L’épanouissement dans son travail dépend-il des missions que l’on exerce ou de notre attitude personnelle ? Trois spécialistes nous éclairent sur les méthodes objectives qui permettent de choisir ou d’adapter son emploi pour s’y sentir mieux.
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00:00Générique
00:12Le Cercle RH, notre débat. Pour ouvrir cette rentrée, vous êtes peut-être revenu au travail, parfois avec des pieds de plomb, parfois le coeur léger, en vous disant j'ai envie d'y aller ou en vous disant à l'inverse j'ai absolument pas envie de reprendre ce boulot, je m'y sens mal, je n'aime pas mon travail.
00:27Qu'est-ce que ça veut dire, qu'est-ce que ça raconte, est-ce que c'est votre travail que vous n'aimez plus ou l'environnement ou les collègues ou le manager ou la situation dans laquelle vous évoluez.
00:37On va en parler avec mes invités, je vous les présente, Cécile Bannon est avec nous, vous êtes conférencière et vous dites je suis plus coach que vous l'avez été.
00:456 ans oui.
00:466 ans avec une conférence que vous allez présenter dans quelques semaines me semble-t-il.
00:51C'est mardi prochain, le 3 septembre à Paris.
00:54Le travail n'est pas un amour impossible et vous étiez venue nous parler de votre livre qui était sorti en 2022 et on vous écoutera évidemment parce que vous avez un parcours aussi qui vient expliquer tout cela.
01:04Merci d'être là.
01:05Magali Auger est avec nous.
01:07Bonjour Magali.
01:08Fondatrice de France Coaching avec un podcast Valeurs Agitées et vous êtes une ancienne fonctionnaire.
01:14Je le précise parce que votre vie professionnelle a eu aussi des moments de chaos et vous vous êtes reconstruite et justement pour pouvoir transmettre aujourd'hui aux décideurs, aux managers.
01:25C'est bien cela ?
01:26Exactement.
01:27Merci en tout cas d'avoir répondu à notre invitation.
01:30Ravie de vous retrouver Nicolas, responsable R&D Initions Programme.
01:34Vous êtes de formation, rappelons-le, psychologue ?
01:37Non, je suis chercheur en management.
01:40En management.
01:41Il y a de la psychologie, en tout cas de la socio-psychologie.
01:43Parce qu'on avait évoqué ce sujet lorsque vous étiez venu sur notre plateau.
01:46Cécile, c'est quoi le thème de votre conférence ? Parce que ça fait directement écho à ce que vivent aujourd'hui les salariés.
01:52Parce que d'un côté il y a ceux qui disent l'entreprise c'est génial, c'est un monde merveilleux, on s'y éclate.
01:56Et puis quand on regarde les chiffres réellement de tensions, de stress, tous les indicateurs, on voit que les salariés sont mal.
02:05C'est ça, les indicateurs montrent en ce moment que les arrêts de maladie pour cause de santé mentale sont devenus plus nombreux que les arrêts de maladie pour cause de santé physique.
02:16Donc que se passe-t-il ?
02:18Alors, moi je pense que les Français et les enquêtes nous le disent.
02:23Les Français ce n'est pas le travail qu'ils n'aiment pas, c'est la façon dont ils travaillent.
02:28Je vais vous donner trois exemples de tue-l'amour.
02:31Vous appelez ça des tue-l'amour ?
02:33Moi j'appelle ça des tue-l'amour.
02:34Moi je trouve ça beau, c'est sympa.
02:35Un, vous n'êtes pas à votre place dans votre job.
02:38Il n'y a pas d'équation entre les compétences et le job.
02:42Deux, les reportings.
02:44Trois, les procédures.
02:46Vous savez, les procédures.
02:48Il faut faire ça, il faut faire ça, il faut faire ça.
02:50Elle est où la liberté et la créativité ?
02:53Et peut-être que vous allez m'aborder dans mon sens.
02:57Le temps pressé.
02:59Il faut tout faire vite.
03:01Il faut boucler les projets en vitesse.
03:03Quand on vous donne un dossier, c'était pour avant-hier.
03:06Il faut répondre à ces mails.
03:09Je ne sais pas si vous savez, un mail sur deux reçoit une réponse dans l'heure.
03:14Ça veut dire que vous êtes en réunion.
03:16Qu'est-ce que vous faites ?
03:17Vous lisez vos mails.
03:18C'est exact.
03:19Vous voyez, ça fait une surcharge mentale.
03:22Magali, juste un mot, parce que je vous présentais un peu brièvement.
03:25Vous avez été dégé, vous avez été déragé.
03:27Vous avez connu ce monde de l'entreprise que l'on décrit.
03:30C'est-à-dire que vous imposiez des process, que vous accompagnaiez des équipes.
03:33Vous avez piloté des équipes.
03:35Qu'est-ce qui a fait que vous avez basculé, non pas du côté de la force obscure,
03:38mais plutôt du côté de la lumière ?
03:40Je ne sais pas s'il y a une force obscure et une autre de lumière.
03:44Je pense que c'est une question d'équilibre dans tout ça.
03:47D'ailleurs, quand j'étais DRH, mon rôle, c'était vraiment d'être à équidistance.
03:51Jamais pro-direction ou pro-salarié.
03:58Compliqué.
03:59Oui, c'est compliqué.
04:00Mais je pense que c'est un équilibre qui est absolument nécessaire,
04:02ne serait-ce que pour sa propre survie en tant que DRH, déjà.
04:06En fait, ce qui m'a donné envie de pouvoir évoluer,
04:13c'est qu'effectivement, je me suis beaucoup investie sur des fonctions de DRH, de DG,
04:18jusqu'à encadrer 220 collaborateurs.
04:21Et aujourd'hui, je suis ce qu'on appelle solo-preneur.
04:24Je suis seule, mais en réalité, jamais vraiment seule.
04:27La preuve, c'est le fait que moi-même, j'ai eu à vivre un burnout en 2012,
04:34un licenciement en 2023.
04:38Et comme j'étais coach pro déjà depuis plus de 15 ans,
04:42puisque je faisais ça bénévolement à côté de mon activité,
04:45j'ai décidé du coup de m'inscrire vraiment à mon compte.
04:49Je vous pose une question personnelle,
04:50et peut-être qu'on aura une réponse du côté de Nicolas,
04:53mais vous avez basculé aussi pour vous protéger de l'univers dans lequel vous évoluez
04:57et qui vous a fait du mal ?
04:59Non, c'est simplement, je pense que j'avais fait le tour.
05:03Ça faisait 20 ans que j'avais exploré les organisations de toute taille, privées, publiques,
05:09et qu'à un moment donné, j'avais aussi envie de me challenger
05:13et de découvrir ce que c'est aussi que l'entrepreneuriat.
05:15Et de grandir autrement, en tout cas, de se déployer autrement.
05:17C'est ça.
05:18La situation aujourd'hui, si on devait faire une photo,
05:20on a une situation de salariés à travers les chiffres, santé mentale,
05:23arrêt maladie, burnout, stress.
05:26Tout ça est un grand paradoxe puisqu'on nous a dit quand même au même moment
05:30que grâce au télétravail, qui s'est quand même imposé assez largement en entreprise,
05:34les Français allaient retrouver une forme d'équilibre,
05:36il n'y aurait plus de transport, il n'y aurait plus de déplacement,
05:39on pourrait faire en même temps sa lessive tout en pouvant répondre à un mail.
05:42Tout ça a été dit sur ce plateau.
05:44Qu'est-ce qui se passe ? Pourquoi les Français sont si mal au travail ?
05:47Sur la notion de burnout, il y a quelque chose qui émerge,
05:51peut-être plus importante que le burnout au sens de la fatigue professionnelle.
05:54Le bore-out ?
05:55Le bore-out, on en a déjà discuté.
05:57Il y a à peu près les mêmes symptômes et les mêmes conséquences, mais donc on s'ennuie.
06:01Là-dessus, vous le savez, on a conduit depuis deux ans une grosse enquête
06:05sur l'alignement des travailleurs, l'alignement des salariés français dans leur travail.
06:10Cette enquête a auprès de 5000 personnes depuis deux ans,
06:13met en évidence une chose tout à fait intéressante,
06:15c'est que les leviers principaux d'attente des salariés,
06:18c'est le fait de prendre du plaisir au travail.
06:20Le deuxième, c'est le fait d'avoir de la reconnaissance de la part de son environnement,
06:25ça peut être les collègues, les supérieurs, les clients, etc.
06:28Et le troisième ou le quatrième, c'est dans la même fourchette avec l'équilibre vie pro, vie perso,
06:32c'est l'apprentissage.
06:33Je vais remondir sur ce que vous disiez, Magali, par rapport au fait de vous challenger.
06:37En fait, ce qu'on observe de façon très importante,
06:40c'est que la capacité qu'on a d'aimer son travail
06:43passe par la capacité à ce que son travail se transforme
06:46et qu'on soit un contributeur de la transformation de son travail.
06:49En gros, notre étude met en évidence une corrélation très forte.
06:53Donc, 0,55 entre le plaisir et la reconnaissance
06:56et 0,45 entre l'apprentissage et le plaisir.
07:00Mais, excusez-moi, il faut revenir à cette petite phrase qui a démarré notre émission,
07:03les trois tuent l'amour ou les quatre.
07:05On ne va pas rechercher aussi un peu d'amour au travail ?
07:07Parce qu'il y a reconnaissance, il y a l'idée d'être reconnu dans son travail,
07:10il y a l'idée d'être aimé pour ce que l'on fait.
07:12Il y a quand même un rapport comme ça très charnel au travail.
07:14Mais, Arnaud, on aime son travail.
07:16Il y a le mot aimer, hein.
07:18Voilà, mais vous savez pourquoi ?
07:19Parce que c'est une façon de nourrir l'estime de soi.
07:22Parce que quand on fait du travail de qualité, on est contente de soi.
07:27Or, aujourd'hui, quand on dit « faites vite »,
07:30eh bien, c'est à la personne de juger jusqu'où elle peut baisser la qualité pour aller plus vite.
07:38Ça, c'est la charge mentale.
07:40Et ça, c'est pas écrit dans la fiche de poste.
07:42Bien sûr, bien sûr, c'est très subtil.
07:44Ça, c'est pas mesuré.
07:45Juste d'un mot, les managers, parce que vous avez été DRH,
07:48et vous accompagnez à travers France Coaching des dirigeants, des cadres.
07:54Vous leur transmettez, finalement.
07:56Concrètement, les managers, ils sont bien à leur place ?
07:59Parce qu'on lit souvent dans les études que c'est souvent le N plus 1.
08:02C'est qu'il y a souvent un problème de relationnel,
08:04qu'il y a un problème d'accompagnement, un problème d'écoute, tout simplement.
08:07Alors, c'est sûr.
08:08C'est beaucoup plus facile de dire « c'est mon manager qui me malmène »
08:13que de se remettre aussi…
08:14Soi-même en question.
08:15Ça, c'est vrai.
08:16Là, c'est l'ancienne DRH qui parle.
08:17Donc, je pense qu'en fait, il y a les deux.
08:19C'est-à-dire que l'organisation doit réinterroger sa culture d'entreprise,
08:22ses process, et forcément la place du manager.
08:26Et aussi, d'ailleurs, les choix de recrutement des managers.
08:30Aujourd'hui, pourquoi il y a des managers qui vont mal aussi ?
08:33Et d'ailleurs, ils sont extrêmement nombreux.
08:35C'est parce qu'ils sont un peu entre le marteau et l'enclume,
08:40comme on a l'habitude de le dire.
08:41Mais en plus, ils ne sont pas forcément formés.
08:43Ils ne sont pas accompagnés.
08:45Donc, on leur demande, comme dit Cécile, d'aller vite.
08:48Mais en même temps, on ne leur donne pas toujours la vision d'ensemble.
08:52Ou on ne leur donne pas forcément les outils.
08:54Parfois, j'entends des salariés qui me disent
08:57« je suis mal parce que je n'ai même pas les outils pour travailler ».
09:00C'est-à-dire qu'ils sont en environnement empêché.
09:03Donc ça, effectivement, c'est compliqué.
09:05Vous nous parlez de « grosse boîte » là, juste pour constituer un peu.
09:08Non, toutes les tailles.
09:10Parce qu'on peut avoir un recrutement où on oublie de fournir le PC le jour de l'arrivée.
09:18Je veux dire, c'est aussi simple que ça.
09:20Jusqu'à ce qu'on nous explique qu'il faut s'investir dans un projet.
09:25Mais finalement, on n'a pas la vision d'ensemble.
09:27Et donc, on ne peut pas contribuer à la hauteur de nos compétences ou de notre expertise.
09:31Et effectivement, pour rejoindre ce que vous disiez tout à l'heure sur l'amour,
09:35moi je pense qu'il y a une vraie relation d'amour qu'on peut nouer avec son travail.
09:41Et comme dans une relation de couple, ça se travaille au quotidien.
09:45C'est-à-dire que pour faire les bons choix pour soi, il faut déjà bien se connaître.
09:50Pour moi, ça c'est la première clé.
09:52Bien se connaître pour savoir quel job est fait pour nous,
09:56pour s'assurer qu'il y ait une cohérence avec nos valeurs, nos compétences,
10:01notre expertise, nos aspirations, etc.
10:04Et puis, bien se connaître aussi pour repérer ses propres signes de souffrance au travail.
10:09C'est-à-dire que quand on se connaît mieux, on arrive à repérer signaux faibles, signaux forts.
10:16La question de se dire, quand je vais travailler le matin, qu'est-ce que je ressens ?
10:21Oui, c'est la météo du jour, c'est la météo du matin.
10:24Et ça, ça me semble essentiel.
10:26Nicolas et Cécile, parce qu'on croit qu'on revienne sur votre conférence,
10:29parce que c'est intéressant, vous allez déployer tout cela devant des salles,
10:32devant des publics, j'imagine créer de l'interactivité.
10:35Quelles sont les solutions possibles pour pouvoir régler cette difficulté ?
10:42Parce que dans les deux années qui viennent, on va faire beaucoup d'émissions sur la chaîne Bismarck,
10:46où on va avoir des chiffres très alarmants de stress.
10:48Qu'est-ce qu'on fait ? Qu'est-ce qu'on peut proposer aux collaborateurs ?
10:51De l'écoute, des temps de partage, du sport entre milliers d'eux.
10:54Qu'est-ce qu'on fait pour être bien au travail ?
10:56Je vais rebondir sur ce que disait Magalier à l'instant.
10:58Déjà, bien se connaître.
10:59C'est-à-dire qu'on connaît ces périodes où les causes qui amènent à ces désengagements,
11:05à ces désamours.
11:06Ou à la démission, d'ailleurs.
11:07Ou à la démission.
11:08Il y a deux modèles.
11:09Il y a le modèle de la courbe d'apprentissage en S, que vous connaissez peut-être.
11:13C'est une phase sur laquelle on a beaucoup de mal au départ,
11:15puis ça s'accélère, puis après on arrive à un espèce de palier où on s'ennuie.
11:19Et puis il y a une autre phase qui est très importante aussi à traiter,
11:22je pense en tant que coach, c'est quelque chose que vous avez probablement accompagné,
11:26c'est la courbe de la gestion émotionnelle quand on intègre un projet, une entreprise, etc.
11:31Et qui passe par un niveau d'optimisme maximum,
11:33pour descendre jusqu'à ce qu'on appelle la vallée de la mort,
11:36et pour remonter enfin vers au-delà.
11:38Et la vraie difficulté, parfois, une vallée de la mort, ça peut être une rentrée.
11:42Je reprends quelque chose, je ne suis pas sûr.
11:44Ou au contraire, on peut être sur un palier et on s'ennuie dans le nouveau job qu'on va reprendre.
11:50Et donc, quoi faire ?
11:51Et bien, être accompagné là-dessus.
11:52Ça fait partie du rôle des managers.
11:54Ça fait partie aussi du rôle des coaches qui ont maintenant, aujourd'hui,
11:57pris vraiment leur place dans l'entreprise,
11:59avec un endroit qui est plutôt assez sain,
12:02parce qu'il n'est pas managérial, il n'est pas hiérarchique.
12:04Et en même temps, il peut être d'appui et d'intermédiation.
12:07Moi, je préconise vraiment, pas pour tout et n'importe quoi,
12:10mais il y a plein de sujets sur lesquels ces profils créent de la valeur.
12:13Donc, accompagner par des coaches, former les managers.
12:15Chez Ignition, on a vraiment un programme
12:17qui permet justement d'accompagner les managers sur cette question-là,
12:20à travers la mise en place de ce qu'on appelle le management situationnel.
12:23Et qui va différencier, en fonction des différentes phases qu'on évoquait,
12:26la façon de traiter les problématiques du salarié.
12:29Et en ce sens-là, ce sur-mesure-là est tout à fait pertinent.
12:33Pourquoi avoir choisi la conférence ?
12:35Excusez-moi, je vous pose la question,
12:36parce que vous, vous agissez sur le coaching,
12:38c'est-à-dire une proximité, une écoute, un travail long.
12:41Pourquoi la conférence ?
12:42Pourquoi, Cécile, avec ce sourire que vous avez là,
12:45vous dites, tiens, je me lance dans la conférence ?
12:48Pourquoi ?
12:49Pourquoi ? Parce que j'ai un message à porter.
12:51C'est un message que j'avais, lorsque j'ai écrit le livre
12:54pour lequel vous m'avez...
12:55Trouver le job de vos rêves.
12:57Trouver le job de vos rêves.
12:58Pourquoi ? Parce que pendant que j'étais,
13:00dans ma vie antérieure, j'étais sociologue.
13:02Comme vous le savez, j'ai repris mes études à 48 ans,
13:04je suis devenue sociologue.
13:06Et j'ai animé un observatoire social pendant 10 ans.
13:10Et ce que j'ai vu, c'était des gens malheureux.
13:12Déjà ?
13:13Déjà, parce que c'est erreur de casting.
13:15Vous savez, parfois, on fait du comblement de postes,
13:18il y a des services qui ont des besoins, hop, on met des gens...
13:22Ça fait un peu cher à canon, ce que vous écrivez.
13:24C'est un peu caricatural.
13:26Mais ces gens sont malheureux.
13:28Et c'est pour ça que j'ai écrit ce livre,
13:30Trouver le job de vos rêves, c'est pour que chacun,
13:32et là, tu as raison, et vous aussi,
13:34que chacun se connaisse pour qu'il comprenne
13:36qu'est-ce que c'est qui lui convient.
13:38Et ensuite, il peut parler avec le RH en disant,
13:41moi, je sais que ce job-là, c'est pas fait pour moi.
13:44En revanche, sur celui-là, je serai bon.
13:47Et j'aurai du sens.
13:48Après, ils font une écoute en face qui disent,
13:50je suis d'accord avec toi, moi, je te sens.
13:52Il faut aussi une psychologie de l'interlocuteur,
13:54si je peux me permettre.
13:55Arnaud, ça fait sens.
13:57Et c'est ça, le message que je veux porter aujourd'hui
14:01dans mes conférences, c'est attention à ce qu'il y ait du sens.
14:04Vous avez donné déjà plusieurs critères du sens,
14:07comme le parcours, comme l'apprentissage.
14:10Les personnes, c'est comme des plantes,
14:13elles ont besoin de grandir.
14:15Donc, on a besoin d'avoir un parcours,
14:17on a besoin d'apprendre, on a besoin d'avoir du sens,
14:20on a besoin d'être à sa place.
14:22L'émission se termine, c'est le Théâtre Beaux, à 19h30,
14:24et c'est mardi prochain au Théâtre Beaux,
14:27à Métro-République.
14:29Juste un mot de conclusion.
14:30Est-ce que vous êtes aujourd'hui épanouie, vous ?
14:32Est-ce que vous êtes contente de reprendre le coaching
14:34et d'accompagner ces dirigeants ?
14:35Complètement.
14:36Et en fait, j'ai l'impression de faire un peu toujours
14:38le même métier depuis 20 ans.
14:39C'est-à-dire que je travaillais déjà, il y a 20 ans,
14:41sur les questions de droit de votre travail.
14:42C'est juste la forme qui change.
14:44Mais le message, le fond, il est le même.
14:46Et la question du sens.
14:47Est-ce que vous étiez heureux de reprendre ?
14:49Oui, parce que moi, je fais un métier qui est formidable
14:51d'un certain point de vue.
14:52C'est comme je fais des recherches,
14:53et que ce sont des recherches différentes,
14:54c'est à chaque fois un nouveau départ.
14:56Comme un livre qu'on écrit.
14:57Voilà, ou en tout cas, des choses qu'on découvre.
14:59Donc, par construction, le premier à apprendre,
15:01c'est ma pomme, en général.
15:02C'est ça, c'est passionnant.
15:04Et vous, Cécile ?
15:05Vous savez, quand on travaille sur l'humain,
15:06on ne s'ennuie jamais.
15:08Le borrow-out, ce n'est pas porno.
15:10Et moi, je suis hyper heureuse, évidemment.
15:12Magali, un mot.
15:13Oui.
15:14Deux.
15:15Aimer son job, parfois, ça peut sonner aussi
15:17un peu comme une injonction.
15:19Oui, c'est vrai.
15:21Et je voudrais juste dire que
15:23il y a des gens qui n'aiment pas forcément leur job.
15:25Mais qui font leur job.
15:27Qui le font, et qui le font bien,
15:28c'est-à-dire investis.
15:29Mais ils le font parce que c'est leur rôle,
15:31leur obligation, ou parce que...
15:33Ils ont des responsabilités.
15:34Ils ont une relation contractuelle avec leur travail.
15:36Et c'est OK.
15:37Si, eux, à l'intérieur...
15:39Oui, tu n'es pas obligée de faire youpi, bien sûr.
15:40C'est ça.
15:41Et il faut accepter que, parfois,
15:43on est au top, et parfois moins.
15:44Mais comme dans une relation de couple.
15:46Ou comme chez un sportif,
15:47qui est parfois au top niveau,
15:49et qui a des moments à des baisses de performance.
15:51Un tout dernier mot, parce que là,
15:52vous me volez les tout derniers mots.
15:53Ce sera le dernier mot, Cécile.
15:54Oui, j'ai envie de...
15:55Comme vous dites, le sportif, il prend du plaisir.
15:57Eh bien, moi, ce que je pense qui est important,
15:59c'est avoir du plaisir dans ce qu'on fait.
16:01Merci à vous trois.
16:02J'ai pris plaisir à vous accueillir, en tout cas.
16:04Moi aussi, j'étais très heureux
16:05de faire cette rentrée avec vous, évidemment.
16:07Merci à Cécile Bannon,
16:08avec cette conférence Théâtre-Beaux-République.
16:10C'est à 19h30, pour être précis.
16:12Le 3 septembre.
16:13Le 3 septembre.
16:14Merci à Nicolas Lepercq,
16:15avec cette émission,
16:16justement, sur tous les sujets qu'on a évoqués.
16:18Allez voir.
16:19Il est sur le site, j'imagine, en lecture libre.
16:21Et merci à Magalie Auger,
16:23d'être venue nous rendre visite,
16:25fondatrice de France Coaching,
16:26un podcast, Valeurs agitées, c'est bien ça ?
16:28Exactement.
16:29Et puis, très présente sur LinkedIn.
16:30Et très présente,
16:31vous êtes aussi une référence marque-candidat
16:33sur LinkedIn.
16:34Exactement.
16:35Voilà, LinkedIn qui est quand même
16:36l'outil absolument incroyable
16:37pour tous ceux qui travaillent
16:38autour du monde de l'entreprise.
16:40Merci à vous.
16:41On termine avec les militaires,
16:42avec Fenêtre sur l'emploi.
16:43La reconversion des militaires,
16:45gradés ou pas,
16:46c'est un vrai sujet.
16:47Commencent à avoir une deuxième vie
16:49lorsqu'on a été militaires dans l'armée française.
16:51On en parle tout de suite
16:52dans Fenêtre sur l'emploi.