29:45Sauf si les taux sont beaucoup
29:47plus élevés, parce qu'on va plutôt acheter
29:49des taux à 2,5%
29:51de corail aux Etats-Unis.
29:53En Angleterre,
29:55encore plus.
29:57On achète.
29:59Mais il y a une limite. C'est vrai qu'il y a une limite.
30:01Parce que si aucun des
30:03politiques ne fait
30:05ce qu'il doit faire pour rétablir
30:07un équilibre soutenable...
30:09Ça peut déraper.
30:11Il ne faut pas prendre toutes les pannes pour financer
30:13le déficit public. Il faut que les pannes aillent dans
30:15l'investissement pour créer de la croissance.
30:17Sur l'Europe, dans ce contexte, Alexandre,
30:19avec la problématique américaine
30:21qu'on a bien décrit, des marges de manœuvre
30:23pour la fête qui semblent s'être considérablement
30:25réduites, en tout cas sur un horizon
30:27de quelques mois.
30:29En Europe, je voyais que
30:31Philippe Leyne insiste encore ce week-end.
30:33Il faut y aller. Il faut délivrer
30:35des baisses de taux. Est-ce que la BCE
30:37pourra s'affranchir à nouveau de la réserve
30:39fédérale américaine de ce point de vue-là ?
30:41C'est ce qu'il dit. Il dit qu'il faut s'affranchir
30:43dans son attitude de la banque centrale américaine.
30:45Le sujet, c'est que les marchés
30:47ne le font pas.
30:49Nous, on price à peu près
30:51100 BP de baisse cette année.
30:53S'il n'y avait pas les États-Unis, ce serait peut-être
30:55une ou deux baisses de plus.
30:57Mais si les États-Unis continuent
30:59à être beaucoup
31:01moins accommodants que prévu,
31:03il y a quand même un effet sur l'euro
31:05qui est important.
31:07Évidemment que la hausse du pétrole
31:09est indépendante
31:11aux autres classes d'actifs, en tout cas
31:13aux autres mouvements, que ce soit sur les devises
31:15ou les taux. Mais on voit bien
31:17qu'en Europe, en tout cas, on sort d'un choc
31:19d'offres qui a fait monter
31:21l'inflation. Pas comme aux États-Unis,
31:23c'est plutôt un choc de demandes, pour schématiser.
31:25La banque centrale va avoir peur
31:27de ce choc d'offres. On a vu
31:29ne serait-ce qu'un hiver
31:31un peu plus froid que d'habitude.
31:33On a eu la chance en 2022 d'avoir un hiver
31:35qui était doux, donc finalement
31:37les réserves de gaz n'avaient pas posé problème.
31:39Là, on commence à se poser la question.
31:41L'hiver va se terminer, mais quand même,
31:43on va être ric-rac.
31:45Et ça peut faire remonter
31:47l'inflation. Vous mettez
31:49les matières énergétiques qui montent,
31:51l'euro
31:53qui baisse. Là, ça recrée
31:55une dynamique inflationniste et potentiellement un choc
31:57d'offres. Alors évidemment, encore une fois,
31:59un peu comme ce que je disais aux États-Unis,
32:01il y a une réserve de désinflation.
32:03Ils sont tous confiants sur l'inflation qui est en train
32:05déjà... Il y a une partie cyclique de l'inflation
32:07qui va nous
32:09emmener vers le bas.
32:11Et avec des salaires
32:13qui vont se modérer.
32:15Il reste quand même un gain de
32:17pouvoir d'achat pour les consommateurs.
32:19Et normalement, en termes de croissance, ça devrait
32:21soutenir la croissance un peu.
32:23Et tout le sujet, on a vu
32:25un papier de la Banque Centrale Européenne,
32:27c'est savoir si elle ne va pas aller encore s'amasser
32:29sur l'épargne et pas sur la
32:31consommation.
32:33On voit bien les deux gros pays, France,
32:35même si ça va un peu mieux, ou l'Allemagne,
32:37politiquement, ça crée des tensions
32:39vis-à-vis du consommateur.
32:41On voit aussi, et ça ce n'est pas négligeable,
32:43que les montants de dettes sont tellement importants
32:45que dès que vous avez des hausses d'étau,
32:47il y a un effet autoréalisateur.
32:49Même sur l'Italie, qui est un peu vertueux,
32:51l'allié de Trump,
32:53avec des
32:55dettes sur PIB à 140, 150,
32:57vous montez de 100 BP l'étau.
32:59Je vous assure, sur le déficit budgétaire, en tout cas sur les
33:01prévisions, ça se voit tout de suite.
33:03Vous avez beau avoir un excédent primaire,
33:05si vous payez 4, voire 5, voire
33:077% comme a prévu
33:09dans certaines prévisions de la Commission européenne,
33:11les charges d'intérêt de l'Italie.
33:13Là, ça complique
33:15la donne. Il faut absolument que les taux
33:17n'en montent pas trop et pas trop longtemps.
33:19Là, d'une certaine manière, il y a les Etats,
33:21mais pas comme aux Etats-Unis où
33:23il y a un Etat qui est responsable sur le déficit
33:25budgétaire. Là, chaque Etat
33:27doit faire son jeu.
33:29Ça complique un peu la donne,
33:31que ce soit en termes de croissance, de déficit budgétaire,
33:33et évidemment d'inflation globale.
33:35– Sur le plan des marchés, il nous reste quelques minutes.
33:37Il faut regarder la parole Alexandre.
33:39Sur le plan des marchés, comment tout ça se traduit
33:41en scénario d'investissement
33:43pour 2025 ?
33:45Encore une fois, partant des situations
33:47macro-politiques qu'on a
33:49rapidement décrites aux Etats-Unis et en Europe.
33:51Il faut regarder aussi la situation
33:53des marchés financiers, des marchés actions
33:55notamment. Est-ce que c'est encore
33:57tout
33:59pour les Etats-Unis avec le
34:01pari que cet exceptionalisme,
34:03cette surperformance accumulée
34:05après année peut encore
34:07continuer ? Est-ce qu'il y a au moins un moment
34:09tactique à espérer côté
34:11européen ? Comment
34:13entre la picture, le paysage
34:15global macro que vous décrivez et la situation
34:17déjà intégrée dans les marchés
34:19financiers, comment est-ce qu'on a envie d'être positionnés ?
34:21– On a vu à peu près cette répétition
34:23avec certains articles
34:25de journaux. On va avoir beaucoup,
34:27c'est facile à dire, mais beaucoup de volatilité
34:29avec des corrections beaucoup plus importantes que l'on a eues
34:31ces derniers mois. – On m'a dit que sur
34:33S&P en 2024, il n'y avait pas eu plus de 8%
34:35de droits d'armes. Ça, moins de 10%
34:37de droits d'armes. – Ce qui est très rare.
34:39– On vient de le souligner.
34:41– 15%, c'était le classique avant
34:43et c'est vrai que… – C'est possible qu'on revienne dans
34:45ce genre de grandeur déjà. – Oui, sauf
34:47qu'on a des hypothèses de performance
34:49qui sont de l'ordre de 8 à 10%, donc si vous avez
34:51des corrections de 15%, c'est…
34:53– Il faut faire plus 30 quoi !
34:55– Il va falloir bien gérer la flexibilité
34:57sur les marchés actions.
34:59Donc, effectivement, là, peut-être
35:01un tout petit peu plus aux provinces, même s'il sort
35:032025, nous, sur les actifs américains, on reste
35:05plutôt positif, ne serait-ce
35:07que par rapport à l'actif dollar qui
35:09aide ces actifs-là. Et pour l'instant,
35:11en tout cas, à 4,75, voire, on pourrait monter
35:13à 5 sur les actifs obligataires.
35:15Il y a quand même des acheteurs naturels, à mon avis,
35:17on parlait des fonds de pension, mais pas que,
35:19les japonais et puis les acteurs
35:21américains, qui peuvent…
35:23Sauf s'il y a vraiment un dérapage
35:25de l'inflation, là, ça serait dramatique.
35:27S'il n'y a pas de dérapage de l'inflation,
35:29on pense qu'on pourrait avoir des marchés…
35:31– C'est des zones d'achat. – C'est des zones d'achat.
35:33Mais on n'est pas à l'abri d'un dérapage sur l'inflation,
35:35géopolitiquement, un pétrole qui remonte
35:37à 100 dollars pour X raisons, ce n'est pas
35:39notre scénario, mais en tout cas, il y a une fragilité
35:41d'éléments exogènes
35:43en Europe qui font qu'il faut quand même
35:45être alerte.
35:47– Gilles, sur la situation des marchés,
35:49est-ce que ça implique comme positionnement ?
35:51– Je pense qu'on a sorti…
35:53Il y a deux choses. Trump 2.0,
35:55ce n'est pas totalement différent
35:57de Trump 1.0, il avait hérité
35:59d'une économie en sous-activité
36:01d'Obama, est au bas,
36:03un déficit bas, là, il a une économie
36:05en surchauffe, qui a été maintenue en surchauffe,
36:07je dirais artistiquement, par
36:09Yelen et Powell pendant deux ans, et donc
36:11il a justement résisté, il n'y a jamais eu de redonne,
36:13parce qu'à chaque fois, soit la Fed, soit le Trésorerie
36:15arrivaient à remettre…
36:17Il arrive quelque chose qui est vraiment, je ne peux pas dire
36:19à bout de souffle, mais on a une équipe
36:21qui est quand même moins compétente, probablement en tout cas
36:23plus hétérogène, qui arrive, donc ça sera difficile
36:25L'équipe de Trump est moins compétente
36:27aujourd'hui que celle de…
36:29Elle est plus hétérogène que Yelen
36:31Ah bah oui, d'accord
36:33Il y avait une symbiose quand même, où à chaque fois
36:35qu'il a fallu remettre de l'essence
36:37dans le réservoir, quelqu'un était là,
36:39soit Trésor, soit…
36:41Il y avait un couple
36:43qui travaillait ensemble pour amener, délivrer une économie
36:45en surchauffe le 5 novembre
36:472024.
36:49Ça n'a pas marché, mais en tout cas, ils ont bien
36:51travaillé de ce côté-là. Donc il arrive
36:53d'une économie en surchauffe,
36:55avec une équipe plus hétérogène, ne serait-ce qu'avec la Banque centrale
36:57qui est maintenant plutôt dans la résistance.
36:59Donc ça sera
37:01un atelage
37:03beaucoup moins compétent,
37:05je pense, dans une économie
37:07fondamentalement différente de ce qu'il y a connu en 2001.
37:09Ça, c'est le premier point.
37:11Concernant l'Europe, moi j'ai un catalyste quand même
37:13sur l'Europe et l'euro. Mais ça veut dire quoi pour le marché américain ?
37:15Plus de friction, plus de tensions, plus de volatilité,
37:17risque de drowdown plus important ?
37:19Il y a un énorme optimisme sur la croissance,
37:21qui les a déçus. Et à un moment,
37:23à ce moment-là, le dollar risque d'en pâtir
37:25quand la fête va devoir baisser.
37:27Mais ce moment-là de vérité, comme vous dites, ce moment de rendez-vous,
37:29en tout cas, il est là devant nous, c'est pas dans
37:31trois ans, c'est pour maintenant.
37:33C'est à 7% d'EPS en
37:352025, alors qu'on venait
37:37d'années 2023-2024, où les estimations
37:39étaient faibles, on anticipait les récessions,
37:41et à chaque fois, ils ont réussi à surmonter ça
37:43et à remettre de l'essence au moteur.
37:45Là, ça tombe, à mon avis, l'inverse. On a d'énormes
37:47attentes, et une équipe,
37:49qui a mis le gâteau et le réservoir d'essence.
37:51Bon, ça c'est pour les US, ça c'est pour l'Europe.
37:53Et donc du coup, le dollar qui peut décrocher
37:55les actions, et pour l'Europe, au moins, il y aura un catalyste
37:57de ce marasme. C'est probablement
37:59en 2025, un vrai cessez-le-feu entre
38:01l'Ukraine et la Russie, qui ne soit pas
38:03une défaite politique ou militaire
38:05de l'Ukraine, mais vraiment un cessez-le-feu
38:07qui change la donne sur l'Europe, probablement
38:09avec le retour du gaz russe au prix de
38:11la défaite stratégique de Poutine.
38:13Voilà, et donc c'est ça qui pourrait changer
38:15la donne sur les actifs européens en 2025.
38:17Ah oui, vous voyez, les choses, effectivement...
38:19Je pense que les deux sont épuisées.
38:20Assez net, quoi, quelque chose d'assez net entre
38:22l'Ukraine et la Russie,
38:24qui libère vraiment,
38:26qui permet de libérer une partie
38:28de la décote, enfin, qui enlève une partie de la décote.
38:30Si il n'y a pas de capitalisation
38:32militaire ou politique de l'Ukraine, c'est
38:34une défaite stratégique de la Russie monstrueuse.
38:36Syrie, Suède, tout ce qu'on veut.
38:38Et pour faire accepter ça,
38:40le seul prix qu'elle peut accepter,
38:42c'est le retour du gaz russe. D'accord.
38:44En Europe. D'accord. C'est le seul moyen d'une
38:46coup, quoi. Voilà. Et ça arrange en plus les Européens.
38:48Donc, pour moi, je veux dire, si on a un vrai
38:50cessez-le-feu sur les lignes de contact
38:52sans capitulation ukrainienne,
38:54oui, il faut, pour faire passer
38:56la pull aux Russes, il faut que
38:58qu'ils revendent du gaz. Et qu'ils
39:00puissent reconstruire aussi leur économie, parce
39:02qu'il est quand même en beaucoup moins... Et ça, ça limite
39:04les inquiétudes qu'on a, effectivement, sur
39:06l'approvisionnement énergétique et le coût
39:08de l'approvisionnement énergétique pour un certain nombre d'entreprises.
39:10Coup d'énergie, il faut construire de l'entreprise.
39:12Ça fait une story sur l'Europe. Non, mais c'est une bonne
39:14idée, hein, mais c'est un pari, quoi.
39:16En tout cas, je pense que pour le
39:18cessez-le-feu, c'est probable.
39:20C'est dans 2020. C'est pour 2025.
39:22Sur la situation des marchés, est-ce qu'il vous intéresse...
39:24Moi, je ne crois pas à ça.
39:26Il faut y croire, en tout cas.
39:28Non, mais je pense que c'est important.
39:30Il y aura un cessez-le-feu si
39:32Trump arrête d'aider l'Ukraine.
39:34Bon, c'est plus Day One, maintenant.
39:36C'est dans les 6 mois, il a déjà...
39:38Du point de vue stratégique, les Allemands,
39:40et c'est très important, ont changé d'idée.
39:42Le partenaire russe, tant que Poutine est là,
39:44n'est pas un partenaire, et il faut changer.
39:46Donc, le paradigme
39:48européen, il est à définir.
39:50Mais pour revenir au marché, vu qu'il n'y a pas beaucoup de temps,
39:52nous, on est dans
39:54cette idée qu'il y aura beaucoup de volatilité.
39:56Aujourd'hui, c'est difficile de ne pas être sur les actions
39:58américaines pour des questions presque
40:00pavloviennes, c'est-à-dire la baisse de
40:02taxes va aider, ça a aidé
40:04dans le passé. Est-ce que ça peut
40:06aller vite ou pas, d'amener le
40:08taux de l'IS à 15 %,
40:10je ne sais pas, mais c'est un élément qui soutient.
40:12On est à 15% encore, ou entre
40:1412 et 15% de hausse des pièces.
40:16Tant qu'on sait pas, c'est by the rumor.
40:18Évidemment, avec ce biais très important
40:20entre la tech américaine et le reste,
40:22là, peut-être, ça serait plus homogène.
40:24On a vu des
40:26sursauts, des small caps
40:28sur une croissance des tentatives.
40:30Mais bon, Nvidia prend une bande passante énorme.
40:32Donc, nous, on est toujours sur les actions
40:34américaines, mais peut-être à court terme,
40:36c'est la bonne idée de rester là-dessus
40:38avec cette fragilité, quand même,
40:40des taux qui montent et donc, quand même,
40:42des valeaux qui deviennent trop
40:44exigeantes. Donc, le marché, on voit bien,
40:46depuis décembre, hésite.
40:48On est très optimistes, Trump, mais quand même,
40:50on hésite parce qu'on a cet obstacle.
40:52Maintenant, pour le reste du monde,
40:54c'est vrai que, nous, c'est difficile
40:56de faire un énorme pari,
40:58à moins que la Russie change des choses,
41:00mais sur les actions européennes.
41:02Pourquoi ? Parce que, un, il y a les inconnus
41:04politiques, et on voit bien que c'est
41:06compliqué. L'Allemagne peut changer
41:08la donne en février, et donc,
41:10on a du mal à revenir. Il n'empêche que
41:12les valeurs sont plus exigeantes, comme vous l'avez
41:14vu, parce que les taux ont monté, notamment.
41:16Mais, nous, on voit qu'il y a des choses qui
41:18voudraient, quand même, marcher un peu
41:20mieux. Donc, on est sur, quand même,
41:22on est neutre, disons,
41:24sur les actions européennes. – Vous ne capitulez pas sur l'Europe.
41:26– J'entends. – On ne balance pas l'Europe.
41:28– Ben oui, quand même. – Et sur les taux,
41:30nous, on y est assez présents. Pourquoi ?
41:32Parce que les taux réels sont intéressants.
41:34On est présents sur les taux.
41:36On est quand même prudents, parce qu'on ne va pas
41:38mettre sur la duration pariée
41:40énormément. Le crédit, ça nous intéresse
41:42toujours. Et pourquoi ? Parce qu'il y a
41:44ce portage. Malgré le mur de la
41:46dette, je pense qu'il est moins
41:48fort qu'on le pense.
41:50Il va arriver plus tôt, plus tard. Et la
41:52raison, c'est que, dans toutes ces années,
41:54pendant cette période,
41:56les boîtes ont pris
41:58beaucoup de dettes. Ils ont réussi
42:00à relayer leurs dettes. Donc, le mur est
42:02moins fort qu'on le pense. Mais il va
42:04arriver. Il va arriver, parce que ça coûte
42:06plus cher. – Il y a déjà eu des premiers refinancements
42:08sur le début de l'année. Et ça s'est arraché.
42:10– Voilà. Et donc, nous, on est là-dessus.
42:12Et puis, il vous reste sur les monnaies.
42:14Comment gérer ça ? Il reste… Je ne vais pas
42:16parler du Japon. On en parlera peut-être une autre fois.
42:18Et il reste sur les monnaies. Le dollar,
42:20il va continuer à être soutenu. On s'est dit de partir.
42:22Il y a une limite. C'est quoi, la limite ?
42:24Est-ce que c'est celle de… Il n'y a pas assez
42:26longtemps, on a touché 0,98.
42:28Est-ce qu'on peut aller plus bas ? Je ne sais pas.
42:30Mais déjà, à 1,02,
42:32c'est difficile d'aller contre
42:34le dollar. Mais ça va s'arrêter.
42:36– Il y a un momentum très fort, effectivement.
42:38L'euro-dollar, on retourne quasiment deux ans
42:40en arrière, effectivement. C'était octobre 22
42:42où on avait cassé cette parité.
42:44– 0,95. – 0,95. Merci beaucoup, messieurs.
42:46Sébastien de Paris Sorvitt, LBP AM,
42:48Alexandre Ezez, Groupe Richelieu
42:50et Gilles Etché-Bérigaraï, Elcano Asset Management.