Mercredi 15 mai 2024, SMART BOURSE reçoit Julien Moutier (Directeur des Gestions Obligataires, Groupama AM) , Alexandre Drabowicz (Directeur des investissements, Indosuez Wealth Management) et Gilles Bazy-Sire (Président, Equity GPS)
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00:003 invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marché.
00:13Gilles Bazissier est avec nous, le président d'Ecouti GPS.
00:15Bonsoir Gilles.
00:16Bonsoir Grégoire.
00:17Merci d'être là.
00:18Merci à Alexandre Drabovic de nous accompagner également.
00:20Bonsoir Alexandre.
00:21Bonsoir Grégoire.
00:22Vous êtes le directeur des investissements d'Indo-Suez Wealth Management et à nos côtés
00:25enfin Julien Moutier.
00:26Bonsoir Julien.
00:27Bonsoir Grégoire.
00:28Grégoire Moutier, vous êtes directeur des gestions obligataires de Groupama Asset Management.
00:31Parole auto donc en ce jour de publication du rapport mensuel sur l'inflation aux Etats-Unis
00:37pour le mois d'avril.
00:38Je le disais en introduction, Julien, après plusieurs mois de déceptions, de surprises
00:43à la hausse sur l'inflation, ce rapport semble plus en ligne avec les attentes du
00:47marché.
00:48Est-ce que c'est donc une bonne nouvelle et est-ce que ce rapport sur l'inflation
00:52aux Etats-Unis permet de restaurer un peu de la confiance perdue par la fête ces derniers
00:57mois en vue de prochaines baisses d'autos ?
01:00Disons qu'en tout cas le marché a envie d'y croire, c'est-à-dire quand on regarde
01:03la réaction à chaud du marché suite aux chiffres qu'on a eus sur le CPI américain,
01:08on voit qu'on a une détente des taux sur toute la courbe, taux court, taux long, même
01:13si ça a retracé quand même pas mal derrière.
01:14Et puis on a des actifs equity, donc les actions et le crédit qui globalement se sont appréciés
01:20sur un thème globalement de Goldilocks, c'est-à-dire qu'on a un atterrissage en douceur qui semble
01:24s'opérer, un peu moins de pression finalement de normalisation monétaire attendue, un peu
01:30de baisse de taux, ça atterrit en douceur, donc tout est bien, qui finit bien pour l'instant.
01:35Après, encore une fois, je pense qu'un point ne fait pas la tendance, donc il ne faudrait
01:38pas avoir non plus dans ce chiffre de CPI un mouvement continu de baisse, de recul marqué
01:43en tout cas de l'inflation.
01:44Ah c'est un risque ? De voir une chute de l'inflation devant nous là ?
01:49Disons que c'est un risque, non, moi je pense qu'il ne faut pas le voir.
01:52Oui, le diable est dans les tailles, tout le monde est focalisé sur la partie service,
01:57cœur, etc. où là on reste sans doute à des niveaux encore un peu trop élevés pour
02:02être totalement confortable.
02:03La partie service aux Etats-Unis c'est la partie aujourd'hui qui est globalement un
02:06peu incompressible, on voit bien que tous ces secteurs qu'on appelle « labor intensive »,
02:10c'est-à-dire qui font appel à une force de travail de façon conséquente dans le chiffrage
02:14de la production, ces secteurs-là restent sous tension aux Etats-Unis, ça n'a pas
02:18décliné alors que l'énergie, le food, tout ce qui est « durable goods » également
02:22ont plutôt corrigé aux Etats-Unis et participé à ce tassement de l'inflation headline.
02:27En revanche tout ce qui est service aux Etats-Unis se maintient plutôt bien et on reste que
02:31soit sur le headline ou sur le corps sur des niveaux « month on month » d'un mois
02:34à l'autre entre 0,3 et 0,4.
02:36Il y a des faits de base sur le headline mais attention aux chiffres mensuels qui restent
02:39quand même relativement élevés.
02:41Qu'est-ce qui compte le plus aujourd'hui pour la Fed dans sa recherche, sa quête de
02:46confiance Alexandre ? Est-ce que c'est ce rapport-là sur l'inflation du mois d'avril
02:50ou est-ce que c'est des chiffres qu'on a vus il y a une paire de semaines maintenant
02:53autour du marché du travail américain, autour des enquêtes service également aux Etats-Unis ?
02:59Ce qui est certain pour le CPI, le chiffre inflationniste aujourd'hui, c'est quand
03:03même un gros soulagement pour le marché parce que c'est quand même le premier mois
03:06de baisse en six mois pour les chiffres records.
03:08Je rappelle quand même à 3,6%, c'est le plus bas depuis octobre 2022.
03:13Finalement c'est bon aussi pour M. Powell parce qu'il s'est un petit peu engagé ces derniers mois.
03:17En janvier on nous explique, bon, c'est l'effet saisonnier début d'année.
03:21En février on dit, bon, de moins ça ne fait pas la tendance.
03:24En mars on commence à s'inquiéter mais ce n'est pas en fait trop gênant.
03:29Mais là pour le mois d'avril, finalement, on aurait pu se dire M. Powell, vous êtes
03:33à côté de la plaque comme vous l'avez été en 2022.
03:36Donc je pense qu'il doit être soulagé.
03:37Il y avait plutôt même un discours à redire, ne vous inquiétez pas, la tendance est là,
03:41ça va continuer.
03:42Il y avait même un petit peu de dissension, il y a des membres du FOMC, certains qui disaient
03:46qu'on ne va pas pouvoir baisser les taux.
03:48Le marché même s'inquiétait en disant, est-ce qu'il pourrait remonter les taux ?
03:52Alors ça, il l'a évacué directement la semaine dernière, donc on a eu ce premier
03:56soulagement en disant, ouf, on est passé de sept baisses de taux à seulement une baisse.
04:00Est-ce que maintenant, finalement, vous savez, on dit en anglais, le higher for longer, ça
04:04veut dire encore plus haut et plus longtemps.
04:07Je n'aime pas cette expression, parce qu'en fait, c'est plutôt dire, on va rester élevé
04:11plus longtemps.
04:12C'est high for longer.
04:13Et non pas plus haut plus longtemps.
04:15Ça, il l'a évacué.
04:16Et maintenant, plutôt l'impression qu'il est en train de nous dire, ça sera plus bas,
04:21mais un peu plus tard.
04:22Pas autant qu'on l'espérait.
04:24Nous, on tape, c'est un doux suez, encore trois baisses sur cette année, peut-être
04:29plus tard en septembre qu'au mois de juillet, ça c'est certain.
04:32Aujourd'hui, le marché est pratiquement, je crois que la probabilité de 50% pour septembre
04:37et on devrait avoir deux baisses d'ici la fin de l'année.
04:40Un soulagement sur l'inflation.
04:42La bonne nouvelle, c'est que la fameuse composante, quand on regarde l'inflation au cœur, dans
04:47la partie services et notamment tout ce qui est en fait lié au loyer, c'est ce qui était
04:51vraiment le plus inquiétant, parce que ça, c'est difficilement compressible pour la FED,
04:56ça se dégonfle aussi.
04:57Et là, aujourd'hui, quand on commence à projeter les différentes composantes, à la
05:01fois des prix, le PPI qu'on a su hier, le prix des productions, avec le CPI aujourd'hui,
05:07prix des consommateurs, le corps PCE qui est l'indicateur préféré de la FED devrait
05:13se dégonfler un petit peu.
05:15Donc, ça redonne de la crédibilité à la FED en disant, l'un des inflations est toujours
05:19en route, on ne sera pas à 2% tout de suite, mais en tout cas, on y va graduellement.
05:24Et donc, moi, la FED, je serai en capacité de normaliser les taux et donc, tout ça redonne
05:29encore une fois de l'intérêt au marché.
05:30Le marché accepte tout à fait cette logique de patience.
05:33Vous dites, ce sera plus bas plus tard, mais le marché s'en accommode tout à fait.
05:39Oui.
05:40En fait, à un moment donné, on se disait, finalement, si on n'a pas autant de baisse
05:43que prévu, ce n'est pas bon pour le marché d'action.
05:46Vous avez vu que nous-mêmes, on avait commencé à avoir un petit peu peur en disant, ce n'est
05:50pas la séquence que vous imaginez.
05:514,50, 4,70 sur les 10 ans américains, on sent que ça commence à turbuler un peu.
05:58Maintenant, je pense que le marché d'action, de manière générale, ce qu'il veut, c'est
06:02entendre la direction qu'on va baisser les taux.
06:05Alors, est-ce que c'est deux fois, trois fois ? Mais à partir du moment où, psychologiquement,
06:10on sait que la FED va amorcer cette baisse, finalement, on a un petit peu le chèque en
06:15blanc et dit, ok, on suit la FED et on y va.
06:18Est-ce que c'est suffisant d'avoir toujours cette, c'est un peu la carotte et le bâton,
06:22mais là, il y a toujours cette perspective de baisse de taux devant nous ? Est-ce que
06:28c'est suffisant ? Est-ce que ça participe à entretenir une ambiance toujours positive
06:32sur les marchés et sur les marchés d'action, notamment, Gilles ?
06:35Sans doute, mais selon nous et nos indicateurs, avec un potentiel de performance des actions
06:42de plus en plus faible.
06:43Plus ça monte, moyen de potentiel, quoi.
06:47Non mais, oui, non mais...
06:49Et également, la doxa des marchés général, c'est de dire, il faut acheter les marchés
07:01avant les baisses de taux.
07:02Donc, on reporte depuis assez longtemps, quand même, les perspectives de baisse de taux,
07:07tout en les limitant, quand même aussi, parce qu'on a, au-delà de l'analyse d'un chiffre,
07:14si on regarde l'inflation dans son ensemble, il y a quand même pas mal de raisons de
07:23surchauffe et de causes de surchauffe, la fragmentation de l'économie mondiale, les
07:28guerres commerciales, les guerres douanières, le reshoring de beaucoup d'activités.
07:34Et puis, dans certains pays, dont les États-Unis, croissance démographique énorme, qui pèse
07:41sur l'offre et la demande de logements, notamment, mais tout service, en règle générale,
07:50la personne aussi, qui sont justement les endroits où l'inflation est le plus important.
07:57Bref, on a quand même l'impression que le potentiel est de plus en plus faible, et c'est
08:06ce qu'on identifie dans nos ratings.
08:08On voit aussi que la Fed est de plus en plus fine dans son micro-pilotage de la conjoncture
08:17avec Powell, qui a récemment dit qu'il allait lever le pied un petit peu sur le rythme
08:28de QUT.
08:29– De réduction du bilan, oui.
08:30– De réduction du bilan de la Fed, et dans son commentaire en Q&A, il a dit, pour veiller
08:37à ne pas être déstabilisateur.
08:38– Ah oui, ah oui.
08:40– Donc ça, c'est assez intéressant, mais du coup, il semble que la marge de confort
08:52nous paraît de plus en plus faible, et les risques que quelque chose ne se passe mal
09:01nous paraît augmenter, et en gros, pour simplifier, on a quand même dans les pays
09:07développés, mais de plus en plus dans les pays en voie de développement également,
09:11et notamment la Chine, une espèce de conflit entre des politiques budgétaires extrêmement
09:18expansionnistes et l'envolée de la dette publique, mais aussi privée dans certains
09:24cas, et puis des politiques monétaires qui, elles, sont quand même avec des taux courts
09:33autour de 5%, aux Etats-Unis notamment, comment tout ça va se finir sans que ce soit un scénario
09:41de volatilité ?
09:42– À ce stade, intéressant, le niveau de restriction monétaire n'empêche pas les
09:49entreprises de se financer sur les marchés à travers notamment des instruments de dette
09:54– Je parle de sous votre contrôle, Julien – Oui, tout à fait, on l'a vu, on a vu un afflux
09:58d'émissions primaires, notamment hier, on était sur la deuxième plus grosse journée
10:02historique d'afflux de primaires sur le marché d'investissement gré dans le euro,
10:0613,4 milliards sur la journée, avec des jumbo-deals, on a vu des pharmaceutiques, Johnson & Johnson
10:12– Donc c'est plus de 500 millions, c'est ça ?
10:15– 13,4 milliards – Oui, mais la jumbo-deal, c'est au plein de…
10:18– Oui, c'est ça, c'est au plein de 500 millions, on a le benchmark 500 millions,
10:21on a des deals de plusieurs milliards, donc tout ne fonctionne pas forcément très bien
10:26derrière au secondaire, quand on a un gros afflux de jumbo-deals sur des secteurs identiques
10:31type les pharmaceutiques, on va avoir Merck demain qui va arriver avec potentiellement
10:35une 7 ans, une 10 ans et peut-être une 30 ans, voilà, donc on voit que quand on a beaucoup
10:41de deals sur des secteurs bien notés, ce qu'on appelle l'eau bêta, parfois il y a un peu
10:46de mal à les placer, ou en tout cas au secondaire ça ne performe pas aussi bien que d'autres
10:50deals peut-être de moins bonne qualité qui vont être plus agressifs en termes de rendement,
10:55mais on a toujours de l'appétit, il y a du cash à investir via les fonds datés,
10:59via les cashs qu'on a dans les fonds d'investissement, il y a plus d'hétérogénéité peut-être
11:02sur les deals qu'auparavant, c'est-à-dire que globalement il y a de la prime, mais
11:05on voit que les investisseurs font le tri, sont un peu plus sélectifs…
11:08– Il y a une discrimination qui s'opère quand même
11:09– Oui, clairement, ça c'est ce qu'on a constaté, on l'a vu notamment sur le
11:13comportement ensuite des deals au marché secondaire, on voit qu'on a des deals qui
11:16sont demandés, souscrits derrière au secondaire, les investisseurs ont complété la position
11:20sur le marché secondaire, alors que sur ce qu'on appelle les « jumbo deals » en effet,
11:24sur des secteurs où on va avoir une grosse affluence d'émissions dans un temps restreint,
11:27là il y a un peu de goulet étranglement, voilà, donc de là à dire que c'est un
11:30warning sur le marché du crédit, c'est peut-être encore un peu tôt, parce qu'encore
11:34une fois ça se place plutôt pas mal, mais il y a un peu plus d'hétérogénéité dans
11:40l'appréciation du marché.
11:41– Quelle dynamique on peut imaginer sur ces marchés de taux et de crédit au moment
11:45des premières baisses de taux, notamment en Europe, puisqu'elles sont prévues pour
11:48arriver avant celles de la réserve fédérale américaine, au moins sur les 4-6 prochains
11:54mois, c'est plutôt en Europe que ça va se jouer, ça a commencé en Suède, en Suisse,
11:58et on attend maintenant la baissure, est-ce que le marché a déjà factorisé, intégré
12:03dans ses deals les premières baisses de taux ? Est-ce que ça aura un effet supplémentaire
12:10?
12:11– Disons que c'est déjà anticipé, je pense que ce qui aura un effet supplémentaire
12:13c'est une surprise potentielle par rapport aux anticipations actuelles.
12:16Aujourd'hui ce qui est pricé dans le marché, d'ici la fin de l'année, c'est entre
12:192,5 et 3 baisses de taux côté Banque Centrale Européenne, 2 baisses de taux côté FED,
12:26ça c'est ce qui est pricé dans le marché aujourd'hui, donc toute surprise par rapport
12:28à ça aurait un impact.
12:29Nous ce qu'on pense c'est que cette année on peut avoir en effet 2 baisses aux US, 2
12:33baisses en zone euro, la zone euro va ouvrir le bal visiblement en juin, ça a été préannoncé
12:37déjà 20 fois, il n'y aura pas de surprise là-dessus, l'impact que ça peut avoir
12:41en Suisse est éventuellement sur le champ, j'ai la question de l'euro-dollar qui
12:43est quand même, qui a comme facteur principal le différentiel de taux US-euro, on l'a
12:48vu, on a plutôt une baisse de taux aux US récemment par rapport à la zone euro, en
12:52tout cas plus forte, donc on a eu plutôt un dollar qui a eu tendance un peu à se déprécier,
12:57ça c'est assez naturel.
12:58Après, encore une fois sur le marché du crédit, le marché du crédit lui se satisfait
13:01d'une conjoncture en Europe qui n'est pas non plus méga-booming mais d'un environnement
13:04de taux qui est plutôt on va dire baissier dans la période à venir, donc ça ça entretient
13:08également l'appétit pour le rendement.
13:09C'est intéressant parce que là ce que vous décrivez, Julien, je vous fais réagir, Alexandre,
13:14c'est il y a le degré de divergence entre la Fed et la BC, au moins dans les premiers
13:18mouvements de baisse, n'est plus du tout aussi large que ce qu'on imaginait il y a
13:23encore quelques semaines et quelques mois.
13:25Après la question du taux d'arrivée terminale etc. c'est évidemment une autre affaire,
13:28mais 2 et 2 ou 3 et 2, j'en sais rien, mais ça ne nous donne pas un écart en termes
13:34de politique monétaire, de réglage de politique monétaire qui soit complètement déliant
13:38en fait.
13:39Oui c'est vrai, alors si la BSE coupe ses taux le 6 juin, ce qui est plus ou moins
13:44télégraphié, ça sera quand même une première historique, moi ce que j'appelle un peu,
13:49ça sera le dé de l'indépendance pour la BSE le 6 juin, donc c'est encore en plus
13:53une date assez mythique, je le rappelle, mais ce sera un beau symbole, je pense qu'ils
14:02sont en position de le faire aussi, la BSE n'est pas dans une position inconfortable
14:07à devoir préempter une baisse parce que son économie s'effondre, mais elle est
14:11restrictive aujourd'hui, on est loin aujourd'hui de la croissance potentielle en Europe même
14:17si ça s'améliore, et ce qu'on peut constater aussi c'est que depuis un an finalement
14:21le marché ne fait que pédaler à revoir ses anticipations de croissance aux Etats-Unis,
14:27aujourd'hui par exemple nous on est à 2,5%, on y était déjà depuis 3 mois et le marché
14:31l'a rattrapé, donc finalement tout ça c'est plutôt bien intégré, on parlait
14:35de la croissance en Europe à l'instant, bon ça a l'air de bien se passer, ça va
14:40beaucoup mieux, alors on est loin de la croissance potentielle.
14:41Tout le monde n'avait pas vu les 0,3% du premier trimestre par exemple.
14:43Non c'est vrai, mais voilà aujourd'hui nous on a une prévision à 0,6%, ça reste
14:47quand même relativement mou, la croissance potentielle normalement on aurait plutôt
14:51allé vers 1,2% ou 1,5%, donc on a quand même de la marge, mais ce que je veux dire par
14:55là c'est que finalement aujourd'hui où est-ce qu'on pourrait avoir des surprises
14:59positives en termes de différentiel de croissance entre les US et l'Europe, ça sera peut-être
15:04plus sur l'Europe, en tout cas on voit de plus en plus de signes positifs, reprise
15:08du signe du cycle manufacturier, on le voit dans les indices de PMI, alors pas tout à
15:14fait encore en Allemagne, mais dans beaucoup de pays de la zone euro ça se passe plutôt
15:17bien, on a un chômage qui a fortement baissé, et qui reste bas, oui, la politique monétaire
15:24est restrictive, donc du coup si la politique monétaire va dans le bon sens, ça devrait
15:28bien accompagner l'économie, et c'est peut-être là où on aurait effectivement
15:31une surprise, maintenant les marchés d'action par exemple, c'était la suprématie américaine,
15:38la dominance américaine comme on dit, c'est ce que nous on a beaucoup joué également,
15:42là on commence à se poser la question finalement, l'Europe on sait que c'était une zone
15:47assez délaissée, la plupart des investisseurs internationaux n'y sont pas encore revenus,
15:52alors ils sont revenus peut-être marginalement sur des grosses capitalisations, vous parlez
15:56d'ASML tout à l'heure, les gros valeurs de la tech finalement en Europe étaient
15:59un substitut de diversification, pour des fonds qui étaient trop concentrés sur la tech US,
16:06par exemple, ça se paye un peu moins cher en Europe en plus la tech, il y a moins de monde,
16:12il y a un peu de diversification, donc maintenant, le sentiment que j'ai aujourd'hui c'est qu'on est
16:17sur un marché peut-être un petit peu moins directionnel, en tout cas comme on l'a vu
16:20aux Etats-Unis, un peu plus de rotation, on voit d'ailleurs l'Europe commence à aller
16:25un petit peu mieux, les émergents vont beaucoup mieux, la Chine fait quand même 10% de pertes,
16:30c'est quand même la grande surprise, et on a des prévisions de croissance de profit sur les
16:35émergents qui sont bien meilleurs, maintenant l'arbitrage ça va être, j'ai beaucoup d'US,
16:39je ne vais peut-être pas en rajouter, est-ce que je rajoute de l'Europe, est-ce que je rajoute des
16:43émergents ou est-ce que je mets les small caps, ça va être je pense, c'est l'un des grands débats.
16:47Oui, j'entends, ce qui n'est pas tranché, la question se pose aujourd'hui, quand vous dites
16:53la question, ça veut dire, oui quand même on y croit, on veut y croire, est-ce qu'on met quand
16:58même une touche pour voir effectivement comment l'Europe peut peut-être continuer de surperformer,
17:04puisqu'il faut le dire comme ça. Sur les émergents, on était déjà bien positionné,
17:08et là-dessus on ne change pas d'avis, même la conviction se renforce, maintenant marginalement,
17:12par exemple, la question aujourd'hui c'est, est-ce qu'il faut aller sur les small caps,
17:15est-ce qu'il faut aller sur les US ou sur l'Europe, plutôt qu'on s'adresse à dire,
17:19s'il faut faire des small caps dans un marché délaissé, où il y a quand même de la croissance
17:23et un peu de profitabilité, c'est plutôt l'Europe que les US, parce que 40% quand même des sociétés
17:28small caps dans le Russell aux Etats-Unis, qui sont non profitables, donc ne pas y toucher tout
17:33de suite. Ce n'est pas la même qualité de cote que ce qu'on trouve en Europe.
17:36Oui, maintenant tout le monde sait que les small caps en Europe, ce n'est pas cher,
17:41tout le monde sait que c'est un marché qui a été déserté, j'avais fait calcul ce matin,
17:46on leur prenait, depuis 2020, c'est 40 milliards de sorties sur les small caps en Europe.
17:52Donc potentiellement, il y a un rattrapage phénoménal à opérer, et même si la dynamique
17:57a l'air de s'améliorer, la performance a l'air de s'améliorer, les flux ne sont pas encore au
18:01rendez-vous, après il faut l'anticiper aussi, il ne faut pas être le dernier à l'acheter,
18:04mais voilà, c'est un endroit où qu'il faut aujourd'hui s'y intéresser, il y a six mois
18:09c'était trop tôt, plus on se rapproche de la baisse de taux, plus le timing commence à devenir sympathique.
18:14En termes de valo, oui, dans la pièce, les deux éléphants dans la pièce,
18:17oui, il y a la Chine et les small caps en Europe.
18:20La valo, ça ne suffit pas, il y a eu beaucoup de faux départs,
18:24on peut se prendre les pieds dans le tapis régulièrement.
18:26Quand on regarde la valo et des indicateurs de croissance bénéficiaire,
18:30c'est la base des modèles d'écoute IGPS, qu'est-ce que nous disent ces modèles sur les small caps,
18:36et notamment les small caps européennes ?
18:37On a de meilleurs ratings que sur les marchés en général sur les small caps.
18:43C'est nouveau ?
18:44Oui, c'est nouveau, c'est net depuis un an, depuis la baisse de nos ratings sur les large caps.
18:52D'accord, ok.
18:53En gros, au fur et à mesure.
18:54Oui, c'est un phénomène que les courbes se croisent.
18:57C'est ça, et maintenant l'important c'est en effet le sentiment de marché,
19:03et on peut observer qu'il s'améliore également sur les small caps sans encore se détériorer
19:09sur les large caps en règle générale.
19:12Et donc de façon générale et générique, on a des ratings relativement faibles sur le marché mondial
19:19à 1,5 sur 10 aujourd'hui, dont 0,2 sur 10 sur les Etats-Unis, donc faibles, vraiment dans une zone faible.
19:31À l'inverse, on a des ratings élevés sur la Chine et sur d'autres pays asiatiques
19:39et sur l'Amérique latine, de façon générale, mais là avec des sentiments de marché qui ne sont plus négatifs,
19:47qu'ils ont été longtemps, mais qui sont neutres, ce qui est une amélioration quand même par rapport à avant.
19:54Voilà, et sur l'Europe, l'Europe développée, elle a, en tout cas la zone euro, un rating légèrement meilleur que les Etats-Unis.
20:06Enfin, ce n'est pas majeur.
20:09Si c'est 0,2 aux Etats-Unis, oui d'accord, ça ne reste pas très élevé.
20:12C'est autour de 2 sur la zone euro, avec une grande dispersion quand même, très grande dispersion,
20:20donc pour les stock pickers, il y a de quoi faire son marché.
20:24Donc il y a encore beaucoup de valeurs qui sont très attractives,
20:30mais le marché dans son ensemble, dans les pays développés, nous paraissent avoir une perspective,
20:40une espérance de gain à horizon de 3 mois, de 2%.
20:47Et historiquement, quand on avait ces ratings-là, la plus forte baisse à 3 mois était quand même de 16, de moins de 16%.
20:58Oui, il y a quelque chose d'assez asymétrique.
21:00Donc on est dans quelque chose où, voilà, il faut être un vrai investisseur en actions
21:06pour continuer d'être pendéré au maximum sur les risques actions, sur les marchés développés, selon nous.
21:14D'accord, bah tiens, petite parenthèse à propos de l'investissement en actions, là, depuis 2 jours.
21:19Alors ça se calme un peu aujourd'hui, mais on a vu réapparaître des noms emblématiques
21:23de phénomènes de spéculation de foule à Wall Street, qu'on a beaucoup commenté en 2021,
21:29au cours du premier trimestre, je crois, donc ce sont des valeurs comme GameStop,
21:32c'est la maison mère de Micromania, AMC, une chaîne de cinéma aux Etats-Unis,
21:39et donc, l'influenceur vedette, Chaton Rougissant, comme on l'appelle, est ressorti de son placard.
21:47C'est bien traduit, c'est pas facile à traduire.
21:49C'est assez littéral, Chaton Rougissant.
21:51Il est ressorti de son placard, mais bon, l'histoire est toujours fascinante.
21:54Et on a vu ces titres qui ont doublé chaque jour sur les deux derniers jours.
21:58Ça reste limité comme phénomène.
22:00Je crois que ça ne fait pas grand-chose, voire ça baisse un petit peu aujourd'hui,
22:04mais je ne sais pas, c'est des phénomènes de marché auxquels on n'était pas forcément habitués jusque-là.
22:09Qu'est-ce que ça nous dit de l'ambiance actuelle ?
22:12Est-ce que ça nous dit quelque chose du fonctionnement des marchés contemporains ?
22:17Selon nous, il y a du positif et du négatif.
22:21Comment on parle négatif ? C'est quand même de la spéculation.
22:25Oui, ça va.
22:27Avant tout de la spéculation, oui.
22:30C'est de l'orchestration de mouvements de marché.
22:34C'est l'aspect viral qui est venu effectivement se coller sur ces phénomènes spéculatifs.
22:40Qui n'est pas très éloigné de manipulations de cours quand même.
22:44C'est de l'orchestration, je ne dis pas que c'est de la manipulation.
22:48C'est de l'orchestration.
22:50Par d'intuits.
22:52On peut observer aussi que les entreprises font des augmentations de capital.
22:56L'IMC a levé 250 millions de dollars lundi soir.
22:58C'est l'Equity tombée du ciel.
23:02C'est intéressant de l'observer.
23:06En négatif aussi, c'est de la spéculation.
23:08Il n'y a pas de raison que la valorisation d'équilibre ait changé de moites en deux jours.
23:14Non.
23:16Après, le côté positif, c'est qu'il faut respecter tous les mouvements de marché,
23:22y compris ceux qui sont spéculatifs.
23:25C'est une forme d'aller rechercher un prix d'équilibre.
23:31Et qui finance l'économie.
23:35C'est ce qu'on a beaucoup raconté en 2021.
23:39Disons que ces noms sur lesquels ce phénomène spéculatif se concentre,
23:43ça ne tombe pas aux arts.
23:45C'est des valeurs très shortées.
23:47Derrière GameStop, je le disais, c'est Micromania.
23:49Je crois sincère certains des Robin Hood traders de l'époque,
23:53mais Micromania, c'est une enseigne que je connais.
23:57C'est une enseigne de mon enfance, quand j'étais petit, etc.
23:59Tiens, si j'ai 10 dollars à mettre dans les marchés,
24:01je vais essayer d'aller sauver Micromania.
24:03Et au passage, on va se faire quelques gros hedge funds de Wall Street
24:07qui ont perdu beaucoup d'argent sur quelques séances.
24:11Il y avait un côté Robin Hood.
24:15Qu'est-ce qui vous intéresse dans ce phénomène, Alexandre ?
24:19Je ne sais pas l'ensemble des marchés qui fonctionnent comme ça aujourd'hui,
24:21mais bon, ça existe.
24:23Moi, la première chose, c'est qu'il ne faut jamais négliger le trader individuel.
24:27Je pense que ça a été la grande leçon en 2021,
24:29parce que tout le monde disait que si le trader particulier achète,
24:33c'est là où il faut vendre.
24:35En fait, c'était plutôt l'inverse, il fallait surtout le suivre.
24:37Donc là, je pense que la psychologie a beaucoup changé là-dessus.
24:41Maintenant, il faut mettre un petit peu en perspective,
24:43parce qu'on parle de ces 250 millions levés par AMC.
24:45Mais moi, le chiffre qui m'a quand même bluffé la semaine dernière,
24:48dans les grandes capitalisations boursières,
24:50c'est Apple qui annonce avoir un coffre-fort de 170 milliards de trésorerie.
24:56Ils rachètent 110 milliards d'actions.
25:00Sur les 10 plus gros rachats d'actions aux Etats-Unis, c'est Apple qui en a fait 6.
25:05Le chiffre était phénoménal, que je reprenais la semaine dernière.
25:08Ils ont racheté 840 milliards de capi depuis 2012.
25:12C'est la moitié du nombre d'actions.
25:16Ils ont racheté la moitié de leurs actions.
25:18Voilà, c'est phénoménal.
25:20Au-delà du montant, c'est-à-dire que la société a été capable d'annuler la moitié de ses actions dans le marché.
25:26Là, on comprend mieux aussi cette logique,
25:28effectivement, je ne paie pas des dividendes, je me rachète mes titres,
25:31avec un flux continuel de rachats.
25:33110 milliards sur un an à venir, 840 milliards sur 10 ans.
25:37On met un peu les choses en perspective.
25:40On revient sur ce narratif, finalement, les deux gros acheteurs d'actions aux Etats-Unis,
25:44c'est la boîte elle-même et c'est le retail.
25:46Bien avoir en tête, effectivement, cette structure de marché aujourd'hui.
25:50Qui sont les principaux acheteurs d'actions dans le marché ?
25:54Je ne sais pas ce que vous inspirent ces phénomènes spéculatifs sur les actions.
25:58On retrouve ces phénomènes parfois sur les marchés obligataires aussi.
26:02Ça peut exister.
26:03J'imagine que ce n'est pas du retail qui va comme ça sur des noms d'émetteurs ou autre.
26:08Et même aujourd'hui, est-ce qu'on a des éléments de surchauffe ici et là
26:12dans certains compartiments du marché obligataire ?
26:15Oui, c'est un point intéressant.
26:16Nous, ce qu'on voit, il y a deux choses.
26:17Il y a l'idiosyncratique et le systémique.
26:19La cherté du marché obligataire dans sa globalité,
26:21je pense au marché du crédit notamment, et après l'idiosyncratique.
26:25Nous, ce qu'on voit, c'est que sur le crédit en général,
26:27sur les obligations à une entreprise ou sur le souverain,
26:30on a moins de spéculations de ce type sur le souverain.
26:32Parce que ce sont des marchés qui sont très profonds, très liquides, c'est plus compliqué.
26:35Sur le crédit, on peut l'avoir.
26:37Mais en général, ce sont plutôt des acteurs, je dirais, avertis,
26:42les hedge funds, qui vont constituer des positions short.
26:45Alors, nous, on regarde, on a une recherche,
26:48on souscrit à des recherches pour identifier ces positions short
26:51qui montent sur l'equity ou sur le crédit.
26:53Donc, on en tient compte dans le choix spécifique
26:55de certains titres qu'on a en portefeuille.
26:57On voit les positions vendeuses monter, se construire progressivement.
27:01On se tient avertis et alertes sur ce genre de sujet.
27:05Donc, on y prête attention.
27:07Et notamment sur l'aspect, je dirais, vraiment spécifique, idiosyncratique.
27:10Parce qu'on sait que ça peut avoir un impact fort
27:12sur la valorisation de certains émetteurs.
27:14Après, d'un point de vue plus systématique,
27:16quant à la valorisation aujourd'hui du marché du crédit,
27:18aujourd'hui, on le sait tous,
27:20on a un marché du crédit qui est plutôt en zone de cherté.
27:23Les crédits sont resserrés un peu partout.
27:25Globalement, il y a un peu de retard sur les hybrides,
27:27peut-être, versus le high yield.
27:29Mais, globalement, tout est en pas dire cher.
27:32En tout cas, ça s'est renchéri.
27:34On est encore sur les niveaux, sur les points bas de spread.
27:36Mais on voit bien qu'on rentre dans une zone
27:38où ça commence à être cher.
27:39Alors, ça peut le rester longtemps.
27:41Et on a connu des périodes où on avait ce qu'on appelle le carry,
27:44le rendement du marché obligataire, finalement, sur l'année.
27:46Aujourd'hui, on a toujours une demande, on le disait tout à l'heure,
27:49très forte de papiers sur les émissions crédit, notamment.
27:52On a beaucoup de cash dans les portefeuilles, encore.
27:54Les fonds datés, notamment, les fonds à maturité,
27:56on en a lancé dans le marché.
27:58On a eu beaucoup rencontré un succès assez florissant.
28:01Donc, le rendement seul suffit, aujourd'hui,
28:04à continuer d'attirer des flux sur l'obligataire,
28:07malgré des spreads, effectivement, serrés.
28:09Je dirais qu'au-delà du rendement, la visibilité de ce rendement,
28:12c'est-à-dire le fait de se dire, à une échéance donnée de 3 ans, 5 ans,
28:15vous offrez aujourd'hui, par exemple, sur le high yield,
28:17à 2030, on va offrir bientôt 6% de rendement brut
28:20sur un fonds qu'on a lancé.
28:23Donc, cette lisibilité sur le rendement
28:26et le fait d'avoir à échéance un objectif de rendement
28:29attire encore les investisseurs. C'est une forme de sécurité.
28:32Ma question, là, si je reprends un peu la logique de baisse de taux devant nous,
28:35je vous demandais tout à l'heure comment ça pouvait avoir un impact sur les marchés taux.
28:39Moi, je pense aussi à tout ce qui a été accumulé sur des produits monétaires,
28:42rémunérés, du cash rémunéré.
28:45Alors, en France, c'est des livrets, c'est des comptes à terme, etc.
28:48On parle de trillions de dollars d'encours aux Etats-Unis.
28:51Est-ce qu'une baisse de taux suffit à provoquer, déjà,
28:54des mouvements de sortie pour une réallocation ?
28:57Et si oui, vers quoi ? Et puis, en Europe, si c'est peut-être
29:00deux, trois baisses de taux devant nous, qu'est-ce qui se passe
29:03sur ces produits monétaires, aujourd'hui ?
29:06C'est un bon point. Je pense que sur les produits monétaires, aujourd'hui, il y a deux types d'acteurs.
29:09Il y a les acteurs historiques, ceux qui rémunèrent leur trésorerie avec les fonds monétaires.
29:12Qui ont besoin de produits monétaires quand ils arrivent.
29:15Restaurants investis sur les produits monétaires. Alors, on a de la volatilité sur le passif des fonds monétaires.
29:18Mais c'est logique, on a toujours eu ça.
29:21Et ensuite, on a les acteurs, je dirais, un peu opportunistes, qui, compte tenu de la forme de la courbe,
29:24sont venus se positionner sur des parties très courtes.
29:27Et, à juste titre, profiter des rendements aujourd'hui attractifs sur le monétaire
29:30par rapport au reste de la courbe. Et puis, avec le resserrement des primes de risque
29:33qu'on a sur le crédit, finalement, avoir 4% sur du monétaire aujourd'hui
29:36plutôt que 4,5% ou 5% quand on tire un peu plus loin
29:39sur de la courbe et sur du risque investment grade,
29:42finalement, le risque return, il n'est pas forcément
29:45très positif sur des parties beaucoup plus longues. Donc, on a toujours des acteurs
29:48qui sont très présents sur le monétaire, mais qui sont, ce que j'appelle, les acteurs un peu opportunistes,
29:51touristes, et qui pourront bouger vite
29:54et qui pourront déployer des masses d'actifs assez importantes
29:57dans deux situations accumulées, je dirais,
30:00selon moi, baisse de taux et, surtout, repentification
30:03des courbes. Les acteurs vont aller chercher
30:06de la duration lorsqu'on sera payé pour prendre ce risque
30:09de maturité, de duration. Aujourd'hui, on ne peut pas dire,
30:12compte tenu de la forme des courbes, qu'on est
30:15particulièrement rémunéré à prendre un risque de duration.
30:18On n'a pas de pente positive encore sur ces courbes
30:21américaines ou européennes. Sur ces mouvements de réallocation,
30:24qu'est-ce qu'on peut imaginer, anticiper, Alexandre ?
30:27Moi, ce que je vois sur nos clients particuliers,
30:30c'est qu'aujourd'hui, ils n'ont pas vraiment
30:33à l'esprit le début de cette
30:36baisse de taux, puisque pour eux, elle n'est pas visible,
30:39et je rejoins ce qui a été dit, c'est que pourquoi je m'embêterais
30:42à les faire du 3 ans, du 4 ans à 4 %
30:45quand j'ai 4 % immédiatement ? On essaie d'éduquer,
30:48on essaie de dire qu'il faut anticiper, qu'il vaut mieux le verrouiller maintenant.
30:51Là, je peux vous proposer de verrouiller à 4,5 ou 5 %
30:54sur les 4 prochaines années, parce que dans 12 mois,
30:57leur rendement, il sera peut-être le tourné terrestre à 3, voire nous, c'est plutôt
31:002,5 en 2025. Et là, vous allez me dire
31:03j'aurais dû en faire beaucoup plus et j'aurais dû verrouiller
31:06mon rendement, mais ça n'a pas été le cas.
31:09Donc, le phénomène se fait plutôt au fur et à mesure.
31:12C'est la séquence qui va être un peu plus importante.
31:15Aujourd'hui, on n'a pas ce mouvement. Il n'y a pas le déplacement de la liquidité.
31:18Par contre, ce qui est certain, c'est que cette liquidité dormante
31:21qui est très bien rémunérée aujourd'hui,
31:24elle acte quelque part comme un frein dans la baisse
31:27des actions. D'ailleurs, on l'a vu, mars-avril,
31:30on a perdu 4, 5 % sur les actions. On s'imaginait, ça y est,
31:33on va avoir un vrai mouvement de baisse. On n'a pas eu de baisse supérieure
31:36à 2 % sur le S&P depuis février 2023 quand même.
31:39Pourquoi ? Parce qu'il y a beaucoup, beaucoup d'argent dormant.
31:42Il y a beaucoup de personnes comme nous et beaucoup d'acteurs
31:45qui disent, dès que ça baisse, je vais acheter. Ça ne dure pas longtemps.
31:48C'est un marché un peu plus de trading. C'est un marché qui est un peu plus difficile
31:51à capter. Il faut aller un peu plus en intraday. Il faut aller chercher
31:54les points. Il faut être beaucoup plus réactif. Et pour des gros investisseurs
31:57institutionnels, c'est beaucoup plus délicat de bouger sur.
32:00Je veux bien qu'on dise un mot aussi quand même.
32:04Ce n'est pas un phénomène nouveau, mais à 6 mois de l'élection
32:07présidentielle, on voit Joe Biden ressortir des outils
32:12de barrière douanière, reprenant ce qui a été fait par Donald Trump
32:15avant. Ça reste visiblement sur des montants limités.
32:2018 milliards d'importations de produits chinois qui vont être
32:24surtaxés ou les tarifs vont augmenter. Je crois que c'est moins de 5 %
32:28des importations chinoises par les Etats-Unis.
32:31Donc on n'est pas non plus sur des montants délirants.
32:34Bon, ça envoie déjà un signal.
32:37D'ailleurs, le marché semble y accorder assez peu d'attention
32:42d'une certaine manière.
32:44Oui, alors...
32:45Sous Trump, on se souvient quand même, ça pouvait faire baisser les marchés.
32:48D'avoir des annonces permanentes, une escalade,
32:51le tit-for-tat, la réponse de la Chine,
32:54des nouveaux tarifs, etc.
32:56Là, pour l'instant, ça semble plutôt calme.
32:59C'est vrai. Alors, sélectoriellement, on voit quand même des mouvements
33:02sur les fabricants de batteries, sur certains producteurs
33:06au niveau mondial, notamment en Chine,
33:09de voitures électriques ou de panneaux solaires.
33:13Il y a des évolutions qui peuvent être très importantes.
33:17Mais effectivement, sur un segment faible.
33:20C'est vrai qu'en négatif, quand même, ça contribue à ce flux de nouvelles,
33:28de hausses de barrières douanières et de tarifs.
33:36C'est un problème, je dirais, qui...
33:40Enfin, c'est une situation qui ne peut pas s'améliorer à court terme.
33:44En particulier, d'ailleurs, l'Europe va être encouragée
33:48à continuer à devenir une politique un peu plus assertive
33:51à l'égard de la Chine.
33:54À l'égard des États-Unis, c'est moins net.
33:58Pour des tas de raisons.
34:00Mais à l'égard de la Chine, ça paraît légitime.
34:04D'où, d'ailleurs, indirectement, une tendance de fond,
34:07une petite musique un peu négative sur les grandes exportations européennes
34:12et notamment françaises vers la Chine, bien sûr,
34:15qui ne datent pas d'aujourd'hui.
34:17Et qui ont expliqué le sommet et le renversement
34:22de l'évolution relative des cours du luxe, en général.
34:26Donc ça, c'est quand même pas positif.
34:29Bien sûr, là où le marché réagit faiblement au global,
34:36c'est qu'il s'est rendu compte que la réalité de l'impact
34:43était globalement faible.
34:45Alors qu'il semblerait que ce soit une mesure...
34:49Oui, les voitures chinoises qui sont importées et vendues
34:52sur le marché américain se courent en milliers.
34:55Et par contre, c'est le signal qu'il n'y en aura pas plus
34:58que quelques milliers.
35:00Mais par contre, ça peut peut-être accélérer, je dirais,
35:03la prise de conscience des Européens en la matière
35:06si on voit qu'il y a un flux qui se concentre vers l'Europe.
35:11C'est bien. Qu'est-ce que ça inspire ?
35:13Et comme le disait Gilles, non seulement ça ne s'améliore pas,
35:16mais Joe Biden n'est pas revenu sur les tarifs Trump
35:21et en rajoute encore une petite couche à six mois de l'élection
35:24pour des enjeux politiques domestiques, bien sûr.
35:27Mais pour nous, c'est un thème qui n'est pas nouveau.
35:29Ce thème des barrières douanières et globalement en Europe,
35:32on parle beaucoup d'autonomie stratégique,
35:34que ce soit pour des raisons géopolitiques
35:37ou des raisons purement de santé publique,
35:40des raisons liées à l'indépendance agroalimentaire également.
35:43On l'a vu lors du début du conflit russo-ukrainien.
35:46Il y a clairement une volonté aujourd'hui de réinternaliser
35:49des chaînes de production, d'être indépendant, je dirais,
35:52d'un point de vue stratégique sur des sujets majeurs
35:56que sont l'énergie, la pharmacie, l'agroalimentaire.
36:01Il y a deux effets selon moi sur les valeurs sur lesquelles
36:05on peut investir et qu'on privilégie dans certains de nos portefeuilles
36:08et notamment sur nos portefeuilles à haut rendement.
36:10C'est à la fois un facteur protecteur,
36:12c'est-à-dire que vous allez investir dans des boîtes
36:14qui elles-mêmes ne sont pas dépendantes que ce soit
36:16sur la zone de challandise ou sur la production
36:19on va dire de zones non-alignées complètement
36:22avec les intérêts du G7 ou européen, pour le dire clairement.
36:27Et puis vous êtes également sur des secteurs qui potentiellement
36:29peuvent faire l'objet de subventions, de relances provoquées par les États.
36:34Emmanuel Macron l'a rappelé récemment encore une fois.
36:36Il y a une véritable volonté en France.
36:38On a un ministère de la réindustrialisation
36:41dirigé par Monsieur Lescure.
36:43Donc il y a une volonté très clairement
36:45de réinternaliser ces chaînes de production,
36:48de réindustrialiser le tissu économique
36:51pour à la fois protéger...
36:53Et c'est un thème d'investissement.
36:54Et comme une opportunité.
36:55C'est un thème d'investissement.
36:56Ce n'est pas que se protéger,
36:57c'est également saisir une opportunité d'investissement sur ces secteurs-là.
37:01Que vous inspirent effectivement les annonces de Joe Biden à ce stade, Alexandre ?
37:06Qu'est-ce qu'on peut attendre aussi en face de la Chine ?
37:09Je ne connais pas un Américain qui va acheter une voiture chinoise électrique.
37:12Déjà, on sait pertinemment que les constructeurs automobiles américains
37:16ont baissé la voilure sur les véhicules électriques qu'ils allaient pouvoir vendre.
37:20Ils ont des problèmes de marge, de prix.
37:22Il n'y a pas forcément de choix à la demande.
37:24Maintenant, le patriotisme américain, vous le connaissez.
37:26Je le vois mal acheter en masse.
37:28Même si vous montez...
37:29D'ailleurs, Trump a dit que si Joe fait 100,
37:31moi je ferais 200 de tarifs supplémentaires.
37:34Mais ça ne fera pas de différence.
37:35Donc il y a un jeu politique, évidemment.
37:37Maintenant, c'est aussi à mettre en perspective...
37:39Là, on revient sur la Chine.
37:41On l'a quand même annoncé en début de semaine.
37:43Un plan d'investissement absolument phénoménal.
37:45Biden est à l'offensive, la Chine est à la relance.
37:48Ils annoncent un programme d'émission obligataire de 130 milliards, je crois.
37:52Avec des obligations 20 ans, 30 ans, 50 ans.
37:56Donc là, il y a quand même une vraie volonté de réinvestissement.
37:59Il y a même eu une annonce ce matin au gouvernement chinois
38:01en train de dire aux autorités locales
38:03que vous allez racheter toutes les maisons invendues
38:06pour un petit peu assainir le marché immobilier.
38:09Donc ça va dans le bon sens.
38:11La Chine reprend des couleurs.
38:13Maintenant, est-ce que c'est un vrai retournement ?
38:15Je ne sais pas.
38:16Mais en tout cas, il y a une réalisation
38:18de résoudre un petit peu le problème domestique,
38:20de redonner confiance avant tout aux Chinois eux-mêmes
38:23pour qu'eux-mêmes réinvestissent sur leur propre marché local.
38:25Ce n'est pas nous, les investisseurs internationaux
38:28qui allons aller à la rescousse du marché chinois.
38:31C'est d'abord un problème domestique
38:33et de reprise de confiance sur le marché domestique lui-même.
38:36Et d'une manière ou d'une autre,
38:38on a envie, au moins tactiquement,
38:40d'accompagner le mouvement de rebond des actions chinoises
38:42qu'on a pu voir.
38:44Ça a repris 20, 25, peut-être jusqu'à 30%
38:46sur certains indices chinois.
38:48Réellement, je n'irais pas le jouer en direct.
38:50Je pense que nous, on préfère aller globalement
38:53sur les émergences.
38:54C'est un peu trop difficile de choisir
38:56entre l'Inde, la Corée, Taïwan,
38:58parce qu'une fois sur deux, ça fonctionne.
39:00Quand l'un ne fonctionne pas, l'autre.
39:02Tout le monde était sur l'Inde à un moment donné,
39:04mais c'était une stratosphérique.
39:05Et puis tout d'un coup, c'est la Chine qui rebondit.
39:07Du coup, l'Inde, pendant l'instant des conflits,
39:09c'est un petit peu le miroir.
39:11Après, il y a des histoires spécifiques,
39:13comme la Corée, même Taïwan.
39:14Taïwan, c'est le meilleur marché boursier
39:16avec la Chine, cette année, au sein des émergents.
39:19Les flux ne sont pas encore tout à fait au rendez-vous.
39:22Mais il est certain qu'aujourd'hui,
39:23vous pouvez acheter les émergents en globalité.
39:25Vous achetez une valorisation,
39:27une décote de 50%,
39:28et vous avez des croissances de profit
39:30deux fois supérieures aux États-Unis.
39:31Et c'est en dollars aussi.
39:32Ça se prend.
39:33Merci beaucoup, Messie.
39:34On s'arrêtera là pour ce soir.
39:35Merci pour votre analyse et votre expertise
39:38sur les sujets de marché du moment.
39:39Alexandre Drabovitch, Indos US Wealth Management,
39:42Julien Moutier, Groupama Asset Management,
39:44et Gilles Bazissier, Equity GPS,
39:46c'était les invités de Planète Marché.