L'État de droit : « Il faut savoir, à situation exceptionnelle, répondre de manière exceptionnelle en faisant évoluer le droit », estime Georges Fenech
Tous les jours de la semaine, invités et chroniqueurs sont autour du micro de Pierre de Vilno pour débattre des actualités du jour. Ensemble ils reviennent sur les propos de Bruno Retailleau concernant l'État de droit.
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00:00Europe 1 Soir, 19h21, Pierre Deville, 20h18, on attend Henri Guaino qui va sans doute arriver très très rapidement dans ce studio pour nous parler de la situation politique, du gouvernement, des premières mesures qui ont été prises et si ces premières mesures ont été prises, elles ont été prises par un ministre en attendance, c'est Bruno Retailleau qui sur les 40 fait beaucoup parler de lui dernièrement en commission des lois, le ministre de l'Intérieur
00:29en commission des lois de l'Assemblée Nationale, il s'est défendu sur les fameux propos qu'on lui a reproché sur l'état de droit.
00:38Moi à aucun moment j'ai voulu abolir l'état de droit, à aucun moment, j'ai simplement dit qu'il fallait déplacer le curseur dans l'état de droit comme nous l'avons fait au moment du terrorisme et au moment du Covid.
00:56Nous l'avons déplacé entre les deux pôles si j'ose dire, liberté publique et protection de la société.
01:02A aucun moment je ne veux remettre en cause l'état de droit, mais je conteste ceux et celles qui se cachent derrière l'état de droit pour agréger à l'état de droit des règles qui ne constituent pas l'alpha et l'oméga de l'état de droit.
01:15On met cet état de droit à toutes les sauces, il a raison d'expliquer pour ceux qui n'auraient pas compris, vous avez un état de droit ordinaire, vous avez un état de droit exceptionnel en matière d'état d'urgence,
01:30il a raison de rappeler qu'après les attentats on a pris des mesures d'urgence, c'est-à-dire plus de pouvoir au préfet qu'il n'en a, au détriment du juge finalement, mais avec des garanties toujours.
01:43Et donc il faut savoir, à situation exceptionnelle, répondre de manière exceptionnelle en faisant évoluer le droit.
01:49Quand on a créé des cours d'assises spécialement composés avec uniquement des jurés, c'était pour pouvoir juger le terrorisme, parce que le terrorisme vous ne le jugez pas de manière ordinaire.
01:58Il y a d'ailleurs une garde à vue possible de plus de 108 heures en matière de terrorisme, c'est dérogatoire au droit commun.
02:06Donc ce qu'a voulu dire M. Retailleau, ce n'est pas qu'il allait tomber dans une forme d'arbitraire du pouvoir exécutif qui pourrait s'écarter de la loi, de la norme et de la procédure pour s'en prendre à des individus.
02:20Il a simplement dit que dans le cadre de l'état de droit, c'est-à-dire ce qui préserve l'individu d'éventuel arbitraire d'administration, il va falloir évoluer sur les mesures qui protègent les français.
02:32C'est clair, le reste sont tous des procès d'intention qu'on lui a fait.
02:36Oui, mais on avait compris, il n'était pas question pour Bruno Retailleau de revenir aux lettres de cachet.
02:42On avait compris, tout le monde avait compris, sauf que la mauvaise voie, et notamment la mauvaise voie à gauche, a pointé cette question de l'état de droit comme si par-dessus tout, il était immuable et insusceptible d'une quelconque évolution.
02:58Or, Bruno Retailleau a été très clair, il a dit dès lors que je me rends compte que la loi n'est plus capable de protéger les citoyens, et bien je tente de modifier la loi de façon à ce qu'elle les protège.
03:12C'était très clair depuis le départ.
03:14L'état de droit, c'est aussi que la loi puisse protéger les citoyens.
03:16Mais c'est d'abord ça, on n'est pas confondre l'état de droit avec l'état du droit.
03:21On fait évoluer le droit dans un cadre général de grands principes.
03:25Ce sont des principes fondamentaux, même non-écrits, qui sont dans des déclarations universelles, qui elles, ces grands principes, sont immuables.
03:33Évidemment, c'est l'égalité des citoyens devant la loi, ce sont des grands principes généraux.
03:37Et dans ce cadre-là, le droit doit pouvoir évoluer en fonction des situations.
03:42Et puis je ne peux pas vous cacher quand même qu'il y a longtemps qu'on n'a pas entendu un ministre de l'Intérieur tenir ce type de propos.
03:50On a quand même l'impression de respirer quand même un peu.
03:54Il prend les problèmes à bras-le-corps, ces questions des OQTF et des agresseurs sous OQTF.
04:02Il a dit lui-même avoir été très touché par cette question puisque l'un de ses amis est mort.
04:07Donc il a très bien expliqué tout cela.
04:10Et on voit que là, écoutez, je n'ai pas entendu un ministre de l'Intérieur depuis très longtemps tenir ces propos.
04:18Il faut peut-être remonter, je ne sais pas, à M. Pasquois.
04:21Mais au-delà des propos, cher Maçon, au-delà des propos, reste à savoir, parce que c'est vrai que le ministre de l'Intérieur,
04:29il a du bon sens, je dirais tout simplement du bon sens.
04:32Et de la cohérence.
04:33De la cohérence et de la volonté. Et du courage.
04:36Et du courage politique.
04:37On est d'accord.
04:38Et il est soutenu par son premier ministre.
04:39Et il est soutenu par 80% peut-être des Français aussi, c'est ça qui est par rapport en termes de sécurité.
04:44Mais on va y venir parce que dans l'équipe gouvernementale, ce n'est pas exactement la même chose.
04:47Quel va être sa marge de manœuvre avec toutes ses oppositions, pas uniquement politiques.
04:52Et puis les juges.
04:53Mais évidemment, les administrations, les juges, la Cour européenne.
04:56Comment va-t-il pouvoir manœuvrer, pagailler, j'allais dire, dans un contexte aussi compliqué politiquement ?
05:02On ne peut que lui souhaiter beaucoup plus de courage.
05:05Oui, mais il y a des choses qu'il peut faire.
05:07Notamment auprès des préfets.
05:09Il peut durcir considérablement de temps.
05:12Par voie de décret, oui.
05:13Il a nommé...
05:14D'arrêter.
05:15Je crois qu'il nomme...
05:16Ou il a nommé 43 préfets.
05:18Et là, il va en voir, mardi 21, pour la lutte contre l'immigration.
05:23Et il va examiner avec eux les éléments qui permettraient d'améliorer les exécutions des procédures d'éloignement.
05:28D'éloignement.
05:29Dont on parle beaucoup en ce moment.
05:30Est-ce qu'il aura la possibilité de faire légiférer, rétablir...
05:36Apparemment, c'est son intention, rétablir le délit de séjour irrégulier,
05:40qui permettrait quand même des mises en garde à vue.
05:42La circulaire valse ?
05:43Non, ce n'est pas la circulaire valse.
05:45La circulaire valse, c'est autre chose.
05:47Non, non.
05:48Là, c'est un délit qui a été supprimé sous le quinquennat de François Hollande,
05:52au prétexte qu'il fallait se mettre en conformité avec la directive européenne.
05:56C'est ça.
05:57Il y a un autre sujet qu'il a abordé dans cette interview qu'il a donnée à nos confrères d'RTL ce matin.
06:05C'est comment convaincre les pays récalcitrants de reprendre leurs résidents.
06:09Écoutez.
06:10Pour les pays qui vont être récalcitrants, il y a trois leviers.
06:12Il y a la politique des visas.
06:14L'Alzérie, on délivre plus de 200 000 visas,
06:17et on a un peu moins de 2 000 laissés-passer consulaires en retour, totalement déséquilibrés.
06:22Je veux la réciprocité.
06:23Première chose, les visas.
06:24Deuxième chose, un certain nombre de pays, on les subventionne, on fait de l'aide au développement.
06:29Conditionnons notre aide au développement à la réciprocité.
06:32Après le robinet, s'il vous plaît.
06:33Troisième chose, on est en train de négocier à Bruxelles ce qu'on appelle le mécanisme de préférence commerciale.
06:39C'est-à-dire qu'on doit pouvoir jouer, y compris, sur les tarifs douaniers,
06:43vous m'entendez bien, pour les pays qui ne respecteraient pas leurs engagements,
06:46pour les laisser passer consulaires.
06:48Je ne suis pas totalement dans les dossiers des différents ministres,
06:53mais j'ai l'impression qu'en tout cas Bruno Retailleur, lui, il a pris de l'avance sur les autres.
06:56Manifestement.
06:57On va s'en voir.
06:58Manifestement.
06:59Vous parliez de bon sens, de courage et de cohérence.
07:03Là, on ne peut que saluer ce qui vient d'être dit par le ministre de l'Intérieur.
07:08Après, les choses ne sont pas si simples.
07:11Puisque, aller dire à l'Algérie, vous allez nous donner autant de laisser passer consulaires
07:18que nous allons donner de visas, c'est...
07:22Il a parlé de réciprocité.
07:23On ne sait pas trop si la réciprocité, c'est les mêmes chiffres ou est-ce que c'est un quota de...
07:29On n'a pas 200.000 Algériens expulsés par an.
07:32C'est évident.
07:33Même si on délivre 200.000 visas, c'est évident.
07:35100% de QTF, ce n'est pas possible.
07:37Je crois que c'est ce même Bruno Retailleau qui l'a dit il y a quelques jours.
07:40En tout cas, moi j'ai le sentiment d'avoir à faire plus qu'un ministre de l'Intérieur.
07:43Un Premier ministre bisse, en réalité.
07:46Vous voyez, il déborde.
07:48Mais je dirais, il déborde avec intelligence, sans empiéter non plus,
07:52sur d'autres questions qui ne relèvent pas forcément de la place Beauvau.
07:56Je pense à tout ce qui est tarification douanière.
07:58Ça ne relève pas de la place Beauvau.
07:59Vous voyez, il a une vision plus large, plus politique,
08:02pour maintenir la sécurité dans le pays.
08:05Il le fait parce qu'il a la balle du Premier ministre, bien entendu.
08:07Oui, il déborde, mais il dérange aussi.
08:09Quand on entend, par exemple, la porte-parole du gouvernement,
08:12qui est donc porte-parole du gouvernement.
08:14Encore une fois, ce n'est pas un jeu.
08:16On n'est pas là dans une posture ou dans un jeu d'acteur.
08:21Elle donne la parole à l'action du gouvernement.
08:24Maude Bréjean qui, hier, disait que l'entente avec les LR est parfois compliquée.
08:30Est-ce que c'est son rôle aussi de dire ça ?
08:32Alors que peut-être que Bruno Retailleau, ça dépasse au-dessus du lot
08:37parce qu'il commence à prendre des mesures plus rapidement que les autres.
08:40C'est difficile aussi.
08:42Est-ce qu'il va avoir le soutien d'un gouvernement ?
08:44Ils sont 40.
08:45Il a visiblement le soutien de son Premier ministre, de Michel Barnier.
08:49Ce qui est capital.
08:50Emmanuel Macron, je ne sais pas ce que vous en pensez,
08:52mais j'ai l'impression qu'il laisse faire.
08:54D'ailleurs, il y a eu quelques propos rapportés, familiers,
08:57de sa visite en Allemagne.
09:00Une visite en Allemagne qui se débrouille.
09:04Est-ce que d'autres ministres ne vont pas lui mettre des bâtons dans les roues ?
09:09C'est ça la question.
09:10D'abord, pour ce qui concerne Macron,
09:12le Président Macron qui laisse faire,
09:14est-ce qu'il a d'autres solutions que de laisser faire ?
09:16Non, je ne crois pas.
09:17Le Président Préside, le gouvernement gouverne.
09:19On a du mal à s'y faire.
09:21On a du mal à s'y faire parce que ça fait 7 ans que c'est un peu différent.
09:24Vous ne trouvez pas ?
09:25Exactement.
09:27Ça fait 7 ans déjà.
09:29C'est 2017.
09:30Exactement.
09:31Mais il faut bien comprendre qu'encore une fois,
09:33le pouvoir, la politique du pays,
09:35elle n'est plus à l'Élysée,
09:37elle est à Matignon et à l'Assemblée nationale aujourd'hui.
09:39Que vous dire de plus ?
09:41Sinon, je ne comprends pas cette réflexion,
09:43cette déclaration d'un porte-parole du gouvernement.
09:46On a des difficultés avec LR.
09:48Le Premier ministre, il est LR.
09:49Les LR font partie de cette coalition.
09:52Je ne vois pas qui ça peut déranger.
09:54Sinon, une aile gauche peut-être de cette coalition.
09:57Mais je suis quand même étonné.
09:59Ça ne doit pas être la parole du Premier ministre lui-même.
10:02Ça ne l'est pas.
10:04En l'occurrence, c'est la parole de Maude Bréjon.