SMART JOB - Semaine de quatre jours, fin d'une utopie ?
Certains en rêvent, d’autres en font des cauchemars. La semaine de quatre jours fait toujours débat même si sa mise en place à grande échelle paraît de plus en plus incertaine. En toile de fond, la vraie question est la corrélation entre le nombre d’heures au travail et le nombre d’heures réellement travaillées…
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00:00Générique
00:12Le cercle est rache pour parler d'un sujet qui concerne alors peu de salariés mais qui fait la une de l'actualité parce qu'on en parle beaucoup cette semaine des 4 jours d'ailleurs je rajouterai la semaine des 4 jours ou en 4 jours ce qui est déjà pas le même impact pour les salariés au moment où vous l'avez vu Gérald Darmanin à peine sorti du gouvernement
00:29dit dans les échos écoutez pour créer de la productivité un peu d'activité dans le pays il faut travailler plus, plus de 35 heures donc pas tatra cette semaine des 4 jours de fait et on va en débattre avec mes invités je suis pas sûr d'ailleurs que vous partagez tous le même point de vue sur cette semaine des 4 jours Marine Balançard c'est un plaisir de vous retrouver sur le plateau de Smart Job directrice générale d'Aris et Al vous travaillez vous êtes venu nous parler de la dyslexie c'est un sujet sur lequel vous avez écrit un livre et puis précédemment la stratégie de la décision comment bien décider
00:58qui était sorti chez Errol Philippe Dupérat ravi de vous accueillir vous êtes cofondateur de 4jour.work qui est un acronyme français francisé puisqu'il y a une organisation mondiale autour de cette semaine des 4 jours et on en parlera avec vous parce que vous orientez vous donnez les bons conseils aux entreprises qui voudraient se lancer dans cette semaine des 4 jours vous êtes donc un expert et Mathias Leboeuf est avec nous bonjour Mathias
01:23Bonjour Arnaud
01:25Comment allez-vous ?
01:27Je vais très bien
01:29On va parler lentement parce que vous nous sortez le petit traité de la lenteur à l'usage des gens pressés
01:31Il y a des pages sur l'éloquence aussi pour parler vite
01:33Parlez vite absolument
01:35A l'usage des gens pressés chez Guy Trédaniel éditeur et vous dites il faut valoriser le mot lenteur parce que ce soit un mot qui est décrié t'es trop lent tu vas pas assez vite et vous dites non c'est tout l'inverse la lenteur c'est important dans nos vies
01:47La lenteur c'est l'ennemi absolu personne ne fait l'éloge enfin il y a des éloges de la lenteur mais c'est souvent une qualité qui est très souvent décriée et en particulier d'ailleurs dans le monde de l'entreprise c'est à dire que dans l'entreprise la lenteur c'est l'ennemi absolu on ne mesure l'efficacité d'un management qu'à la vitesse de ses exécutions donc la lenteur c'est le refoulé même de l'entreprise il faut bannir la lenteur
02:15Je donne la parole à un philosophe parce que vous êtes docteur en philosophie je ne l'ai pas précisé mais c'est important de démarrer par le philosophe parce qu'on va commencer à toucher des paradoxes Philippe Dupérat entrons dans le dur les assurances la fédération des assurances et notamment je la cite souvent la fédération CFECGC a lancé un livre blanc sur la semaine des 4 jours dans le secteur de l'assurance c'est pas rien et les premiers salariés qui ont lu ce livre blanc ont dit mais attendez on parle de quoi on parle de la semaine en 4 jours ou la semaine de 4 jours de quelle semaine vous parlez 35 heures en 4 ?
02:4335 heures en 4 ou 32 heures en 4 et déjà on change de paradigme
02:48Exactement chez 4jour.org on parle de 32 heures en 4 en tout cas on parle d'une approche qui peut être graduée
02:55On voit Pierre Larotourou derrière
02:57Il fait partie de notre comité consultatif mais on est indépendant cela étant on est soutenu officiellement par la CFECGC au niveau national donc je pense que c'est aussi important de sortir uniquement du cadre sectoriel
03:07Pourquoi ? Parce que la semaine de 32 heures 4 jours dans les 350 organisations qu'on a suivi qui ont expérimenté avec notre formation plus de 94% ont décidé de poursuivre sous ce modèle là donc ça fonctionne
03:22Pour autant la semaine compressée la semaine en 4 jours elle amplifie les problématiques qu'elle est censée résoudre les problématiques de fatigue les problématiques de parentalité par exemple
03:32Et donc nous on plaide pour une approche graduelle de réduction de travail mais on dit souvent allier d'un côté le bien être des salariés et de l'autre côté la performance de l'entreprise
03:44Quand Gérald Darmanin annonce la fin des 35 heures je pense que vos bras tombent d'un coup là ? Vous dites que cela va exactement à l'encontre de ce que vous développez et que vous portez ?
03:54Je pense que déjà il y a beaucoup de gens sur les 15 dernières années qui ont annoncé la fin des 35 heures mais nous on veut parler de résultats et je pense qu'il y a 3 mythes à déminer
04:05Le premier c'est que les résultats ne dépendent pas uniquement de la productivité du volume d'horaire travaillé sinon ce serait le Mexique le pays qui aurait le plus fort PIB par habitant et ce serait pas la Norvège ce serait pas la Suède ce serait pas le Danemark
04:16Le deuxième point c'est que la semaine de 4 jours avec 100% de résultats elle existe déjà chez des dizaines voire des centaines de milliers de femmes
04:22Elles sont à 80% on garde leur fiche de poste on les paye 80% de moins et à la retraite elles auront 80% de moins
04:28C'est 100% du salaire sur 4 jours ?
04:30Exactement 100% des résultats je pense que c'est ça qu'il faut dire
04:33Et enfin le dernier point en mai on était en semaine de 4 jours est-ce qu'on a vu 20% de chiffre d'affaires en moins chez les entreprises ? Non
04:39Donc il y a déjà beaucoup de cas si vous voulez qui ont été expérimentés sur lesquels on est à 80% et on arrive à délivrer le résultat parce qu'on travaille différemment
04:48Il faut aimer la lenteur Marine Ballenser quel est votre point de vue parce que je me laisse dire moi qui vous ai entendu plusieurs fois sur ce plateau que vous n'êtes pas totalement en phase avec cette philosophie
04:58Parce que je le place aussi un peu comme une philosophie de vie puisqu'il y a un philosophe sur le plateau vous êtes en phase avec cette semaine des 4 jours ?
05:04Moi aussi je suis très philosophe et toute chose égale par ailleurs si on était déconnecté du monde moi je serais d'accord pour être encore plus lente
05:10Et je serais d'accord pour travailler 4 jours payer 5 ou ne pas travailler et être payé 5 jours
05:15Je veux dire dans l'absolu tout le monde est d'accord si vous demandez à des salariés tu veux travailler moins et gagner autant on va être d'accord
05:21Simplement on a changé de situation à l'international on est en train de sonner la mobilisation générale on est sous énorme pression dans une guerre commerciale avec la Chine, les Etats-Unis
05:35On a une guerre en Ukraine on est en train de s'interroger sur la souveraineté de l'Europe et donc le fait de diffuser ce genre de message particulièrement en ce moment
05:44On a basculé dans un nouveau monde qui n'est plus du tout le XXe siècle et qui est vraiment diffuser cette musique qu'on a besoin de moins travailler qu'on peut être payé autant
05:56Et dire aux jeunes on va vers un monde où vous travaillerez de moins en moins et vous serez plus heureux c'est pas vrai parce qu'on est un des pays qui travaille le moins en Europe et on est un des pays qui est le plus dépressif
06:08Un mot parce que j'avais un chiffre 94% c'est la semaine des 4 jours vous l'avez évoqué c'est la proportion d'entreprises qui ont expérimenté la semaine des 4 jours et souhaitent la conserver c'est juste pour prolonger ce que vous disiez
06:18Donc ça a l'air de fonctionner pour ceux qui le testent dans certains secteurs on va y revenir
06:21Dans beaucoup de secteurs mais les entreprises que l'on a suivi elles ont vu leur chiffre d'affaires augmenter de 25%
06:28Vous en pensez quoi à l'aune de la philosophie parce qu'on est dans un monde fragmenté un monde sous tension un monde en guerre pour le dire plus largement et on a en même temps le sentiment qu'il faut ralentir alors tout au contraire on a plutôt l'impression qu'il faudrait accélérer c'est un débat philo ça ?
06:44C'est un débat philo et c'est une question de philo c'est même une question philo par essentiel les entreprises sont confrontées à des questions philo la question du temps qui déjà hors entreprise est une question compliquée quel est le meilleur usage du temps comment utiliser le temps
06:59Moi une chose qui me frappe vraiment puisqu'on parle d'idées et de philo c'est qu'on a des approches qui sont très dogmatiques souvent sur ces questions là les libéraux vont être bien évidemment contre parce qu'eux effectivement
07:15Productivité, compétitivité
07:17Je pense que mesurer l'aune de la productivité quantitative et sans prendre en compte le caractère qualitatif
07:27C'est la règle du jeu mondial
07:29Oui c'est sûr mais justement la France doit pouvoir innover on doit pouvoir expérimenter et puis encore une fois la vraie question effectivement qui se pose c'est est-ce que c'est semaine de 4 jours 32 heures semaine de 4 jours 35 heures
07:45Comment c'est corrélé avec le télétravail aussi parce que ça c'est une vraie question
07:51Philippe quand même je donne la parole à Marine on voit que vous n'êtes pas d'accord mais par exemple les cafetiers on a vu tout à l'heure une responsable d'association qui nous dit il y a 30 000 entrepreneurs qui ont fermé qui ont mis la clé sous la porte parmi lesquels les cafetiers restaurateurs
08:05Quand vous dites à un restaurateur et si tu mettais la semaine des 4 jours mais il vous vire du café excusez moi il vous dit mais j'ai pas les moyens de mettre deux équipes je peux mettre une équipe du lundi au jeudi et du vendredi au dimanche enfin voyez ce que je veux dire d'un point de vue économique ce n'est pas jouable
08:21Alors il y a des raisons différentes pour passer à la semaine de 4 jours il y a des raisons j'arrive pas à recruter j'arrive encore moins à fidéliser et là on a des statistiques 42% de démission en moins pour les entreprises qui passent en semaine de 4 jours
08:33Une attractivité dans 83% des cas donc moi qui habite en Haute-Savoie je peux vous dire qu'il y a des cafés et restaurants il y a des hôtels et il y a des crèches qui ont mis en place la semaine de 4 jours contraintes réforcées ils n'avaient pas le personnel
08:47Le deuxième point c'est qu'on garantissait quand même la garde de nos enfants le vendredi ça n'obligeait pas les parents à se débrouiller
08:53Moi qui ai deux enfants en bas âge ça m'obligeait à venir à 16h30 parce qu'il n'y avait pas le personnel donc vous pouvez le mettre en place pour une question d'attractivité et de fidélisation mais vous pouvez aussi le mettre en place parce que vous voulez étendre vos horaires et peut-être demain certaines entreprises en profiteront pour ouvrir 6 jours sur 7
09:09Si j'ouvre un débat comme ça ça va permettre à Marine Balançard d'y répondre en même temps vous vous dites quoi aux salariés ok semaine des 4 jours mais vous perdez vos RTT et vous perdez évidemment les avantages du télétravail puisqu'il y a été signé des centaines pour ne pas dire des milliers d'accords télétravail où les salariés ont pu faire 3-2, 4-1 comment on fait là ?
09:31La semaine des 4 jours c'est de la dentelle je dis souvent ça c'est à dire que c'est pas une solution qu'on plug et qui marche pour tout le monde et donc ça peut se mettre différemment entreprise par entreprise et ça peut se mettre différemment au sein des différents services parce qu'il faut répondre et là je vous rejoins sur l'impératif économique de chaque service donc il y a des questions de RTT mais les RTT c'est pour les cadres ou ceux qui font des heures supplémentaires il y a des questions de télétravail c'est pareil c'est pour l'école blanc et donc et donc la semaine de 4 jours contrairement au télétravail le télétravail ça c'est pour les salariés
10:00le télétravail ça c'est imposé aux entreprises sans réflexion sans anticipation aujourd'hui il y a des entreprises qui se disent c'est la vie crue il y a une hyper individualisation exactement et donc on pense qu'on peut lier les deux sujets c'est à dire avoir une réflexion plus holistique sur la semaine de 4 jours et le télétravail et remettre à plat et créer et je finirai là dessus aujourd'hui il y a 7% des salariés français qui se disent engagés au travail c'est scandaleux comme ça s'explique
10:25exactement et bien on peut recréer un collectif au lieu d'aller sur l'hyper individualisation on peut créer un bien commun qui est cette semaine de 4 jours on va tout faire pour la protéger et on va atteindre les objectifs de performances économiques
10:38je suis d'accord les salariés français sont les moins engagés d'Europe ex aequo avec l'Italie sachant que l'Europe a les salariés les moins engagés du monde donc ça nous donne une idée de l'état de la France sachant qu'on travaille quand même moins en moyenne que la moyenne des pays de l'OCDE on est en dessous déjà
10:56ça dépend des statistiques si on prend quelqu'un à plein temps c'est 39 heures et moi je trouve que la difficulté d'enlever les gens de l'entreprise en fait de leur dire vous allez être plus heureux parce que vous allez être moins en entreprise c'est pas une petite musique que j'apprécie spécialement parce que je pense que c'est dangereux sociétalement c'est à dire que plus les gens sont chez eux plus ils sont repliés sur eux plus ils ne voient que leurs voisins qui sont de même catégorie socioprofessionnelle
11:26et donc ça accroît les inégalités et ça entretient l'entre-soi
11:31Mathias Leboeuf pourtant le coup à la lenteur et à la rapidité
11:33semaine de travail 5 jours source crédoque donc ce qui n'est pas une source crédible
11:39semaine de travail 5 jours en 4 bon alors le chiffre 43% de ceux qui ont été interrogés parlent d'une journée plus fatigante on en allonge le temps de travail
11:4837% problème de garde d'enfant qui pose le problème de si je sors à 18h comment je fais pour ma garde quand on est une femme ou un papa
11:55et 20% santé physique et mentale dégradée ça c'est des indicateurs qui vont à l'encontre je dirais de l'idée comme ça un petit peu utopique mirifique de la semaine des 4 jours
12:06non parce que je crois que justement c'est ce qui vient d'être dit c'est qu'il faut vraiment adapter à la situation
12:12la dentelle
12:13il faut expérimenter il n'y a ni utopie il ne faut pas être dans l'utopie il ne faut pas être dans l'idéologie non plus c'est à dire que tout voir à l'aune de la volumétrie du temps de travail je crois que c'est une erreur
12:26on peut peut-être travailler moins peut-être un peu moins alors après est-ce que c'est 32 pas 32 et peut-être travailler mieux est-ce que réduire le temps de travail paradoxalement ne ferait pas en perdre moins du temps au sein de l'entreprise
12:40on voit dans ces chiffres qu'on a un speed accéléré j'utilise des mots un peu de Jones mais d'une maman ou d'un papa qui va courir à la crèche pour récupérer l'enfant une fatigue plus importante parce qu'on fait tout en 4 jours
12:51sans compter que le vendredi si d'aventure on l'a libre on n'est pas sans avoir un petit coup de fil du bureau pour régler 2 ou 3 dossiers parce qu'on l'a tous vécu pour ceux qui ont vécu ces semaines à la télévision
12:59le vendredi il n'est pas off comme on dit on peut imaginer que ce soit lundi mardi jeudi vendredi aussi que la semaine soit coupée en deux et après effectivement ça demande certainement des adaptations des régulations
13:14encore une fois je crois vraiment qu'il ne faut pas avoir un rapport idéologique opposé des camps à cette question
13:23je pense que c'est pour ça que c'est la base de volontariat et d'une expérimentation et nous on ne dit pas aux entreprises passées la semaine de 4 jours faites tapis au poker on leur dit on a une méthodologie pendant 2 mois on va se poser la question de quel est le format qui fonctionne d'un point de vue économique et d'un point de vue humain pour vous secteur par secteur et on va accompagner au juridique sur la partie RH sur la partie stratégique et opérationnelle
13:43derrière elles expérimentent pendant 6 mois et elles font le bilan parce que quitte à tester il faut se donner les moyens de tester bien
13:50oui c'est pas très long 6 mois c'est comme le télétravail on avait vu un pic de productivité en télétravail au début et puis maintenant on se rend compte 4 ans après qu'en fait c'est la catastrophe point de vue créativité
14:03pour vous on a le sentiment Marine Balanzard qu'au delà de la question très technique de dentelle d'organisation c'est un débat de société qui impacte notre rapport au travail
14:10mais oui parce que en fait je crois que les français ont confiance dans leur entreprise et en fait on essaie de les enlever en permanence de leur entreprise physiquement et donc la conséquence de tout ça c'est qu'on a moins de créativité, moins de productivité, on est pas très compétitif en Europe et on a un PIB par habitant qui est quasiment 2 fois moins que aux Etats-Unis
14:36mais le rapport au travail vous le philosophe est-ce qu'on est pas en train de remettre en question ce rapport qui était un rapport d'émancipation on grandit avec son travail on s'investit dans son travail on nourrit sa famille et on progresse socialement est-ce que ça c'est pas une remise en question
14:53moi je boue intérieurement quand j'entends ça aujourd'hui la majorité des foyers français ils sont en semaine de 10 jours les femmes le travail des femmes et c'est très positif en fait si on regarde il y a 50 ans le succès professionnel des hommes se faisait parce que les femmes n'étaient pas payées à faire du travail à la maison et donc aujourd'hui la majorité des foyers français c'est la semaine de 10 jours on n'a jamais été dans cette situation-là
15:13sur la créativité toutes nos études et nos études elles sont faites par des chercheurs indépendants et sociologues montre qu'au contraire ça permet de développer des nouvelles compétences d'être plus frais et plus clairvoyant et d'avoir plus d'impact et c'est pour ça que le chiffre d'affaires et je le répète le chiffre d'affaires des entreprises qui passent en semaine de 4 jours et qui réduisent leur temps de travail peuvent passer de 39 à 35 elles peuvent passer de 35 à 32 ils progressent c'est donc la preuve par les faits et ce débat il est très idéologique mais nous on amène de l'objectivité
15:42on a des chercheurs et sociologues pays par pays au Brésil au Royaume-Uni il y a des entreprises en France Iprema par exemple ça fait 30 ans qu'ils sont en semaine de 4 jours 32 heures LDLC ça fait 3-4 ans Welcome to the Jungle ça fait 5 ans les performances se maintiennent et c'est bien pour la raison pour laquelle nous on va analyser la performance avant après et 12 mois après et on voit que les performances c'est pas un effet auteur
16:04Le chiffre du Credoc c'est la semaine en 4 jours et pas de 4 jours puisque vous lancez un débat dont on n'a pas le temps de traiter vous lancez le débat de la semaine des 32 heures la semaine de réduction progressive on voit l'esprit de Pierre Larouturu que j'ai reçu tellement de fois sur mon plateau avec ses graphiques et ses schémas
16:28Oui je voulais dire à Marine c'est que Marine parlait de créativité et d'innovation soyons créatifs et innovants dans notre rapport au travail aussi parce que c'est ça ça change le rapport au travail essayons et ne nous accoutons pas sur des positions conservatrices parce que ça rassure et il faut augmenter pour augmenter
16:48C'est envoyé conservatrice vous êtes conservatrice
16:50Non mais je vais pas répondre à ça parce que je connais très bien Mathias mais la créativité la baisse de la créativité dans le travail à distance le fait de ne pas être présent entre de voir d'autres êtres humains nous rend moins créatifs et nous rend incapable de résoudre des problèmes complexes ou de gérer des conflits à distance quand on ne voit pas les autres
17:08Justement le télétravail on a eu un rapport extrêmement idéologique au télétravail quand le télétravail a été lancé il y a eu une espèce de doxa du télétravail qui était obligatoire imposé et on nous a vendu le télétravail comme quelque chose de formidable qui allait augmenter la productivité et le temps venant on s'aperçoit que justement il y a un ajustement c'est pas forcément ça
17:34Oui les entreprises ont été prises de court pour le télétravail en 5 minutes parfois en conseil en COMEX
17:42Et c'est pour ça qu'il faut se former sur la semaine de 4 jours
17:44Allez voir 4jour.work global for work c'est important parce que c'est aussi chapeauté par une organisation internationale mais c'est chez vous 4jour.work Marine Balançard je ne sais pas si vous avez été convaincu en tout cas il y a eu un débat sur ce plateau il n'est pas tranché même si des entreprises de plus en plus sont de plus en plus nombreuses à plébisciter ce modèle d'après vos chiffres
18:06Merci à vous, petit traité de la lenteur à l'usage des gens pressés c'est pas mon cas chez Guy Trédaniel éditeur
18:12On peut le lire même quand on n'est pas pressé
18:14On peut le lire et bien sûr lisez-le surtout en prenant le temps, merci Mathias Leboeuf vous êtes docteur en philosophie, merci à Philippe Dupérat 4jour.work et merci à Marine Balançard directrice générale d'ARISEAL qui n'est pas conservatrice car je la connais, merci à vous on tourne une page ces fenêtres sur l'emploi et on accueille mon invité