La semaine de quatre jours séduit tout le monde tant que personne ne parle du nombre d’heures travaillées. Si le dispositif paraît attractif sur le papier, beaucoup de spécialistes pointent les défis organisationnels qu’il va imposer. Un outil à double tranchant ?
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00:00 [Musique]
00:12 Le cercle érage pour parler d'un sujet, le sujet dans l'actualité.
00:16 Il y a les seniors évidemment qui est un sujet important et puis il y a la semaine des 4 jours.
00:20 Les partenaires sociaux sont sollicités, les chefs d'entreprise y réfléchissent.
00:24 Certains ont déjà démarré cette fameuse semaine de 4 jours.
00:27 Mais d'ailleurs est-ce qu'on parle de la semaine des 4 jours ou de la semaine en 4 jours ?
00:31 Ce qui déjà n'est plus du tout le même sujet et on va en parler avec mes invités.
00:35 Jean-François Foucard, ravi de vous accueillir.
00:37 Vous êtes secrétaire nationale en charge de l'emploi et de la formation au sein de la CFE CGC.
00:43 Et vous planchez, ça sera après en mars peut-être, vous viendrez nous le présenter,
00:48 un guide en faisant des auditions, un travail presque scientifique sur cette fameuse semaine des 4 jours.
00:53 Vous confirmez ?
00:54 Oui, le but du jeu c'est de faire un guide à l'aide à la négociation pour nos militants.
00:58 Donc parce que, point quand même des débuts négo sur la semaine de 4 jours.
01:02 Un, parce qu'ils sont sollicités et il y a certaines branches,
01:05 notamment l'assurance, qui souhaitent rentrer dans le système.
01:09 L'assurance a déjà effectivement mis sur la table la semaine de 4 jours.
01:13 Vincent Binétruy, bonjour Vincent.
01:14 Bonjour Arnaud.
01:15 Ravi de vous accueillir.
01:16 Vous êtes venu régulièrement sur notre plateau, directeur France Top Employers Institute.
01:21 Alors vous avez aussi une vue sur ce marché de l'emploi
01:24 et sur la manière dont évidemment peut évoluer les organisations.
01:27 Je me tourne vers vous.
01:28 Est-ce que j'ai raison de poser le sujet du débat en disant "semaine de 4 jours" ou "semaine en 4 jours" ?
01:34 Ce qui revient à dire, vous faites sur 35 heures, en 35 heures, 4 jours.
01:39 Ce n'est pas pareil qu'une semaine de 4 jours, on peut se dire, j'aurai plus de 32 heures de travail si on garde les horaires.
01:44 Là en fait, c'est 35 heures, 4 jours.
01:47 C'est ça le sujet.
01:49 Il y a une grande différence effectivement entre la semaine de 4 jours,
01:52 où on est entre guillemets entre 28 et 39 heures,
01:56 ou la semaine en 4 jours, où la moyenne aujourd'hui c'est de 39 heures.
02:01 Donc le faire 39 heures en 4 jours, ce n'est pas tout à fait pareil.
02:03 Donc j'entends, et ça c'est un autre élément du débat dans l'annego,
02:06 ça veut dire qu'on ne peut pas avoir ceinture et bretelles.
02:09 RTT et 4 jours.
02:11 Ça peut être difficile.
02:13 Vincent Binétruy, comment vous regardez, vous qui avez un regard aussi sur ce marché de l'emploi,
02:17 comment vous regardez ce sujet de la semaine des 4 jours ?
02:20 C'est une fausse bonne idée ?
02:22 Pour moi c'est une fausse bonne idée, c'est exactement le terme que j'allais employer Arnaud.
02:25 Vous me l'avez volé.
02:26 Je suis allé chercher dans votre cerveau la phrase.
02:28 Non, en fait je pense qu'il y a une confusion entre la problématique et la solution.
02:32 La problématique et les attentes des collaborateurs aujourd'hui,
02:35 c'est d'avoir un maximum de flexibilité en matière de conditions de travail.
02:40 Et quand je dis de conditions de travail, c'est en termes d'horaires de travail,
02:43 et parfois aussi en termes de lieux de travail.
02:45 Ça c'est la vraie problématique.
02:47 C'est comment on répond à cette problématique-là.
02:50 La semaine de 4 jours, ce n'est pas une problématique.
02:52 C'est un thème qui est venu à la mode
02:54 comme étant une réponse unique à un problème qui est en fait multifacette.
02:59 Il y a une étude anglaise de décembre 2022 où les résultats étaient incroyables,
03:03 mais quand on regarde cette étude, on voit que c'est un tout petit panel d'entreprises.
03:06 Il y a quelques entreprises en France, et vous les connaissez, qui travaillent sur le sujet
03:09 et qui l'ont expérimenté.
03:11 Mais on voit que c'est une entreprise de la tech, c'est une entreprise assez particulière.
03:14 Est-ce que vous, le syndicaliste que vous êtes, et qui allez donner des outils de négociation,
03:18 vous dites "je suis prudent, j'y vais très modérément sur cette semaine de 4 jours"
03:22 ou vous dites "c'est l'avenir demain"?
03:24 Déjà, aujourd'hui, ça ne pourrait être qu'un outil, parce que ce n'est pas sociétal,
03:28 puisque ça ne va pas se décréter que la France ne travaille que sur 4 jours.
03:32 Donc c'est un outil d'organisation du travail, comme il y a l'horaire variable,
03:36 comme il y a le télétravail.
03:38 On voit que c'est un peu comme le référendum, le nom d'un référendum.
03:41 Pour plein de raisons, les gens veulent aller sur la semaine "sur 4 jours".
03:46 On ne répond jamais à la question du référendum, vous savez.
03:48 On répond toujours à côté ou pour autre chose.
03:50 Aujourd'hui, deux exemples emblématiques.
03:53 L'Italie, des grandes entreprises sont allées sur la semaine en 4 jours.
03:58 Donc sur 32 heures ? 35 ? 39 ?
04:02 37. Ils étaient à 40, ils sont passés à 37.
04:05 Mais c'est en 4 jours.
04:07 Et uniquement sur la production.
04:10 Il y a le problème des cols bleus pour faire simple et des cols blancs.
04:14 Les cols blancs ont pu bénéficier du télétravail.
04:17 Aujourd'hui, quelle est la flexibilité qu'on donne pour des gens qui produisent,
04:21 parce qu'ils la veulent aussi.
04:22 Donc semaine des 4 jours, Vincent Bignèt-Truy, non pas à la carte,
04:25 mais qui permettrait aux cols bleus de pouvoir compenser le télétravail
04:29 qu'ils n'ont pas eu, on s'en souvient, pendant le Covid.
04:31 Ceux qui mettaient en rayon, ceux qui étaient sur le terrain,
04:34 eux, le télétravail, ils n'en font pas.
04:35 Exactement.
04:36 Et ces populations-là, typiquement, surtout quand elles sont parfois loin
04:40 de leur lieu de travail, préfèreraient même peut-être une semaine en 3 jours.
04:45 Ce qui leur permet d'économiser des allers-retours, de l'essence, de la fatigue,
04:48 pour aller sur le lieu de travail.
04:50 Non, parce que normalement la durée légale,
04:52 et je parle sous le contrôle de votre autre invité,
04:55 du secrétaire national,
04:56 qui est de 10 heures normalement par jour,
04:58 sauf convention collective particulière.
05:00 Donc ils font 30 heures par semaine.
05:01 Exactement.
05:02 Mais peut-être que ces gens-là, effectivement,
05:04 oui, ils pourraient opter pour 4 jours par semaine et 35 heures,
05:08 parce que ça leur permet d'économiser des trajets.
05:10 Mais ce n'est pas le cas de tout le monde.
05:11 Mais Jean-François Foucard, vous qui préparez ce guide,
05:13 imaginons qu'on soit en égo et que je sois DRH.
05:15 Vous me mettez quoi sur la table ?
05:17 Vous me mettez la semaine des 4 jours, le maintien des RTT,
05:20 on garde le télétravail ?
05:22 Mais ce n'est pas possible, il va falloir faire des choix.
05:24 Alors, déjà, il va falloir faire des choix,
05:25 mais indépendamment de ça,
05:27 c'est quelle est la problématique qu'on veut régler ?
05:29 C'est-à-dire qu'à un moment donné,
05:30 les individus pensent pouvoir choisir leur jour,
05:33 entre guillemets, supplémentaire de congé.
05:35 Si on était au 19e siècle, on a eu le dimanche,
05:39 après le samedi, on aurait le vendredi, pour faire très simple.
05:42 On sait très bien que ce n'est pas comme ça que ça va arriver.
05:44 Et si les entreprises sont en train de passer sur la semaine sur 4 jours,
05:48 je ne dis pas dans quel volume,
05:50 on sent qu'on va plutôt aller sur des jours ouvrables,
05:52 pour faire simple, travailler sur 6 jours, sur 7,
05:55 voire 7 jours sur 7.
05:57 Donc c'est sur cette tranche de 7 jours qu'on pourra choisir son jour ?
06:00 À mon avis, on ne pourra pas tellement le choisir,
06:03 ce sera plutôt une dimension collective.
06:05 Donc négocier ?
06:06 Négocier, mais si vous êtes sur une organisation du travail collective,
06:12 en fait, le jour tourne, pour faire simple.
06:14 Vous commencez une semaine le lundi, la semaine d'après c'est le mardi,
06:17 et en gros vous travaillez un samedi sur 6 ou sur 7.
06:21 Comme certains vivaient les 3-8, en variant dans le temps,
06:25 le matin, du soir.
06:27 C'est une organisation du travail.
06:29 Mais on va vers les 32h ou on reste à 35h ?
06:32 Parce que là vous nous parliez de 39h,
06:33 si on revient à la base 4 jours, c'est 39h.
06:36 Donc il faut renégocier le temps de travail
06:38 si on repart sur la semaine des 4 jours.
06:39 Ou alors on reste à 35h, je ne comprends plus.
06:42 Alors aujourd'hui, je pense qu'il y a plusieurs schémas,
06:44 en effet, il y a des entreprises qui veulent rester évidemment sur les 35h,
06:47 il y en a d'autres qui disent "ce n'est pas grave, on réduit à 32h
06:50 et on met en place une nouvelle organisation
06:52 en espérant que la productivité va suivre,
06:55 en oubliant quand même plusieurs paramètres, à mon sens.
06:58 Le premier paramètre, c'est quand on est passé aux 35h,
07:02 on a vu exploser le taux d'absentéisme au travail
07:06 et aujourd'hui le nombre de burn-out qu'on peut voir.
07:09 - Donc on nous dit que la semaine des 4 jours,
07:10 ça réduit les arrêts maladie, c'est bon pour la planète
07:13 et ça permet plus d'engagement.
07:15 Moi c'est ce que j'ai lu aussi.
07:16 - Effectivement, c'est ce qui est mis en avant aujourd'hui.
07:18 - Mais vous dites l'inverse dans votre tribune,
07:19 vous dites "c'est bien beau mais les gens vont plus parler entre eux".
07:22 - Alors, ça c'est le deuxième aspect,
07:24 je vois que vous avez bien préparé notre échange.
07:27 Le deuxième aspect, c'est de se dire à un moment donné,
07:29 est-ce qu'on ne va pas vers un délitement, finalement,
07:31 accentué du lien social qui avait déjà démarré avec le Covid
07:36 et la montée en puissance du télétravail ?
07:38 Est-ce qu'on ne va pas vers ça ?
07:39 Est-ce qu'on ne va pas vers moins de performances collectives ?
07:42 Parce que finalement, le fait de gagner en productivité
07:46 et de faire en moins de temps ce qu'on avait l'habitude de faire en plus de temps,
07:48 les gens ne vont penser qu'à "produire", à "délivrer".
07:51 - Et moins être dans l'échange.
07:52 - Et moins être dans l'échange,
07:53 alors que ce sont aussi ces échanges et ces moments informels
07:56 qui font parfois avancer certains sujets, avancer certains projets
08:00 et pas seulement le fait d'être rivé sur son ordinateur
08:02 pour être sûr de produire.
08:04 - Jean-François Foucard, on a vu que vous avez un peu d'histoire
08:06 et c'est un sujet qui vous intéresse,
08:08 l'histoire du monde du travail, de l'organisation du temps de travail.
08:11 Ça dit quoi de notre société, l'arrivée de ce débat dans l'actualité
08:15 et sur les plateaux de télé ?
08:17 - En fait, là c'est une des premières fois où on a un débat sociétal.
08:22 C'est-à-dire qu'on a eu sur le premier jour, c'était le jour de repos
08:27 qui avait été enlevé avec la Révolution,
08:29 donc c'était bien son non-porte, il fallait reposer
08:31 pour pas que les gens s'abîment trop.
08:33 Après on a eu le week-end avec 34, avec les États-Unis,
08:38 c'était du partage du travail.
08:40 Et là c'est pour mieux équilibrer vie professionnelle.
08:43 Sauf que, pour en revenir, est-ce qu'il vaut 32 heures ou 39 heures ?
08:49 - Là c'est un peu la question qui est sous-jacente.
08:51 Mais en fait, l'ambivalence, c'est que les gens veulent garder
08:57 les fameux jours de RTT qu'ils prennent en congé,
09:00 donc ils veulent entre 2 et 4 semaines de congé.
09:03 - En plus des congés légaux ?
09:05 - Oui, c'est ça. Aujourd'hui si on refaisait un système de base,
09:08 ça serait sur la semaine, 2-4 jours devraient être en 28 heures,
09:12 pour garder les 4 heures de plus pour pouvoir faire 4 semaines,
09:17 si on gardait l'équivalent de 39 heures.
09:19 - S'il y a des patrons qui nous écoutent, des chefs d'entreprise,
09:21 je pense qu'ils sont en train de s'évanouir dans leur bureau.
09:23 - Non. - Excusez-moi, mais je ne sais pas.
09:25 - Non mais il y a des entreprises qui sont en train de réfléchir,
09:28 pour saturer leur système de production,
09:32 arriver à 7 jours sur 7, des semaines de 2-4 jours,
09:36 ça éviterait les primes pour le week-end.
09:39 - Donc 2 équipes. - 2, 3.
09:41 - 3 équipes. - Pour le week-end, ça supprimait un certain nombre.
09:44 - Pour eux c'est intéressant, parce qu'on maintient la production
09:46 à un bon niveau et un bon rythme.
09:48 - Et ça crée de l'emploi potentiellement.
09:50 - Et ça crée. - Dans ce type de cas-là, et en plus ça crée de l'emploi.
09:53 - Et d'autres, il faudrait plutôt la modulation,
09:57 d'aller de 6 jours à 3 jours.
09:59 Seul sujet, si on généralise tout ça,
10:02 c'est qu'à un moment donné il y a un problème sociétal,
10:04 ça veut dire que le transport doit fonctionner normalement,
10:06 le samedi et le dimanche,
10:08 que les gardes d'enfants doivent fonctionner le samedi et le dimanche,
10:11 enfin qu'il y a plein de choses qui doivent fonctionner le samedi et le dimanche.
10:13 - Il y a une vision très capitaliste dans ce que vous développez,
10:15 c'est-à-dire l'homme au service d'une production sur une durée de 7 jours.
10:19 Moi j'avais l'impression que la semaine de 4 jours,
10:21 c'était plutôt un moment où on se consacrait à une association, à sa famille.
10:25 Je ne sais pas, c'est comme ça que vous le voyez ?
10:27 Enfin en tout cas dans la philosophie de cette semaine de 4 jours,
10:30 parce que là il y a une vision très productiviste.
10:32 - En fait les deux ne sont pas totalement antinomiques,
10:35 mais en ce qui concerne le côté évolution sociétale,
10:38 je pense que l'évolution sociétale à laquelle on fait face aujourd'hui,
10:41 c'est que je pense, je vais dire un gros mot,
10:44 mais je pense que les gens ont peut-être un peu moins envie de travailler.
10:47 Et qu'en effet c'est bien une semaine de 4 jours,
10:49 mais ce n'est pas sur 4 jours, c'est bien une semaine sur...
10:53 - En faisant mon temps légal, c'est-à-dire 8h30 ou 9h par jour, pas plus.
10:57 - Exactement.
10:58 - 4 fois 9, 36.
11:01 Donc on n'est pas à 32, mais on n'est pas à 39.
11:05 - Exactement.
11:06 - On est entre les deux.
11:07 - Et après se pose la question, comme vous l'évoquiez tout à l'heure Arnaud,
11:10 c'est encore du télétravail, encore des RTT.
11:13 - On garde tout.
11:14 - Toutes les échanges que je peux avoir avec des DRH aujourd'hui disent,
11:17 si on met ça en place, évidemment la contrepartie c'est plus de télétravail et plus de RTT.
11:22 - Mais vous qui êtes aux côtés des élus et des syndicalistes,
11:26 vous évoquiez l'assurance, alors on n'est pas dans des usines,
11:28 l'assurance c'est du tertiaire, c'est des emplois de bureau, c'est de l'informatique.
11:32 On en est où là ? Ils ont ouvert les négo ou c'est juste une idée qui a été jetée comme ça par les syndicats ?
11:36 - Ça a l'air de prendre forme parce qu'ils ont des gros problèmes d'attractivité.
11:40 - Ça c'est le dernier volet de l'histoire d'ailleurs.
11:44 - La problématique c'est qu'en fait si jamais c'est fait, c'est fait pour de mauvaises raisons.
11:48 Parce que la trajectivité est juste conjoncturelle et pas structurelle.
11:52 Et quand tout le monde sera la semaine 2-4 jours, en fait il n'y aura pas plus d'avantages que...
11:56 - Et on ne reviendra pas à l'endroit d'où on est parti.
11:58 - Complètement d'accord.
11:59 - Et donc c'est une vraie problématique.
12:03 - Et une mauvaise réponse.
12:04 - Mais ce n'est pas le bon outil.
12:06 - C'est une organisation du travail.
12:07 Aujourd'hui si on prend le commerce, les gens veulent que ça soit ouvert 7 jours sur 7.
12:11 Et éventuellement le 29 avril sur le 21.
12:13 - Vous avez vu les syndicats et les grèves qui avaient eu lieu pendant l'ouverture des magasins le dimanche.
12:17 Tout ça est quand même un sujet étendu.
12:18 Donc vous dites que ce n'est pas le bon outil pour répondre à un enjeu de pénurie de main d'oeuvre conjoncturelle.
12:24 Parce qu'un jour ou l'autre le marché va se renverser.
12:26 - Je partage complètement et c'est dommage parce que vous attendiez peut-être un débat
12:29 et finalement je suis parfaitement d'accord avec Jean-François.
12:31 - Objectivement vous connaissez en tous les deux.
12:32 Je sentais que vous alliez plutôt avoir des convergences.
12:35 Vous nous dites sur ce plateau quand même que tout ça, on fait beaucoup de fumée autour de ce sujet.
12:39 J'ai le sentiment que les salariés n'ont pas bien senti les enjeux sous-jacents au sujet de la semaine.
12:44 - Vous savez, pour donner un exemple concret, je regardais une des dernières études sur le sujet.
12:48 Dans les attentes des collaborateurs en 2023, le premier sujet qui ressort c'est la semaine de 4 jours.
12:53 Le deuxième c'est la flexibilité des horaires de travail etc.
12:57 Mais en réalité ce qu'ils veulent c'est vraiment la flexibilité des horaires de travail.
13:00 Sauf que la façon dont l'étude et les questions ont été posées,
13:03 quelque part il y a déjà un biais dans la façon de poser la question
13:06 puisqu'il y avait une réponse possible qui était
13:09 "Est-ce que vous êtes peu au compte la semaine des 4 jours comme étant une attente particulière ?"
13:12 - Oui bien sûr.
13:13 - Donc il y a déjà un biais.
13:15 - Un dernier mot. C'est un des outils de la palette.
13:18 - C'est un des outils de la palette.
13:19 - C'est ça.
13:20 - Et en fait, le télétravail en fait partie.
13:22 - Le télétravail, l'horaire variable.
13:24 - Oui. On revient aux années 70-80.
13:27 - Il y a plein de possibilités en fonction de ce que veut l'entreprise.
13:32 La grande différence que très peu de salariés ont compris,
13:35 c'est qu'à un moment donné, ce fameux jour off supplémentaire,
13:38 ça en fait entre 45 et 47 sur l'année quand même,
13:41 donc on multiplie par 3 le nombre de comptes.
13:44 - Plus les 20 jours de RTT, on est donc à 70 jours de...
13:49 - On arrive à mi-temps.
13:50 - On est à mi-temps ?
13:51 - 180 jours de travail sur 365.
13:54 Mais ceci étant, c'est qu'à un moment donné,
13:57 ce jour libéré ne sera pas forcément à leur main.
14:01 - Ça sera sûrement quelque chose...
14:03 - Je ne le pose pas le vendredi ou le lundi pour avoir des longs week-ends.
14:06 Ça sera en tournante et peut-être lissé sur 7 jours.
14:09 Ce qui n'est déjà plus du tout la même organisation.
14:11 Ça veut dire qu'il y aura des week-ends où on sera de permanence.
14:13 - Tout à fait.
14:14 - Et on ira au bureau.
14:15 Le sujet ne fait que commencer, me semble-t-il, mars,
14:19 pour la sortie de ce document CFE-CGC,
14:21 qui à mon avis est très attendu par les salariés et les élus,
14:24 parce que le sujet est sur la table des négo.
14:27 Enfin, en tout cas, commence à arriver sur la table des négo.
14:29 Merci à vous deux, messieurs.
14:30 Non, je ne m'attendais pas à un débat explosif,
14:31 je m'attendais à un débat intelligent.
14:33 Il l'a été.
14:34 Merci Jean-François Foucard, secrétaire national emploi, formation CFE-CGC.
14:37 Et merci à vous, Vincent Binétruy, directeur France Top Employers Institute.
14:42 C'était un vrai plaisir de partager ce moment avec vous.
14:44 On termine avec Fenêtres sur l'emploi.
14:46 Tiens, la confiance des chefs d'entreprise, vous allez voir, pas terrible.
14:50 Et en même temps, il y a quand même du recrutement.
14:52 On en parle, c'est Fenêtres sur l'emploi.