Zoom - Sylvain Durain : René Girard annonce le retour du sacrifice humain
L'ouvrage de Sylvain Durain "René Girard, du désir à la violence" permet au lecteur de comprendre les thèses de René Girard. Rien n’échappe à l’enquête de l'auteur : Girard est-il théologien ? Est-il gnostique ? Comment penser Vatican II ou la mort du Christ avec sa grille de lecture si particulière ? Vivons-nous une époque de retour du sacrifice humain sous couvert d’humanisme ? Quid du transhumanisme et fin programmée de l’humanité telle qu’on la connait ? Autant de thématiques qui, sans renier certains aspects polémiques, donneront à réfléchir à l’homme du XXIème siècle. Analyses de films, biographie et correspondances, prospective, géopolitique ou métaphysique, c’est toute l’œuvre de René Girard qui est disséquée par Sylvain Durain. Que vous connaissiez René Girard, ou non, ce livre ne vous laissera pas indifférent.
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00:00– Bonjour à tous et bienvenue dans notre Zoom aujourd'hui en compagnie de Sylvain Durin.
00:10Bonjour Sylvain. – Bonjour Pierre.
00:12– Sylvain, fondateur des éditions du Verbe-Ô, l'auteur de plusieurs ouvrages,
00:16vous êtes venu d'ailleurs nous les présenter les uns après les autres,
00:20ce sont qui nous lit, Matriarcat, Patriarcat, Sacrifice,
00:23La fin du sacré ou le retour du sacrifice humain,
00:26et voici le dernier, René Girard, du Désir à la violence,
00:30toujours aux éditions du Verbe-Ô, Sylvain Durin,
00:33pourquoi avoir choisi ce moment, cette période,
00:36pour sortir un ouvrage sur ce grand anthropologue, sociologue français, René Girard ?
00:42– Alors il y a plusieurs raisons, il y en a trois,
00:45une qui m'est très personnelle puisque je dois beaucoup à René Girard,
00:48notamment dans le livre dont vous avez parlé, Ce sang qui nous lit,
00:51puisqu'il m'a permis d'élaborer le concept de matriarcat sacrificiel,
00:53on en avait parlé à l'époque, donc c'est une raison toute personnelle
00:56qui me faisait me dire, j'ai une petite dette envers ce grand intellectuel,
01:01donc je me disais un jour j'écrirais un livre sur lui,
01:04quand je serais assez mature pour le faire,
01:07et puis aussi le fait qu'on a fêté le centenaire de sa naissance l'année dernière,
01:12donc j'ai un peu de retard, même beaucoup de retard,
01:14mais le livre m'a demandé beaucoup de travail,
01:16et puis la dernière raison qui est la raison majeure finalement,
01:18c'est l'ère du temps, c'est-à-dire que nous sommes dans une période
01:23de guerre tout azimut, de retour de la violence,
01:26une période apocalyptique, et le grand auteur apocalyptique,
01:30c'est René Girard, qui nous explique, en fait il nous donne une grille de lecture
01:35qui nous permet de comprendre le monde dans lequel on est,
01:37surtout quand ce monde est en crise,
01:39et surtout quand ce monde nous propose énormément de séquences de chaos.
01:43– Un intellectuel du dévoilement, de la révélation comme l'indique l'apocalypse.
01:48– Exactement, alors il est un auteur apocalyptique dans les deux sens du terme,
01:52le sens plus vulgaire, dans le sens, la fin du monde ou la fin d'un monde,
01:55comme on pourrait le dire tous entre nous,
01:59chose qu'on peut ressentir un peu aujourd'hui aussi,
02:01qu'on est dans la fin d'un monde,
02:03et qui n'est pas d'ailleurs en contradiction avec l'étymologie de l'apocalypse,
02:08qui est le dévoilement, comme vous l'avez dit,
02:10mais René Girard c'est vraiment le grand auteur du dévoilement,
02:13du dévoilement des mécanismes victimaires,
02:15du dévoilement de la désignation du bouc émissaire,
02:18dévoilement du retour du sacrifice humain,
02:20donc c'était le moment, je trouvais, pour travailler sur René Girard
02:25et j'ai essayé de faire une sorte de livre hybride,
02:30et je revendique cette caractéristique,
02:32parce qu'à la fois c'est un livre qui peut permettre une introduction,
02:36vous n'avez jamais lu René Girard, vous ne connaissez pas René Girard,
02:38vous pouvez lire ce livre sans problème,
02:40les deux tiers sont consacrés, je dirais, à vraiment une introduction,
02:44avec une évolution de la pensée de René Girard,
02:46qui d'abord a un critique littéraire,
02:48qui s'intéresse ensuite à l'anthropologie
02:49et qui s'intéresse ensuite à la théologie,
02:52et puis si vous connaissez René Girard,
02:53il y a une partie qui n'a jamais été faite avant ce livre,
02:57qui est la dernière partie du livre,
02:59je dirais un tiers à peu près du livre,
03:01qui s'intitule René Girard face à la tradition,
03:03donc c'est la tradition de l'Église,
03:05où je mets René Girard et sa grille lecture
03:08dans les grands thèmes qui font la tradition de l'Église aujourd'hui,
03:10à savoir le Concile Vatican II, la liturgie de la messe,
03:16mais aussi des choses plus annexes comme le jugement du Christ,
03:19ce genre de choses,
03:20et donc ça permet finalement, j'espère en tout cas,
03:22d'avoir un livre assez complet,
03:24et qui peut être lu par ceux qui ne connaissent pas
03:27et ceux qui connaissent déjà René Girard.
03:29– Alors René Girard a développé tout au long de sa vie
03:33un concept central qui s'appelle le désir mimétique,
03:37est-ce que vous pouvez nous en expliquer le sens ?
03:39– Tout à fait, c'est un concept qui m'avait fait l'effet à l'époque
03:43d'une véritable déflagration,
03:46c'est-à-dire que moi j'ai connu ce concept dans son livre
03:50La violence et le sacré, qui est son deuxième livre qui sort en 1972,
03:55alors que ce concept vient de son livre précédent
03:57mais que j'ai connu beaucoup plus tard,
03:58et dans lequel je me suis replongé pour l'écriture du mien,
04:02qui est un livre de critique littéraire.
04:05En fait René Girard prend cinq grands auteurs,
04:07vous avez Dostoïevski, Stendhal, Proust,
04:10voilà des grands auteurs vraiment de ce niveau-là,
04:13Cervantes, et il se rend compte en analysant ces livres,
04:16les plus grands livres de ces plus grands auteurs,
04:19qu'il est souvent en face d'une sorte de triangle,
04:22alors on a beaucoup de films aussi comme ça
04:23avec une espèce de triangle amoureux,
04:25et il s'est rendu compte qu'en fait
04:27le désir des personnages principaux ne leur appartenait jamais,
04:31il était toujours la copie et l'imitation du désir d'un autre,
04:34donc ce désir peut aller sur un objet
04:36mais aussi sur une personne, sur une femme par exemple,
04:37c'est beaucoup le cas dans beaucoup de romans,
04:40et René Girard a déjà une vision un peu universelle du monde
04:44et parle déjà de conversion dans son livre,
04:46de conversion métaphysique,
04:48alors il n'est pas encore lui-même reconverti au christianisme,
04:52mais il dit la chose suivante qui est très intéressante,
04:54c'est que quand on arrête de copier le désir des autres,
04:58on vit une conversion quasiment spirituelle si on veut,
05:03et il va ensuite développer tout ce concept dans l'anthropologie,
05:06donc c'est ce qui m'avait le plus intéressé dans son livre
05:08la violence et le sacré,
05:10où on se rend compte véritablement qu'il y a un aspect religieux
05:12dans ce concept de désir mimétique qui peut devenir selon deux modes,
05:16en fait vous avez le désir mimétique qui nous concerne tous,
05:19notre désir ne nous appartient pas,
05:21ce qui normalement devrait quasiment détruire toute la modernité en fait,
05:24parce que quand vous avez compris ça,
05:26tous les délires du wokisme par exemple disparaissent
05:29en une fraction de seconde,
05:30si notre désir ne nous appartient plus
05:32et qu'il appartient à quelqu'un d'autre qu'on a copié,
05:35soit par la propagande ou soit par faiblesse
05:38ou soit par mimétisme tout simplement,
05:40et bien tous les délires dégénérescents d'inversion des valeurs
05:45disparaissent du jour au lendemain,
05:47et il se rend compte qu'il y a deux manières
05:48de se sortir de ce désir mimétique,
05:51la première manière qui est,
05:53René Girard est un auteur assez négatif, assez sombre,
05:55il faut être en forme un peu pour le lire,
05:57c'est pour ça que je conseille vraiment de commencer par un livre d'introduction
06:00avant de vraiment se plonger dans son œuvre,
06:03c'est ce qu'il appelle la médiation interne,
06:05c'est-à-dire que, prenons l'exemple de deux meilleurs amis
06:09qui vont désirer la même femme,
06:11alors l'un va copier son désir sur l'autre,
06:15et finalement ça va finir en rivalité mimétique,
06:18ce que René Girard appelle la rivalité mimétique,
06:21et à l'affrontement finalement l'objet du désir
06:23qui encore une fois soit une personne soit un objet,
06:25disparaît, ça n'a plus aucun intérêt,
06:27ce qui est intéressant pour les deux protagonistes
06:28c'est de détruire l'autre,
06:30donc il y a déjà l'idée du sacrifice qui est dedans,
06:32mais René Girard quand même,
06:34je ne sais pas s'il s'est forcé à l'époque,
06:35mais trouve une manière positive de s'en sortir,
06:38et là on pourrait prendre par exemple le cas d'un maître et de son élève,
06:42l'élève forcément va vouloir copier un peu son maître,
06:47moi j'ai eu un maître par exemple que j'ai beaucoup imité,
06:49et puis à un moment donné je m'en suis détaché,
06:51je ne suis plus d'accord avec tout ce qu'il dit,
06:53je m'en suis détaché pour me créer mon propre univers, etc.,
06:57ça c'est ce qu'il appelle une médiation externe,
06:59c'est-à-dire que les deux protagonistes sont assez,
07:01de manière assez extérieure, ils sont assez séparés,
07:05pour ne pas rentrer en conflit,
07:06et donc ça peut donner de très belles amitiés,
07:08de très belles choses très très très positives,
07:11mais René Girard s'intéresse surtout dans son œuvre
07:14au côté médiation interne, qui est quand même assez sombre.
07:17– Alors vous allez aussi dans le théologique,
07:19dans le mystique dans cet ouvrage, Sylvain Durand,
07:22pourquoi vous dites que ces mécanismes mimétiques,
07:24ces mécanismes d'imitation sont l'œuvre de Satan ?
07:28– Alors évidemment ce n'est pas moi qui le dis, c'est René Girard,
07:31René Girard va découvrir cela tout au long de son œuvre,
07:34c'est un peu le fil rouge de toute son œuvre,
07:36la question des deux imitations finalement,
07:39soit on imite Satan, soit on imite Dieu, on y reviendra peut-être plus tard.
07:43Et quand il analyse par exemple les sociétés primitives,
07:46il se rend compte que ce désir mimétique
07:48va créer au sein de la communauté, de la tribu,
07:52ce qu'il appelle une crise sacrificielle.
07:54Et il se rend compte que finalement cette crise sacrificielle
07:57va créer du désir copié chez tout le monde, de manière négative,
08:01donc on est vraiment tous collés dans un monde
08:03que j'appelais moi à l'époque du matriarcat sacrificiel,
08:06et que ça va finir, soit c'est la guerre du tous contre tous
08:10et la tribu disparaît, René Girard nous dit par exemple
08:13dans son livre Les Origines de la Culture,
08:15qu'il y a peut-être des dizaines de milliers
08:17ou des centaines de milliers de tribus qu'on n'a pas encore redécouvertes
08:21et qui ont disparu parce qu'elles se sont entre-dévorées si vous voulez.
08:24On en a découvert une il y a une petite dizaine d'années en Turquie actuelle,
08:28dans un village qui s'appelle Çatalhöyük,
08:30où on a vu par les ossements, par les dessins, etc.,
08:34que ces gens s'étaient sacrifiés à tour de bras, si vous voulez.
08:38Et donc, soit tout le monde meurt, soit une personne meurt,
08:42c'est vraiment ça le bouc émissaire,
08:43c'est que sur une personne va être déposé tout le négatif,
08:47tout le chaos de la société, tout le mal de la société,
08:49tous les maux, tous les péchés de la société, dirons-nous,
08:52et donc on va sacrifier cette personne, alors beaucoup de manière inconsciente,
08:56René Girard nous dit que c'est un processus inconscient,
08:57tout le monde n'est pas d'accord avec ça,
08:59mais c'est ce que René Girard pense.
09:01– Donc le sacrifier par la mort.
09:02– Par la mort, par le sacrifice rituel, le sang coule,
09:05ensuite cette communauté va déhifier la victime,
09:09c'est ce qu'on voit par exemple avec Héphaïstos, dans l'antiquité.
09:13– L'idéologie grecque.
09:14– Exactement, Héphaïstos c'était un clochard au départ,
09:17qui va se faire, m'excuserai du terme, véritablement caillasser,
09:21puisque c'est à coup de pierre,
09:23on va créer une sorte de tombeau sous pierre,
09:26et on va en faire un dieu.
09:29Alors là où René Girard a raison en disant que c'est une œuvre de Satan,
09:33c'est que comme nous aujourd'hui,
09:35mais j'espère que je ne vais pas sur d'autres questions,
09:37comme nous aujourd'hui nous savons que le sacrifice de Dieu lui-même
09:40en son fils, en Christ, est le dernier sacrifice qui fonctionne.
09:47Encore une fois c'est René Girard qui nous explique tout ça.
09:50On sait, c'est ça le grand dévoilement selon René Girard
09:53de la passion du Christ et de la crucifixion,
09:55c'est qu'on sait désormais que les sacrifices antiques,
09:59chose que ne savaient pas les personnes à l'époque,
10:00puisque l'incarnation n'avait pas encore eu lieu,
10:02mais que nous savons nous aujourd'hui,
10:04c'est que les sacrifices humains, les sacrifices animaux ne fonctionnent pas,
10:08ça ne fonctionne pas, ça ne marche pas.
10:09Et pourquoi il dit que c'est Satan ?
10:11Parce que Satan étant le singe de Dieu, lui aussi veut ses sacrifices,
10:14lui aussi veut que le sang coule pour lui-même.
10:16Donc le sang qui coule ça peut être le sang animal
10:19et le sang du sacrifice humain, le sang de l'homme évidemment.
10:22– Alors, est-ce que ce bouc émissaire,
10:25on voit qu'il est le résultat de ces dynamiques de rivalité,
10:30est-ce qu'il est toujours forcément innocent ?
10:33– De ce qu'en j'en ai compris…
10:34– Qu'il soit individuel ou communautaire, collectif ?
10:38– Alors c'est la grande thèse de René Girard,
10:39c'est que chacun bouc émissaire est forcément innocent,
10:42en tout cas innocent de toute la part de culpabilité qu'on lui a donnée.
10:45C'est-à-dire que peut-être que c'était quelqu'un qui n'était pas tout à fait,
10:49n'était pas un saint,
10:50mais comme tous les autres membres de la communauté si vous voulez.
10:52Et on va le choisir plutôt pour ses aspects physiques,
10:56là on a parlé d'un clochard, c'est souvent un boiteux ou un borgne,
11:00par exemple le dipe qui était boiteux,
11:02enfin il y a beaucoup de figures de bouc émissaire comme ça qui reviennent,
11:05et c'est quelqu'un qui fait partie de la communauté
11:07mais qui a un petit aspect extérieur différent
11:10et qu'on va désigner de manière un peu naturelle, nous dit René Girard,
11:14parce que c'est inconscient comme étant le bouc émissaire.
11:16Alors il était forcément coupable de quelque chose,
11:18mais pas au point d'être sacrifié pour la multitude si vous voulez.
11:22Ça c'est vraiment le rôle du Christ qui se sacrifie pour toute l'humanité.
11:26– Pourquoi vous dites que ce sacrifice est à l'origine
11:29de toutes les constructions sociales et de toutes les cultures ?
11:34– Parce que René Girard nous explique ça très bien,
11:35encore une fois dans ce livre qui s'appelle les origines de la culture,
11:39qui est un très bon livre que je recommande ensuite,
11:41après la lecture du mien s'il vous intéresse,
11:43parce que c'est une bonne introduction aussi.
11:45Il nous explique que, par exemple, reprenons le cas de notre clochard
11:49qui ensuite est divinisé, le fait qu'il soit divinisé,
11:52la communauté ne le voit plus comme quelque chose de négatif
11:55mais comme quelque chose d'extrêmement positif.
11:57Donc, comme ces cycles de lordaux abcao ne sont pas très acceptés
12:02par la communauté, ils aimeraient bien que ça n'arrive plus,
12:04ils vont prendre des aspects de cette personne qui était clochard par exemple,
12:08imaginons qu'il était aussi handicapé,
12:10et bien il va y avoir de nouvelles lois qui vont être promulguées
12:13au sein de la tribu, de la communauté, de la nation, ce que vous voulez,
12:16par exemple sur le bien-être des handicapés,
12:18et donc la culture avance comme ça,
12:20il y a de nouvelles lois qui vont avancer, qui vont avancer comme ça.
12:23Donc ça c'est, comme on dit, le diable porte-pierre,
12:26c'est-à-dire que ça c'est un aspect positif qu'on peut retirer
12:29de cette pratique barbare du sacrifice humain
12:32puisque la personne tuée est déifiée, ça c'est très important.
12:34– Mais justement, pourquoi, comment la communauté,
12:37après avoir sacrifié ce bouc émissaire, en vient-elle à le diviniser ?
12:43– René Girard nous dit que c'est un processus quasiment automatique
12:46parce que pour qu'il y ait du sens dans ce sacrifice,
12:49il faut que la victime soit divinisée,
12:51si la victime n'est pas divinisée ensuite,
12:53ça veut dire que ça n'a pas fonctionné,
12:54et que le chaos reste et que l'ordre ne revient pas.
12:58Et là ça peut donner les villages dont je vous ai parlé,
13:00mais il y en a plein d'autres qui sont découverts en ce moment,
13:03je vous en cite un autre encore dans la Turquie actuelle,
13:06dont là le nom, je ne le retrouve plus tout de suite,
13:09mais il y en a beaucoup qui sont découverts maintenant
13:11et qui remettent totalement en cause ce qu'on pensait de l'histoire humaine,
13:15parce que les villages qu'on découvre maintenant datent de moins 12 000
13:19et on comprend grâce à ces villages que la grande intuition de René Girard
13:22qui disait que le sacrifice est à l'origine de la culture,
13:25eh bien on comprend que cette intuition est vraie,
13:28elle est vérifiée aujourd'hui, il faudrait calculer,
13:31mais peut-être 40 ans après, par l'anthropologie,
13:34ce qui nous montre bien dans ces villages, c'est Çatalhöyük,
13:38j'ai retrouvé le mot, le nom du village,
13:40que ces villages pratiquaient de manière quasiment journalière
13:44et peut-être même toutes les heures des sacrifices rituels
13:48pour justement essayer de se sauver,
13:50et de sauver leur culture et de sauver leur communauté.
13:52– De suite en avant quoi. – Exactement.
13:54– René Girard évoque un processus, dit-il, judéo-chrétien,
13:58je le cite, qui serait un développement vert de moins en moins de violence,
14:03vous, Sylvain Durand, vous allez un petit peu à contresens,
14:08vous dites qu'il n'y a pas de civilisation judéo-chrétienne.
14:11– Absolument, il faut bien distinguer deux choses dans cet aspect,
14:15j'espère l'avoir bien fait dans le livre,
14:18c'est que René Girard parle de civilisation judéo-chrétienne
14:21dans son sens à lui, c'est-à-dire qu'il dit qu'il y a une civilisation judéo-chrétienne
14:25qui mène à de moins en moins de violence,
14:27en tout cas à une proposition de civilisation de moins en moins violente,
14:31et là-dessus il a raison, je vous donne un exemple,
14:33on connaît tous la loi de Moïse qui interdit le sacrifice humain,
14:36ça c'est une nouveauté,
14:38moi j'appelais ça une forme de patriarcalisation du monde,
14:42et René Girard nous explique bien, ça commence dans l'Ancien Testament,
14:46mais c'est accompli dans le Nouveau Testament,
14:49par justement l'incarnation, la crucifixion, la passion,
14:52la crucifixion, la résurrection.
14:54Cependant, là où je ne suis pas d'accord avec René Girard,
14:57puisqu'à un moment donné il a été assez loin sur cette question,
14:59puisque j'en parle dans le livre,
15:00il parle même que peut-être qu'il faudrait un gouvernement mondial
15:04contre la violence,
15:06ça c'est un de ses premiers entretiens à la télévision française,
15:09dans les années 70 tu crois, fin 70 début 80,
15:12il est revenu de tout ça,
15:13mais il y a toute une progression chez René Girard
15:15qu'il faut bien prendre en compte,
15:16souvent quand on le critique on est dans un seul aspect,
15:19moi j'ai essayé vraiment de montrer toute l'évolution française,
15:22il ne peut pas y avoir de civilisation judéo-chrétienne,
15:24il y a plein de raisons pour ça,
15:25mais la simple et bonne raison c'est que le Nouveau Testament
15:28vient accomplir et donc abolir l'Ancien Testament,
15:31qui n'a plus de raison d'être puisque tout est accompli,
15:34et désormais c'est le Nouveau Testament qui est la pointe,
15:36donc il ne peut pas y avoir, ne serait-ce que pour ça,
15:38et puis pour ceux qui s'intéressent à la géopolitique,
15:41on voit que le judéo-christianisme n'a pas trop de sens,
15:44je n'irai pas plus loin là-dessus, les gens y auront creusé,
15:46on voit que ça n'a pas de sens concrètement si vous voulez,
15:48c'est un beau mot, c'est vrai qu'il revient beaucoup dans le…
15:52Le cumulisme.
15:52Voilà, ça fait bien disons-nous de lire ça,
15:55c'est souvent dirigé vers une autre religion qui est l'islam,
15:58donc voilà, c'est aussi une manière de désigner un bouc émissaire
16:00sans vraiment le faire,
16:02mais en tout cas la civilisation judéo-chrétienne n'existe pas,
16:05c'est un non-sens, j'en parle dans le livre et je développe un peu,
16:08il y a plein d'autres raisons qui le prouvent en tout cas.
16:11– Alors vous évoquiez un petit peu tout à l'heure, Sylvain Durand,
16:14le sacrifice de la croix subie par le Christ,
16:17pourquoi serait-il, dites-vous, le seul moyen, ce sacrifice,
16:21de mettre fin à la pratique du sacrifice humain ?
16:25– Encore une fois, ce n'est pas moi évidemment qui me suis réveillé un matin
16:29et qui ai eu cette idée, René Girard en parle bien entendu,
16:32mais on trouve ça dans l'Épître aux Hébreux par exemple,
16:36où on nous explique bien que non seulement le sacrifice du Christ
16:41est un sacrifice, c'est le seul sacrifice parfait,
16:44René Girard avait bien compris ça à la fin.
16:46– Le seul sacrifice tout court.
16:47– Voilà, alors certains diraient ça, mais ce n'est pas totalement…
16:51tout le monde n'est pas d'accord avec ça,
16:52on peut dire aussi que les sacrifices antiques sont des sacrifices,
16:55mais des sacrifices imparfaits.
16:57– C'est des sacrifices à un autre Dieu, le Dieu Satan qui veut du sang.
17:00– Exactement, mais si vous voulez, la volonté de ce sacrifice
17:06n'est pas forcément mauvaise en soi,
17:08puisque en nous a été donnée par Dieu cette connaissance
17:13que par le sacrifice nous serons sauvés.
17:15Par exemple les incas, comment étaient les sacrifices des incas,
17:18vous m'excuserez de la lourdeur de la chose,
17:21mais c'est comme ça que ça se passait,
17:22mais c'est très symbolique et on comprend bien je trouve,
17:24ils ouvraient la cache thoracique, en général c'était des jeunes enfants,
17:28ils enlevaient tout ce qu'ils pouvaient enlever
17:30et ils mettaient le feu à l'intérieur.
17:32Alors évidemment c'est une pratique satanique,
17:34mais quand on a compris ça, qu'il y avait sacrifice imparfait
17:36et sacrifice parfait, c'est que leur intention n'était pas forcément…
17:40ils ne savaient pas forcément à qui ils donnaient leur sacrifice,
17:43mais ils savaient qu'il y avait une sorte de lumière et de bonheur
17:47qui pourrait arriver un jour par un sacrifice.
17:49Et c'est le seul sacrifice parfait qui est le sacrifice du Christ,
17:52et ça René Girard revient sur ses erreurs,
17:55puisque je pense qu'on peut en parler maintenant,
17:57il avait dans son livre « Les choses cachées depuis la fondation du monde »,
18:02il commettait une erreur théologique majeure
18:05qui a été beaucoup reprochée à l'époque,
18:06et encore maintenant de gens qui n'ont pas lu la suite,
18:09où il disait que le christianisme n'était pas une religion sacrificielle
18:12puisque lui venant du monde de la littérature,
18:15c'est pour ça qu'il faut bien comprendre,
18:16au départ c'est un critique littéraire René Girard,
18:19il lit les textes bibliques comme il lirait un roman si vous voulez,
18:22il y a des côtés positifs et des côtés négatifs à faire ça,
18:25et il se disait mais ça ne peut pas être la même chose,
18:26un sacrifice humain voué à Satan et le sacrifice de Dieu
18:31qui permet de sauver l'humanité.
18:33– Son sacrifice censé sauver l'humanité,
18:38le Christ donc a subi ce sacrifice
18:41pour mettre fin à la pratique du sacrifice humain,
18:44donc pourquoi parlez-vous d'un retour de cette pratique
18:47et d'ailleurs pourquoi peut-on voir que la violence perdure depuis son sacrifice ?
18:53– Écoutez je crois qu'on peut remonter loin
18:55mais on va se contenter de la révolution française,
18:57depuis la révolution française tout ce qu'explique René Girard
19:00comme anthropologie disons européenne ou française n'est plus,
19:05toute culture on l'a vu avant se base sur un sacrifice,
19:10toute la culture des temps féodaux pour prendre notre pays, la France,
19:13mais même l'Europe on va dire ou l'Occident comme on pourrait dire aussi,
19:17l'Occident de l'époque en tout cas,
19:19se base sur le sacrifice du Christ donc il y a toute une anthropologie,
19:23alors après il y a des hommes derrière tout ça
19:25donc rien n'est forcément parfait à 100%
19:28mais en tout cas il y a toute une anthropologie qui apparaît
19:30mais qui s'arrête ou en tout cas qui commence à s'arrêter
19:33à partir de la révolution française,
19:35enfin on pourrait même aller plus loin, la réforme, la renaissance etc.
19:39Mais du fait que notre anthropologie ne se base plus sur ce sacrifice,
19:44eh bien nous sommes en manque de sacrifice,
19:46ça c'est très important à comprendre,
19:47c'est ce que j'expliquais dans mon livre La fin du sacré,
19:49eh bien là dans mon dernier livre je fais un parallèle
19:52entre Mgr Gaume et René Girard qui pour moi ont une filiation sur cette question,
19:57pour faire très simple, une phrase très simple,
19:59moins il y a de pratiques du renouvellement du sacrifice du Christ,
20:02c'est-à-dire moins il y a de pratiques à la messe
20:05et plus le sacrifice humain revient,
20:07il faut imaginer une sorte de balance si vous voulez,
20:09avec le sacrifice du Christ qui bien entendu détruit toute autre forme de sacrifice,
20:14mais si nous ne le pratiquons plus à la messe…
20:17– Le sacrifice revient.
20:18– Eh bien le sacrifice humain revient de manière quasiment automatique
20:21et aujourd'hui on voit encore une fois à 40 ans après…
20:23– Où voyez-vous justement dans nos sociétés modernes ce sacrifice ?
20:26– Eh bien le sacrifice humain revient,
20:28alors je l'ai déjà beaucoup expliqué par exemple sur le terrorisme,
20:30alors je ne revenais pas dessus qu'il n'est pas du terrorisme
20:32mais c'est des pratiques sacrificielles,
20:35on voit aussi maintenant de manière plus claire,
20:37grâce aux réseaux sociaux et aux médias, disons conservateurs,
20:41qui mettent en avant notre jeunesse en fait qui se fait littéralement sacrifier,
20:46je pense à Lola, je pense dernièrement à Philippine,
20:49il y en a eu plein d'autres,
20:51c'est même un peu gênant de citer leur prénom comme ça en fait
20:53parce que véritablement ces personnes ont subi un sacrifice,
20:56on sait quasiment aujourd'hui que Lola a subi un vrai sacrifice rituel,
21:01c'est Karl Zero qui avait fait un très bon dossier dans sa revue.
21:04Elle présentait des marques sur ses pieds, un ministre en avait parlé,
21:08je crois que ça correspondait à un rituel d'origine maghrébine,
21:13algérien ou marocain.
21:14– C'est les Zouris, le sacrifice Zouris dont je parlais dans ce sang qui nous lit d'ailleurs.
21:17– C'est de la sorcellerie tout ça.
21:19– Voilà exactement c'est de la sorcellerie
21:20mais il faut bien prendre en compte que ça c'est du sacrifice humain conscient
21:24parce que le sacrifice Zouris c'est pour offre,
21:26on offre, alors il faut que ce soit une blanche en général,
21:29avec les yeux clairs, on offre…
21:31– Lola était blonde avec les yeux bleus.
21:33– On offre cette pauvre jeune fille à un dieu qui va nous rapporter de l'argent,
21:38c'est ça en gros, très simple, le sacrifice Zouris.
21:41Mais aujourd'hui on a d'autres formes de sacrifice
21:43et je n'en citerai qu'un seul que je développe dans la conclusion,
21:46c'est ce qu'on appelle avec la novlangue moderne la transition de genre.
21:51Pourquoi ? Pour faire très simple, pour comprendre ça,
21:53il faut reprendre Saint Thomas d'Aquin,
21:55la dialectique entre en puissance et en acte.
21:58Prenons le cas d'un jeune garçon qui est adolescent,
22:01à l'adolescence on se pose tous des questions,
22:03on n'est pas encore véritablement un homme, on est un homme en puissance,
22:06on n'est pas encore un homme en acte.
22:08Et le fait de bloquer la puberté ou le fait même de couper,
22:11parce qu'il y a de la chirurgie aussi qui se fait dès cet âge-là,
22:15même bien avant d'ailleurs,
22:16eh bien on empêche, on sacrifie l'avenir et on empêche l'homme en acte d'arriver.
22:20– De la mutilation quoi.
22:22– Exactement, et ça c'est une pratique de sacrifice humain qui est réelle,
22:25il y en a beaucoup d'autres, j'en cite dans ce livre
22:27et dans mes précédents ouvrages,
22:29mais j'ai été d'ailleurs très surpris et agréablement
22:33de voir dernièrement un intellectuel ou un journaliste américain,
22:36non j'ai oublié le nom, m'excuserez,
22:38qui lui aussi disait que la transition de genre était du sacrifice humain.
22:41Il faut voir comment ça se passe, parce qu'il n'y a pas que des cachets.
22:45C'est-à-dire qu'on enlève tout,
22:46imaginez une pauvre adolescente qui se rend compte ensuite à 20 ans,
22:4922 ans que non en fait… – Elle s'est trompée.
22:51– Elle s'est trompée, elle veut avoir des enfants,
22:53et ce qui fait qu'on est un homme ou une femme aussi,
22:55pas que, mais aussi, c'est quand on devient père et quand on devient mère,
22:57et là on devient vraiment en acte, complètement.
23:00Donc on a sacrifié le futur,
23:02c'est un peu la même chose avec l'avortement,
23:03mais avec des personnes qui sont déjà là.
23:06– Alors vous parlez beaucoup de Satan dans votre ouvrage,
23:11il est, on le sait, présenté comme, dans le Nouveau Testament,
23:14comme le prince de ce monde.
23:17Alors la question elle est un peu provocatrice,
23:19mais le politique donc, qui est l'émanation de notre monde,
23:22de notre société in fine est-il satanique ?
23:26– Alors j'en parle un peu de cette question,
23:28alors je ne répondrai pas totalement à la question,
23:30parce que je veux que les gens aillent lire aussi le livre,
23:32mais ce qu'on peut dire c'est que, évidemment ça ne vient pas de nous,
23:34quand on dit que Satan est le prince de ce monde,
23:36c'est Saint Jean, chapitre 16, verset 11,
23:39c'est un enseignement du Christ,
23:40donc je pense qu'on peut quand même s'y attarder un peu,
23:43c'est la veille de la crucifixion, ce qui n'est pas anodin non plus,
23:46où le Christ donne un enseignement aux apôtres,
23:51et leur dit, le Saint-Esprit viendra juger Satan,
23:53et viendra juger donc le prince de ce monde,
23:55c'est écrit tel que.
23:57– Dans la lecture gérardienne, pourquoi est-ce qu'on dit le prince de ce monde ?
24:00Parce que ce monde est basé sur une illusion,
24:03et la grande illusion qui est dévoilée par à la fois la passion du Christ
24:07et par les travaux anthropologiques de René Girard,
24:09et un peu théologique aussi,
24:11cette grande illusion c'est que la désignation d'un bouc émissaire
24:14va arranger les choses,
24:16alors que le christianisme nous explique que ça c'est du vent,
24:19c'est pervers, c'est une illusion,
24:22et c'est la fameuse phrase,
24:24pardonnez-leur car ils ne savent pas ce qu'ils font,
24:26maintenant on ne peut plus le dire puisque nous savons tout,
24:28tout a été révélé si vous voulez.
24:30Maintenant sur le politique,
24:32j'en parle à la fin mais je ne veux vraiment pas tout dire
24:34parce que c'est une réflexion qui m'est venue assez tardivement
24:36et que je pense qui peut faire l'effet d'une bombe atomique aussi,
24:40mais je me suis rendu compte d'une chose,
24:42en travaillant sur ce livre,
24:44faisons très schématique si vous voulez bien,
24:46c'est que disons le camp du mal,
24:48qui pourrait être incarné par tout ce qu'on peut imaginer,
24:50Davos, Kamala Harris,
24:52enfin voilà vous avez une idée un peu du camp du mal,
24:54et le camp du bien,
24:55vous mettrez qui vous voudrez dedans parce que je ne sais pas vraiment,
24:58est-ce que finalement ils n'iraient pas tous dans le même sens ?
25:01Est-ce que finalement la finalité de tout combat politique,
25:05qu'il soit d'un côté ou de l'autre,
25:07n'irait pas dans le même sens puisque tout est dans la main de Dieu ?
25:09– Serve bien le prince de ce monde, oui.
25:11– Mais c'est même pire que ça,
25:12c'est que tout étant dans la main de Dieu,
25:14tout étant soit voulu soit permis par Dieu,
25:16eh bien comme je disais tout à l'heure,
25:18le diable porte en pierre,
25:19je vous donne un exemple avec la cérémonie des JO,
25:23j'avais fait une émission chez vos confrères de toxin sur cette cérémonie,
25:27c'est une cérémonie satanique,
25:28c'est tamponné, il n'y a aucun problème là-dessus,
25:31il y a tous les symboles, il y a tout ce qu'il faut,
25:33mais quelle est la conséquence de ça ?
25:34Eh bien c'est la même conséquence que ce que j'essaie de faire
25:36à mon modeste niveau,
25:38c'est-à-dire que moi j'ai eu beaucoup de gens qui m'ont dit
25:39mais vous avez tout à fait raison,
25:41qu'est-ce que je vais faire, je vais retourner à la messe,
25:43je me suis remis à prier,
25:44je suis allé voir un abbé, je me suis confessé,
25:48et en travaillant en même temps sur lui je me suis dit
25:50mais c'est incroyable finalement,
25:53le politique qui sert d'une certaine manière le prince de ce monde,
25:57mais le prince de ce monde étant divisé contre lui-même,
26:00tout finalement va quelque part vers ce que je viens de vous dire,
26:02alors c'est encore trop minoritaire, on est bien d'accord,
26:05je ne dis pas ça du tout pour que les gens arrêtent de travailler et autres,
26:07même je pense que c'est plutôt l'inverse,
26:10et voilà je me suis fait cette réflexion,
26:12je vais un peu plus loin dans le livre,
26:13mais je laisserai au lecteur le soin de lire et de me donner leur critique
26:16parce que je suis évidemment ouvert à toute forme de questionnement et de critique,
26:21puisque c'est quelque chose d'assez, j'en ai bien conscience,
26:24d'un peu provocateur évidemment.
26:28– Ça serait ma dernière question Sylvain Durand,
26:29vous dites qu'in fine imiter Satan ou Dieu est le dernier choix de l'homme,
26:35est-ce que ce n'est pas un choix manichéen, un peu réducteur ?
26:40– C'est la grande conclusion de 40 ou 60 ans de travail de René Girard
26:44qui a écrit je ne sais pas combien de livres,
26:47une trentaine de livres en français,
26:49puis plus toutes les publications qui n'ont jamais été traduites,
26:52qui a donné des milliers de conférences et à la fin il nous dit ça,
26:56c'est-à-dire vous avez deux choix, la mimésie c'est là,
26:59en nous on a ce besoin d'imitation, cette volonté d'imitation
27:02parce que Dieu nous l'a donné pour qu'on puisse l'imiter lui,
27:05donc qu'est-ce que vous allez en faire ?
27:06Est-ce que vous allez imiter Dieu ou est-ce que vous allez imiter Satan ?
27:10Quelque part il y a une forme de libre-arbitre qui est assez grandiose,
27:13mais tout pourrait se résumer finalement dans cette phrase-là,
27:17vous avez un choix dans votre vie, soit imiter Dieu, soit imiter Satan,
27:21moi je trouve ça assez positif puisque finalement le choix est simple,
27:26enfin devrait être simple en tout cas.
27:28– Très bel ouvrage de Sylvain Durand, René Girard,
27:32du désir à la violence à retrouver sur notre boutique TVL,
27:35merci à vous Sylvain.
27:36– Merci Pierre.
27:43– Sous-titrage ST' 501