L'interview intégrale du ministre de l'Économie, Antoine Armand
Antoine Armand, ministre de l'Économie, des Finances et de l'Industrie, était l'invité de Benjamin Duhamel dans "C'est pas tous les jours dimanche", sur BFMTV.
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00:00Bonsoir Antoine Armand. Merci d'être avec nous ce soir dans C'est pas tous les jours dimanche. Vous êtes ministre de l'économie et des finances.
00:06Vous avez donc la lourde tâche de défendre le budget pour 2025, présenté il y a trois jours. On va rentrer dans le détail bien sûr des mesures annoncées
00:13dans un instant sur la fiscalité, sur les baisses de dépenses. Est-on en train de vivre ou non un nouveau tournant de la rigueur ?
00:19Mais je voudrais commencer par la situation financière. Si toutes ces mesures doivent être prises, c'est parce que l'heure est grave.
00:25Un déficit à plus de 6%, une dette de plus de 3 200 milliards d'euros. Ouvrez les guillemets, je mesure la chance d'hériter d'un tel bilan,
00:34disiez-vous à Bruno Le Maire au moment de la passation de pouvoir. C'était du second degré ou pas ?
00:38Je parlais de la situation économique Benjamin Duhamel. Je pense qu'il faut aujourd'hui dire aux Français la réalité telle qu'elle est.
00:44Moi j'y suis prêt, je l'ai fait dès le premier jour. On a d'un côté une croissance qui résiste, des entreprises, des usines qui ouvrent,
00:50de l'emploi industriel, le taux de chômage qui est au plus bas depuis 40 ans. Ça c'est une réussite. Ce n'est pas une fierté, vous savez, partisane.
00:57Je ne suis pas en train de me rengorger d'un bilan d'un parti. Je suis en train de me réjouir pour mes compatriotes.
01:02Et puis il y a la situation financière. Et elle, elle est très préoccupante. La dette, vous l'avez rappelé, elle est colossale.
01:08Moi j'aime bien donner un autre chiffre, parce que c'est milliards, c'est très difficile de se rendre compte. J'aime bien donner un autre chiffre.
01:141 euro sur 8 de notre budget, il va directement aux intérêts de la dette. Autrement dit, pas à la sécurité, pas à la santé, pas à l'éducation, directement à la dette.
01:25Autrement dit, si on ne réduit pas notre dette, si on ne réduit pas notre déficit, là on ira vers la crise, là on ira vers l'austérité.
01:30Mais ça, Antoine Armand, on est d'accord sur les objectifs, mais simplement sur le constat. C'est vrai que vous êtes dans une situation délicate.
01:35Vous êtes macroniste. Vous êtes donc comptable du bilan des 7 dernières années. Est-ce qu'il ne faudrait pas dire avec davantage de clarté que, oui, Emmanuel Macron,
01:43les gouvernements successifs n'ont pas suffisamment œuvré pour assainir les finances publiques ?
01:48C'est bien de la faute de quelqu'un, si ces chiffres-là ont dérapé de cette manière.
01:53Il y a deux choses différentes. La première chose, c'est ce qui s'est passé ces derniers mois, pourquoi les prévisions ont bougé.
01:58J'ai lancé moi-même, à mon arrivée au ministère, un plan pour comprendre exactement ce qui s'est passé. On le doit à tous les Français.
02:04Mais je ne crois pas que ce soit dû à de la dissimulation, comme certains de l'opposition ont voulu le dire.
02:08Et puis, il y a l'avenir. Ma responsabilité, à moi, ce n'est pas de pleurer sur le lait renversé.
02:12C'est de constater qu'on risque de dépasser les 6% de déficit en 2024, qu'on va vers les 7% si on ne fait rien en 2025, et donc de prendre les mesures.
02:20Mais est-ce que le bilan en termes de finances publiques du président de la République est bon ?
02:24On a eu à faire face à des crises inouïes. Le Covid.
02:28Comme les autres pays européens, Antoine Armand. Ils ne sont pas tous dans les mêmes situations que nous.
02:31Vous avez raison. Nous avons fait face à des crises Covid. On a mieux protégé les entreprises, la société, les travailleurs que dans d'autres pays.
02:39Mais après le Covid, qu'est-ce qui s'est passé ? On n'a pas su redresser, comme d'autres pays l'ont fait autour de nous, les finances publiques.
02:46La faute au président de la République, la faute à Bruno Le Maire.
02:49Mais est-ce que vous rencontrez régulièrement des gens qui vous disent spontanément « je veux faire des économies ».
02:54Non, parce que c'est difficile d'en faire.
02:56Simplement, j'arrive dans un moment grave de notre histoire, j'en ai conscience, avec une détermination principale qui est celle du Premier ministre.
03:03Dire la vérité telle qu'elle est et surtout agir, agir, agir.
03:07Et on va revenir dans le détail des mesures du budget.
03:09Simplement, les oppositions demandent une commission d'enquête pour savoir ce qu'il s'est passé ces derniers mois.
03:13Savoir s'il y a eu ou non dissimulation, insincérité quant aux chiffres des finances publiques.
03:18Est-ce que vous soutenez cette initiative d'une commission d'enquête pour faire la lumière ?
03:22D'abord, c'est la prérogative du Parlement et je respecte pleinement les pouvoirs du Parlement.
03:26S'il y a une commission d'enquête, quel est lieu ?
03:28Ensuite, je l'ai dit, ce n'est pas ma conviction qu'il y ait eu une dissimulation.
03:32Je note d'ailleurs qu'il y a eu des expressions de Thomas Cazenave, de Bruno Le Maire en 2024.
03:36Bruno Le Maire, il a ce mot auprès de nos confrères de France 2, assez énigmatique.
03:39Il dit « la vérité apparaîtra plus tard ».
03:42Quand on dit « la vérité apparaîtra plus tard », c'est qu'on laisse entendre qu'il y a quelque chose qui a été dissimulé,
03:48d'un peu secret qu'on ne peut pas dire à l'instant T.
03:50Benjamin Duhamel, ce sont ses mots à lui et ce sont les mots de Bruno Le Maire.
03:53Il s'expliquera s'il veut s'expliquer.
03:55La situation telle qu'elle est aujourd'hui, c'est qu'il faut que nous redonnions confiance aux acteurs économiques,
04:01aux acteurs européens, à mes homologues européens.
04:04Vous savez, quand je vais à Bruxelles, à Luxembourg, discuter avec mes homologues européens,
04:09j'ai en face de moi des personnalités de pays qui ont fait de l'austérité, la vraie austérité.
04:14La vraie austérité, c'est couper les salaires des fonctionnaires de 25 %,
04:18c'est supprimer des pensions de retraite, c'est couper des pans entiers de budget.
04:23Nous, qu'est-ce qu'on fait avec Michel Barnier ?
04:25Quelle est la responsabilité qu'il m'a confiée ?
04:27Tout faire pour ne pas en arriver à cette austérité.
04:29Et donc, oui, redresser les comptes publics.
04:31Et ça, c'est ma priorité, atteindre 5 % de déficit dès 2025.
04:35Justement, Antoine Armand, encore un mot sur cette trajectoire.
04:38L'agence de notation Fitch a maintenu la note de la France à A à moins,
04:41mais avec une perspective négative.
04:43Les analyses de Fitch ne croient pas à votre capacité à atteindre les 3 % de déficit en 2029.
04:48Quand on sait que toutes les prévisions faites ces dernières années n'ont pas été atteintes,
04:52on peut comprendre leur scepticisme, non ?
04:55C'est absolument ce que je vous disais à l'instant.
04:57D'abord, Fitch, vous savez pourquoi elle continue à croire dans la capacité de la France à rester à A à moins ?
05:03C'est l'économie.
05:04Ce n'est pas moi qui le dit, ce n'est pas, vous voyez, du second degré.
05:07C'est une agence indépendante qui dit l'économie française résiste.
05:10Donc ça, je le note.
05:11Et puis, oui, Fitch dit, attention, la France est-elle capable d'atteindre ce déficit ?
05:16Ma responsabilité, mon engagement personnel dans ce moment historique,
05:19c'est de donner toutes les capacités à notre pays à se redresser.
05:23Pas pour faire plaisir à Fitch ou à une agence de notation,
05:25parce que c'est la question de la souveraineté de la France.
05:27C'est un budget macroniste ou un budget de rupture que vous défendez ce soir ?
05:33Face à 3 200 milliards de dettes, face à un déficit qui pourrait atteindre plus de 6 % en 2024,
05:39quand j'en discute avec mes compatriotes, moi, je suis élu à Annecy,
05:42quand j'en discute avec les annéciens,
05:43personne ne me demande la couleur partisane du budget.
05:46D'ailleurs, Michel Barnier a constitué un gouvernement avec différentes sensibilités.
05:50Nous, on a une priorité, revenir sous les 5 % en 2025, et ça va être difficile.
05:54Moi, je ne suis pas venu vous dire que tout va bien se passer,
05:57que ce sera facile parce que c'est difficile,
05:59et que c'est parce que c'est difficile qu'on va y arriver.
06:01Antoine Varmont, rentrons dans le détail du budget.
06:03Première question, est-ce que vous considérez que le Haut Conseil pour les finances publiques
06:06est une institution fiable et sérieuse ?
06:08Absolument, ça fait partie des institutions qui œuvrent à la crédibilité de nos finances publiques.
06:12Ce Haut Conseil considère que la proportion de l'effort que vous demandez aux Français
06:16dans ce budget 2025, c'est 70 % de hausse d'impôts et 30 % de baisse de dépenses,
06:21contrairement à ce que vous disiez, c'est-à-dire 2 tiers d'économie, 1 tiers de hausse de fiscalité.
06:24Donc, en réalité, puisque vous venez de dire à l'instant que c'était une institution fiable et sérieuse,
06:29la potion que vous préparez pour les Français est une potion
06:32qui consiste davantage à augmenter les impôts qu'à baisser les dépenses.
06:36Ce que dit le Haut Conseil des finances publiques, c'est qu'il y a deux interprétations possibles.
06:39Celle que vous dévoilez ici et celle qui est la manière dont on fait le budget depuis toujours dans notre pays,
06:46c'est de regarder les économies qu'on fait par rapport à ce qui se serait passé sans mesure.
06:51Et par rapport à ce qui se serait passé sans mesure en 2025, il faut faire un effort de 60 milliards.
06:56Et cet effort de 60 milliards, on le répartit avec 40 milliards d'économies et 20 milliards d'impôts.
07:01Ce n'est pas ce que dit le Haut Conseil pour les finances publiques.
07:03Moi, ce que je vous dis, c'est comme ça qu'on construit un budget dans notre pays.
07:05Vous êtes en désaccord avec eux sur ce point ?
07:08On a des discussions et je me permets de souligner un autre point que donne le Haut Conseil des finances publiques,
07:12c'est qu'il juge notre budget réaliste, courageux et pas austéritaire.
07:16Donc, vous voyez que sur l'essentiel, avec une institution indépendante comme celle-ci, on se met d'accord.
07:21Pourquoi ? Parce que la priorité des priorités...
07:23Pardon Antoine Armand, pour ceux qui nous regardent et pour vraiment être sur une discussion concrète,
07:26dans ce budget, il y a plus de hausse d'impôts que de baisse de dépenses.
07:29Pardon, mais quand on regarde les dépenses que nous aurions dû faire en 2025,
07:34nous faisons beaucoup plus d'économies de dépenses que de hausse d'impôts.
07:37Et ensuite, mais attendez, sur ce sujet-là, je l'ai dit d'ailleurs moi-même,
07:40toutes les propositions qui consisteront à faire plus d'économies,
07:43qu'elles viennent des parlementaires pendant le débat à l'Assemblée ou au Sénat, je les prendrai.
07:48Mais ce qu'il faut qu'on fasse comprendre à nos concitoyens,
07:51ce qu'il faut que collectivement on partage, c'est cette contrainte baisser la dépense, baisser le déficit.
07:56Sur la question des impôts, votre ligne est en tout cas difficile à suivre.
07:59Parfois, prenons un exemple très précis, la fiscalité sur le gaz.
08:03La ministre de l'Écologie, Anne-Espagne Renaché, est favorable à son augmentation.
08:07Hier midi, votre collègue ministre du Budget, Laurent Saint-Martin, dit « moi je n'y suis pas favorable ».
08:12Ce midi, sur BFMTV, la porte-parole du gouvernement, Maude Bréjon, dit
08:15« il n'y aura pas d'augmentation de la fiscalité sur le gaz ».
08:19D'abord, est-ce que vous nous confirmez qu'il n'y aura pas ces augmentations,
08:23alors même que la ministre chargée de l'Écologie disait l'inverse il y a quelques jours ?
08:26Et deuxièmement, là, je me mets à la place de ceux qui nous regardent et qui se disent au fond,
08:30ils vont augmenter les impôts sur l'électricité, qui est une énergie qui ne pollue pas, décarbonée,
08:35mais par contre, ils refusent d'augmenter les impôts sur une énergie qui pollue le gaz.
08:39Est-ce que là, il n'y a pas quelque chose de contradictoire, Antoine Armand ?
08:42Alors, d'abord, nous continuons à rééquilibrer l'effort. Comment ?
08:46Les factures d'électricité, elles vont baisser pour 80% des Français.
08:50Je le dis, elles vont bousser jusqu'à 10% pour 80% des Français.
08:54Mais parce que nous répercutons cet effort.
08:56Donc, les factures d'électricité vont baisser pour 80% des Français.
09:00Antoine Armand, elles baissent parce que le prix de l'électricité diminue, mais sinon, les taxes sur l'électricité augmentent.
09:04Je finis. Elles vont baisser pour 80% des Français. C'est important de le rappeler parce que j'entends parfois,
09:08de manière instrumentalisée, d'autres choses.
09:11Mais vous n'y êtes pour rien si le prix de l'électricité baisse, Antoine Armand.
09:13Si, on pourrait récupérer l'ensemble de la taxe, on ne le fait pas.
09:15Ah oui, vous pourriez augmenter d'autant la fiscalité.
09:17Oui, mais attendez. Mais Benjamin Duhamel, quand vous avez 3200 milliards de dettes, un déficit qui file au-delà de 6%,
09:24soit vous essayez en responsabilité de vous dire, est-ce qu'ici, il y a un effort à faire ?
09:28Oui. Est-ce que ça baisse quand même la facture d'électricité ?
09:30Oui. Donc, on le fait et je le fais en responsabilité.
09:33Et sur le gaz ?
09:34Ensuite, les autres énergies.
09:36Le malus automobile sur les véhicules thermiques, il va augmenter.
09:40Il y aura une taxe sur les billets d'avion pour renchérir le prix d'un billet d'avion.
09:44Quand on se déplace beaucoup en avion, c'est une énergie carbone.
09:46Mais sur le gaz, pourquoi est-ce qu'elle n'est pas négociée ?
09:48Il y aura un effort sur les chaudières à gaz, elle aussi.
09:52Sur la TVA, sur les chaudières à gaz.
09:54Donc, il y a bien un rééquilibrage.
09:56Ensuite, sur la question spécifique des taxes sur le gaz.
09:59Ce n'est pas dans le texte initial.
10:00Ensuite, le débat qu'il y aura, c'est est-ce que dans le cadre du débat parlementaire,
10:04il y aura des amendements ?
10:05Et ensuite, comment seront-ils reçus ?
10:07C'est intéressant ce que vous dites.
10:08Donc, vous ne fermez pas la porte à la possibilité que le débat parlementaire
10:11décide d'augmenter la fiscalité sur le gaz.
10:13Vous savez, le Premier ministre a eu une phrase très claire.
10:16Il ne s'interdit rien et il laisse toute la place au débat parlementaire.
10:20Moi, j'ajoute quelque chose qui est vital.
10:22Si à la fin du débat parlementaire, on n'est plus en mesure d'atteindre le 5% de déficit,
10:26c'est l'ensemble de notre économie et c'est notre situation financière qui est mise en danger.
10:30Donc, soyons responsables jusqu'au bout.
10:32Mais c'est intéressant.
10:33Vous laissez la porte ouverte à cette augmentation.
10:35Je voudrais, Antoine Armand, qu'on parle de la situation des retraités,
10:37à qui on a donc appris qu'entre janvier et juillet 2025,
10:40leur pension de retraite ne serait pas indexée sur l'inflation.
10:43Là encore, question très précise.
10:44Est-ce que dans la discussion parlementaire, vous pourriez revenir sur cette mesure ?
10:48Par exemple, faire une différence entre les petites pensions,
10:51un retraité qui touche 1200, 1300, 1400,
10:54et quelqu'un qui touche beaucoup plus ?
10:56Puisque les Français ont pu se dire, quand on a 1200 euros, 1300 euros de pension,
11:02est-ce juste de ne pas voir sa pension de retraite indexée sur l'inflation pendant six mois ?
11:06Alors, exactement.
11:08Vous le précisez à la fin, ce n'est pas ce que vous avez dit au début.
11:10Ce que nous faisons, c'est que nous décalons de six mois, dans le texte initial,
11:13à indexer entre janvier et juillet 2025.
11:15Au lieu de le faire au 1er janvier, ce serait au 1er juillet.
11:18Donc, c'est six mois de perdu.
11:19A nouveau, je le dis en responsabilité, je ne peux pas commencer notre entretien
11:23en vous disant que tout le monde doit faire un effort,
11:25et ensuite, à chaque fois que vous me soumettez une économie,
11:27vous dire qu'on va revenir dessus.
11:29Chacun doit contribuer.
11:30Les actifs vont contribuer, les plus fortunés, les entreprises les plus fortunées.
11:35Mais vous pourriez préserver les petits retraités, Antoine Armand.
11:37J'y viens.
11:38Je crois qu'effectivement, nous devons avoir une attention particulière,
11:40et j'ai entendu les forces politiques de toute sensibilité
11:43dire qu'il y avait pour les petites retraites une sensibilité particulière à avoir.
11:47Nous l'aurons, et nous verrons ce que le débat parlementaire nous permet de construire
11:51et comment nous pouvons mieux protéger les petites retraites.
11:54Mais je le dis à nouveau, si nous partons du principe
11:57que nous pouvons, sur la base de ce budget qui atteint 5 %,
12:01qui n'est pas une lubie, qui est une nécessité, un minimum,
12:04si nous ne pouvons pas faire cet effort de conscience ensemble,
12:09nous n'arriverons pas au bout, au résultat.
12:11C'est intéressant, vous ouvrez la porte à la possibilité de préserver les petits retraités.
12:15C'est à ça que sert le débat parlementaire.
12:17Rapidement sur ce sujet, Xavier Bertrand, qu'on recevra dans un instant sur ce plateau,
12:20dit qu'il y a quelque chose de très simple à faire.
12:22La désindexation des pensions de retraite, c'est 4 milliards de plus dans les caisses de l'État.
12:26Si vous faites la réforme de l'assurance chômage, ça rapporte 4 milliards.
12:30Est-ce que ce ne serait pas plus simple, plus efficace,
12:33de faire cette réforme précisément pour préserver les retraités ?
12:35D'abord, ce n'est pas tout à fait exact.
12:37Ça ne rapporte pas 4 milliards d'euros l'assurance chômage.
12:39Ça en rapporte ce montant-là dans plusieurs années,
12:42donc ce ne sont pas les mêmes montants.
12:44La deuxième chose, c'est que le Premier ministre a souhaité
12:46que la question de l'assurance chômage soit traitée d'ici la fin de l'année
12:48par les partenaires sociaux.
12:50Parce que j'appartiens à un gouvernement qui croit au paritarisme social
12:53et qui fait confiance aux partenaires sociaux pour avancer.
12:55Sur le fond de votre question, est-ce qu'il faut mieux rémunérer le travail
12:59plutôt que les allocations chômage ?
13:01Et donc, est-ce qu'il faut faire un effort sur l'assurance chômage
13:03plutôt que sur les gens qui travaillent ou ceux qui ont travaillé ?
13:06Moi, j'y suis favorable, j'y suis très favorable.
13:08Pourtant, la réforme a été abandonnée alors qu'elle était prête.
13:10Elle n'a pas été abandonnée, elle a été suspendue
13:12et nous donnons maintenant la parole aux partenaires sociaux pour le faire.
13:15À titre personnel, s'il faut avancer plus vite, plus tôt dans ces discussions,
13:19le ministre de l'économie que je suis, qui veut encourager les entreprises
13:23à pouvoir embaucher plus tout en réduisant nos dépenses,
13:26évidemment, j'y suis favorable.
13:27Encore une information intéressante, la possibilité d'aller plus rapidement
13:30sur cette réforme de l'assurance chômage.
13:31D'un mot avant de parler des baisses de dépenses,
13:33il y a une autre mesure qui fait polémique,
13:34qu'on peut lire notamment ce matin dans les colonnes du journal du dimanche.
13:36Le patron de la CPME, François Asselin, qui dit
13:39si vous revenez sur les allègements de charges au niveau du SMIC,
13:42vous allez détruire des emplois, vous allez aboutir à ce qu'il y ait
13:45des liquidations et des défaillances d'entreprises.
13:48Là, pour le coup, on parlait de la question de savoir
13:50si c'était un budget macroniste.
13:52Là, vous allez vous en prendre directement à ce qui est effectivement
13:55une réussite économique, le fait que le chômage ait baissé.
13:58Il faut donner l'ambition de cette réforme.
14:00Il ne s'agit pas de supprimer des allègements de cotisations,
14:03il s'agit de les déplacer.
14:04Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui, quelle est la situation dans ce pays ?
14:07Quand vous êtes un employeur, que vous voulez augmenter
14:10de 100 euros au niveau du SMIC, vous savez combien ça vous coûte ?
14:13Ça vous coûte 480 euros.
14:15Et c'est ce qui explique, Gabriel Attal parlait de SMICardisation,
14:18ce blocage au niveau du SMIC.
14:20Ce que nous faisons avec cette réforme, c'est que nous rendons
14:23la capacité à augmenter les salaires plus incitatives
14:27et donc nous y travaillons.
14:28Pardon, l'idée pour précisément dé-SMICardiser était de dire
14:32qu'on supprime certains allègements de charges parce qu'ils ne sont
14:36pas efficaces et qu'ils sont, comme on dit, des trappes à bas salaire.
14:38Et à l'inverse, on baisse les charges à d'autres endroits.
14:42Là, ce que vous décidez, c'est purement une mesure d'économie.
14:44Alors, nous non, ce n'est pas purement une mesure d'économie.
14:46Nous allons sur deux ans, puisque c'est une réforme qui se fait sur deux ans,
14:49décaler ces allègements. Pourquoi ?
14:51Donc on fait les économies tout de suite et dans la foulée, on voit ce qu'on fait.
14:54Vous savez, je suis extrêmement conscient de l'effort qu'on demande aux entreprises.
14:58Et à nouveau, je ne peux pas vous dire que chacun doit contribuer
15:01et après, sur chaque proposition d'économie, vous expliquez que non,
15:04celle-là, on peut ne pas la faire. Ma responsabilité, c'est de présenter
15:08un budget qui nous permet de redresser nos comptes.
15:11Justement, sur les dépenses, Antoine Armand, le projet de loi de finances,
15:14et ça a pu interpeller certains, prévoit une hausse du budget de l'Élysée.
15:18Plus 3 millions d'euros, une hausse de 2,5 % pour les assemblées.
15:22L'Assemblée nationale et le Sénat, c'est plus 1,7 %.
15:24Regardez ce qu'en dit Valérie Pécresse, la présidente de la région Île-de-France.
15:28Petit mouvement d'humeur matinal, les dotations des régions vont baisser
15:31en 2025 de 5 %, mais on apprend que les budgets du Parlement et de l'Élysée
15:35augmenteront des montants que je viens d'évoquer, avec 41 ministres au gouvernement.
15:39Elle est où ? La République exemplaire.
15:42Comment est-ce qu'on justifie ces mesures d'augmentation,
15:45alors que dans le même temps, vous demandez aux collectivités locales
15:47de serrer leur ceinture ?
15:48Ces mesures, je crois, correspondent à l'inflation.
15:51C'est-à-dire que c'est une indexation des budgets sur l'inflation.
15:55Je vais être très franc avec vous.
15:58Je ne pense pas que cette augmentation soit compréhensible pour nos concitoyens.
16:02Le budget du ministère, que j'ai la chance d'occuper, baisse.
16:06Je pense que dans le moment, et les déparlementaires vont pouvoir en débattre,
16:10et à titre personnel, je pense qu'il est important, même si c'est symbolique,
16:14puisque c'est des millions d'euros et que depuis tout à l'heure,
16:16on parle en milliards ou en dizaines de milliards,
16:18symboliquement, il me semble qu'ici, chacun doit faire un effort.
16:21Donc il faudra revenir sur les montants de cette augmentation.
16:24Ce seront les parlementaires qui voteront.
16:26Mais je crois que dans le contexte, l'exemplarité doit s'appliquer à tous.
16:29Un tout dernier mot encore sur les dépenses.
16:30Certains ont pu être choqués de voir que le ministère
16:34qui était le plus mis à contribution sur ces baisses de dépense
16:36était l'Éducation nationale, en termes de postes, j'entends,
16:39avec 4000 emplois supprimés.
16:42Alors certes, vous allez me répondre que sur une classe d'âge,
16:44il y a 97 000 écoliers, étudiants, jeunes étudiants en moins.
16:49Est-ce que pour autant, quand on voit la difficulté dans les classes
16:52avec beaucoup d'élèves, est-ce que c'était vraiment la bonne décision
16:55à prendre que de faire peser sur l'Éducation nationale
16:58ces baisses de postes et ces suppressions de postes ?
17:01Vous avez anticipé la réponse. Allons jusqu'au bout.
17:04Si vous êtes à la tête d'un ministère dont le nombre d'élèves baisse,
17:09il est normal que le nombre de professeurs évolue en fonction.
17:14Vous pouvez en profiter pour qu'il y ait davantage de professeurs.
17:17Le taux d'encadrement va augmenter.
17:19Il y aura moins d'élèves par classe, par professeur, malgré les baisses.
17:23Pourquoi ? Parce qu'il y a de la démographie.
17:25Je vais vous donner un autre exemple.
17:27Pensez une seconde aux parents qui nous regardent ce soir
17:30et qui se disent qu'ils ne vivent pas la même réalité.
17:33On a des classes avec des professeurs qui sont absents,
17:36avec parfois des professeurs qui ne sont pas remplacés
17:39pendant plusieurs semaines, et là, on a un ministre qui répond
17:41que de toute façon, le ratio, c'est peut-être vrai en moyenne,
17:44mais est-ce que l'éducation nationale peut se permettre
17:46d'avoir 4000 postes en moins l'année prochaine ?
17:48Vous parlez de deux réalités différentes.
17:50On parle du ratio national, et la réalité, c'est
17:52est-ce qu'il y a bien un élève devant chaque classe ?
17:54Et ça, c'est un travail beaucoup plus fin que le nombre de professeurs.
17:57C'est avoir des professeurs devant chaque classe, dans chaque académie.
18:00Je vous donne un autre exemple.
18:02Le chômage baisse. Il a baissé considérablement en quelques années.
18:05Pourtant, les effectifs alloués à la recherche d'emploi ont augmenté.
18:09Est-ce que c'est compréhensible par nos concitoyens ?
18:12C'est peut-être pour assurer un meilleur suivi des demandeurs d'emploi,
18:14parce que par ailleurs, vous défendiez…
18:16Ça a aussi fonctionné, mais il faut qu'on soit capables,
18:18devant la gravité de la situation,
18:20de se remettre collectivement en question.
18:22Et oui, de faire des efforts.
18:24Pourquoi il y a aussi cette baisse dans certains ministères ?
18:26Pour avoir plus de policiers et plus de gendarmes sur le terrain.
18:29Pour avoir des magistrats, pour pouvoir instruire plus vite les questions,
18:32parce qu'aujourd'hui, la sécurité, de proximité, la justice,
18:35c'est une priorité absolue pour nos concitoyens.
18:37Antoine Armand, je voudrais qu'on parle du Doliprane,
18:39médicament le plus vendu en France,
18:41sur le point de passer sous pavillon américain,
18:43après le choix de Sanofi de rentrer en négociation exclusive,
18:45avec un fonds d'investissement américain,
18:47préféré à un consortium français.
18:49Voilà ce que tweetait le président de la République,
18:51c'était le 13 juin 2023.
18:53« Produire en France les médicaments essentiels à nos vies,
18:56voilà notre objectif. »
18:58Vous allez laisser faire ?
19:00Mon souhait, mon objectif,
19:02et je le dis devant vous, mon engagement,
19:04c'est que le Doliprane continue à être produit en France,
19:08par des salariés en France.
19:10Et je crois que nous devrons demander ici
19:13des garanties extrêmement fortes.
19:15Et je pèse mes mots, extrêmement fortes.
19:17Et j'aurai l'occasion, je vous l'annonce ici,
19:20de me rendre dès demain, avec Marc Ferracci,
19:22le ministre en charge de l'industrie,
19:24à Lisieux, pour échanger avec les salariés,
19:27avec leurs représentants.
19:29Donc Lisieux, c'est l'usine qui fabrique le Doliprane.
19:32Absolument, pour aller échanger avec les salariés
19:35et leurs représentants de ces garanties,
19:37de ces conditions, parce que, oui,
19:39produire du Doliprane en France,
19:41c'est notre stratégie industrielle et souveraine,
19:43et sanitaire, et ça doit la rester.
19:45Mais pour être très précis, Antoine Armand,
19:47vous dites « je vais demander des garanties ».
19:49Si vous n'obtenez pas ces garanties
19:51de la part de Sanofi, de la part du Fonds d'investissement américain,
19:53vous avez la possibilité, comme ministre de l'économie et des finances,
19:55de bloquer cette session au nom de la souveraineté industrielle.
19:58Est-ce que vous vous laissez la possibilité,
20:00si d'aventure vous n'obtenez pas ces garanties,
20:02d'utiliser ce levier-là ?
20:04J'aurai l'occasion de m'exprimer sur ces sujets demain,
20:06avec les salariés et leurs représentants,
20:08mais je vais poser un principe ici.
20:10Nous demanderons des garanties extrêmement fortes,
20:12de nature à rassurer, sur le moyen terme,
20:14à la fois les salariés et les Français,
20:16parce que, vous l'avez dit, c'est une situation
20:18qui préoccupe nos compatriotes,
20:20et si ce n'est pas le cas,
20:22rien ne me paraîtra interdit au premier abord.
20:24Donc, rien ne me paraîtra interdit,
20:26ça veut dire que, très concrètement,
20:28si les garanties ne sont pas données,
20:30comme vous le demandent 62 députés,
20:32dont certains de votre groupe Gérald Darmanin,
20:34il y aura un levier réglementaire,
20:36c'est-à-dire bloquer la cession.
20:38On aura cette discussion dès demain,
20:40avec les salariés et leurs représentants.
20:42C'est important de dire que nous sommes à leur côté
20:44et que nous demanderons des garanties très claires.
20:46Antoine Armand, la porte-parole du gouvernement,
20:48Maude Bréjon, a annoncé ce midi,
20:50dans BFM Politique, une nouvelle loi
20:52immigration pour début 2025.
20:54C'était une des lignes rouges de Marine Le Pen
20:56dans son discours à la tribune de l'Assemblée nationale
20:58en réponse à la déclaration de Politique Générale.
21:00Vous obéissez aux RN ?
21:02Vous obéissez à leur demande d'une nouvelle loi ?
21:04D'abord, c'est au ministre de l'Intérieur,
21:06sous l'autorité du Premier ministre
21:08et la porte-parole du gouvernement,
21:10de déterminer si on a besoin de changer la loi.
21:12Il n'y a pas de tabou.
21:14La sécurité de nos concitoyens,
21:16c'est pour vous, c'est pour moi,
21:18c'est pour chacun d'entre nous une priorité.
21:20S'il faut faire évoluer la loi en la matière,
21:22qu'elle évolue.
21:24Mais vous considérez,
21:26quand on regarde depuis 1980,
21:28le nombre de textes qu'il y a eu,
21:30dont les décrets d'application ont été promulgués
21:32il y a quelques mois, ça fait donc 30.
21:34Est-ce que vraiment,
21:36sur le plan de l'immigration,
21:38la solution est à un nouveau texte,
21:40une nouvelle loi discutée à l'Assemblée nationale ?
21:42À nouveau, c'est le ministre de l'Intérieur
21:44qui a ses services et qui peut
21:46instruire cette question.
21:48Mais s'il y a besoin de nouveaux dispositifs législatifs,
21:50on irait expliquer à nos concitoyens,
21:52à nos compatriotes, que parce qu'il y a eu beaucoup de lois,
21:54on ne va pas en faire une nouvelle.
21:56Prenons les mesures.
21:58Vous considérez que l'immigration est une chance pour la France ?
22:02Je pense qu'il faut faire attention
22:04au débat qu'on lance
22:06et qui, au fond, nous enferme
22:08dans une catégorie. L'immigration serait une chance
22:10ou une malchance, un problème ou une solution.
22:12Moi, j'ai une conviction très claire.
22:14C'est Bruno Retailleau qui dit que l'immigration n'est pas une chance pour la France.
22:16J'ai une conviction très claire en la matière.
22:18L'immigration illégale est aujourd'hui
22:20insuffisamment maîtrisée dans notre pays.
22:22Gérald Darmanin a eu une action très forte en la matière.
22:24Il faut la poursuivre. Il faut sans doute
22:26dans certains domaines l'amplifier.
22:28Ensuite, est-ce que vous et moi, on a envie de se priver
22:30des talents étrangers, des étudiants
22:32mais aussi des personnes qui viennent faire des métiers
22:34parfois difficiles légalement
22:36sur notre territoire ? Sûrement pas.
22:38Et ces personnes-là, c'est une chance
22:40pour le pays de les avoir parce qu'elles contribuent
22:42à l'économie. Ne nous laissons pas enfermer
22:44dans des catégories binaires.
22:46Mais c'est intéressant ce que vous dites, Antoine Armand, puisque comme ministre
22:48de l'économie et des finances, vous dites
22:50que l'économie française a besoin de ces talents.
22:52Bruno Retailleau
22:54a dit, moi, je ne veux que des régularisations
22:56au compte-gouttes.
22:58Mais on ne dit pas deux choses différentes.
23:00Pensez à des régularisations au compte-gouttes.
23:02Vous appartenez à une majorité qui disait
23:04qu'il fallait être gentil avec les gentils, méchant avec les méchants
23:06et il fallait notamment régulariser
23:08dans ce qu'on appelait les métiers en tension, précisément
23:10parce que l'économie française en avait besoin.
23:12Est-ce que nos compatriotes aujourd'hui
23:14considèrent que l'immigration illégale est bien maîtrisée ?
23:16Non. Force est de constater
23:18qu'ils ont sans doute assez raison.
23:20Entendons-le. Moi, je vous parle des personnes
23:22qui sont venues travailler légalement.
23:24Et celle-là, pourquoi ?
23:26Pourquoi irions-nous déposer sur elle
23:28un anathème ou un jugement ?
23:30Et je ne crois pas que ce soit ce qu'ait fait le ministre de l'Intérieur.
23:32Mais pour être très précis,
23:34est-ce que le ministre de l'économie que vous êtes
23:36dit l'économie française ?
23:38J'ai le souvenir de Roland Lescure, ministre de l'Industrie
23:40dans le précédent gouvernement, qui disait
23:42qu'à dix ans, l'économie française aurait besoin
23:44de plusieurs dizaines de milliers
23:46d'immigrés pour précisément
23:48occuper un certain nombre d'emplois.
23:50Est-ce que vous, comme ministre de l'économie et des finances,
23:52dites l'économie française,
23:54l'industrie française vont avoir besoin
23:56de la contribution de l'immigration
23:58pour occuper ces emplois dans les années à venir ?
24:00La priorité du ministre de l'économie
24:02que je suis, c'est de continuer
24:04à faire baisser le chômage.
24:06Et que les centaines de milliers de personnes,
24:08voire les millions qui n'ont pas encore d'emplois,
24:10en trouvent un. Ça, c'est ma priorité.
24:12Ça, c'est mon travail. Par des réformes, par le soutien
24:14à l'industrie, des usines qui continuent
24:16à rouvrir. Et c'est la première
24:18priorité. Mais vous ne répondez pas tout à fait
24:20à ma question. Est-ce que l'économie française a besoin d'immigration ?
24:22Ce que je vois aujourd'hui, c'est que nous avons
24:24beaucoup de personnes qui sont nées à l'étranger,
24:26qui sont immigrées et qui occupent des emplois
24:28souvent difficiles et qui font tourner le pays.
24:30Deux dernières questions rapidement,
24:32la première sur ce qui s'est passé cette semaine
24:34à la présidence de la commission des affaires
24:36économiques, poste que vous occupiez avant de devenir
24:38ministre. Visiblement, pas visiblement
24:40même, de façon assumée, mésentente
24:42entre Gabriel Attal et Laurent Wauquiez
24:44pour cette élection. Et à la fin, c'est
24:46Marie-Élie Trouvé, la députée insoumise, qui a été
24:48élue à la tête de cette commission des affaires
24:50économiques. Est-ce que vous regrettez
24:52se louper
24:54de voir que c'est finalement quelqu'un qui est
24:56dans l'opposition qui va se retrouver à la tête de la commission
24:58des affaires économiques ? J'ai le plus grand
25:00respect pour le Parlement et pour la séparation
25:02des pouvoirs. C'est une affaire qui concerne le Parlement.
25:04Je suis ministre de la République, je ne me
25:06mêle pas des affaires du Parlement. Vous n'auriez
25:08pas préféré que ce soit quelqu'un d'un député ensemble pour la République ?
25:10Je suis ministre, je n'ai pas à préférer
25:12quelle institution...
25:14Attendez, moi je réponds
25:16à l'ensemble de la représentation nationale.
25:18C'est mon travail, c'est ma mission, je continuerai.
25:20Vous me fournissez la transition vers
25:22deux dernières questions, Antoine Armand. Sur vos
25:24tous premiers pas au gouvernement, pour le moins tourmenté, puisque
25:26vous avez été directement recadré
25:28par Michel Barnier après avoir dit que le RN
25:30ne faisait pas partie de l'arc républicain.
25:32Il vous a rappelé à l'ordre, il a même
25:34carrément appelé Marine Le Pen
25:36pour la rassurer. Avec le recul,
25:38est-ce que vous avez vécu ça comme une forme
25:40d'injustice, d'humiliation
25:42quelques jours après avoir été nommé
25:44ministre de l'Economie et des Finances ?
25:46Je ne suis pas dans les états d'âme.
25:48Il y a eu des expressions, j'ai eu des expressions.
25:50Elles reflétaient
25:52mes convictions.
25:54Donc vous ne regrettez pas d'avoir dit ce que vous avez dit ?
25:56Ces convictions n'ont pas changé. Et elles ne m'empêchent pas,
25:58elles ne m'ont jamais empêché, elles ne m'empêcheront jamais
26:00de respecter toutes les personnes,
26:02toutes les fonctions. Je l'ai fait comme rapporteur d'une commission
26:04d'enquête, comme président d'une commission permanente.
26:06Je le ferai comme ministre. Respecter
26:08les personnes, respecter les fonctions.
26:10Vous avez vu que Michel Barnier
26:12prenait son téléphone pour appeler Marine Le Pen.
26:14Est-ce que là vous ne vous êtes pas dit franchement
26:16c'est un peu beaucoup ?
26:18Je suis ministre des Finances
26:20d'un pays qui a 3 200 milliards de dettes.
26:22Je présente un budget de redressement
26:24pour le pays pour éviter la crise,
26:26pour éviter l'austérité, pour éviter justement
26:28que les services publics de proximité,
26:30que notre investissement dans la croissance soient ralentis.
26:32C'est ma priorité absolue et c'est la seule
26:34priorité que j'ai.
26:36Vous allez recevoir demain les parlementaires du Rassemblement
26:38National à Bercy, si les informations
26:40sont justes, je crois.
26:42Question simple, est-ce que
26:44le Rassemblement National fait partie
26:46de l'arc républicain ?
26:48Demain je recevrai les parlementaires
26:50du Rassemblement National, comme j'ai reçu des parlementaires
26:52de l'opposition et de la majorité.
26:54Nous aurons une discussion de
26:56ministres à parlementaires, j'imagine,
26:58qu'ils feront des propositions, qu'ils auront
27:00des revendications. Nous les observerons
27:02comme nous observons toutes les revendications,
27:04toutes les propositions, en les
27:06instruisant sérieusement, parce que
27:08face à l'urgence, je n'ai qu'une priorité,
27:10c'est redresser nos comptes et sauver
27:12ce qu'il y a aujourd'hui
27:14en France de plus précieux, notre croissance,
27:16la confiance que l'Europe et le monde
27:18peuvent avoir dans notre pays.
27:20Sur France Inter, dans la foulée de votre nomination, vous disiez,
27:22et c'est ce qui avait suscité ce
27:24recadrage du Premier ministre, que le Rassemblement
27:26National ne faisait pas partie de l'arc républicain.
27:28D'où cette question que je repose assez simple.
27:30Vous disiez il y a un instant, mes convictions
27:32n'ont pas changé. Ça veut donc dire que vous considérez
27:34que l'ERN ne fait pas partie de l'arc républicain.
27:36Écoutez, cet épisode d'ailleurs largement
27:38commenté est clos depuis longtemps.
27:40Je n'ai pas changé sur mes convictions
27:42et je n'ai d'ailleurs jamais dit que je ne recevrai
27:44pas l'ensemble des partis.
27:46L'ensemble des forces politiques, je l'ai fait quand j'étais parlementaire,
27:48je le ferai dès demain, vous l'avez rappelé.
27:50C'est ça qui compte, soyons
27:52concentrés sur la mission. C'est pour ça, Antoine Armand,
27:54que ma question très précise est la suivante.
27:56L'ERN fait-il partie de l'arc républicain ? Je comprends
27:58l'envie d'alimenter à nouveau une polémique
28:00qui en réalité est très loin derrière nous
28:02et qui n'est pas, à mon avis, aujourd'hui
28:04ni la priorité des compatriotes, ni la priorité
28:06des parlementaires, à qui j'ai présenté
28:08en fin de semaine dernière un budget.
28:10Un budget de redressement difficile
28:12qui a d'ailleurs été l'objet
28:14de beaucoup de commentaires, de propositions,
28:16d'interpellations. Je constate que certains
28:18trouvent qu'il y a trop d'impôts, d'autres
28:20pas assez. C'est ça qui compte aujourd'hui
28:22dans le débat public. Antoine Armand, vous faites partie de la jeune génération
28:24des ministres. D'ailleurs, j'ai le souvenir
28:26que l'idée du macronisme était
28:28de vouloir faire de la politique différemment.
28:30Vous avez pris une position.
28:32Vous dites, je n'ai pas changé.
28:34Je repose une fois encore,
28:36après on ne va pas feuilletonner sur cette question,
28:38mais est-ce que si vous n'avez pas changé de conviction,
28:40vous considérez toujours que le Rassemblement National
28:42ne fait pas partie de l'arc républicain ?
28:44Je comprends, vous l'avez utilisé vous-même le terme de feuilleton,
28:46ce n'est pas du tout l'actualité,
28:48ce n'est pas du tout l'enjeu.
28:50Je serai demain au côté
28:52des salariés
28:54de Lisieux pour avoir des discussions
28:56sur la réindustrialisation du pays. Je serai plus tard
28:58dans la journée au Parlement
29:00pour avoir une discussion sur la dette.
29:02Je serai à l'Assemblée nationale pour avoir,
29:04avec l'ensemble des parlementaires du pays,
29:06une discussion sur les 3 200 milliards de dettes.
29:08Il y aura des questions de toutes les forces politiques.
29:10J'y répondrai avec la même précision,
29:12avec le même respect, avec la même observance
29:14des règles de base, c'est-à-dire les règles
29:16de nos institutions et de notre démocratie.
29:18Mais, avez-vous dit, et d'ailleurs on le voit sur l'écran,
29:20mes convictions n'ont pas changé.
29:22Merci beaucoup Antoine Armand d'avoir été l'invité
29:24de C'est pas tous les jours dimanche.