Retrouvez le débat du 7/10 sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
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00:00 France Inter, Simon Le Baron, le 7/10
00:05 Débat consacré ce matin au déficit, qui doit payer ?
00:10 Question simple, réponse compliquée alors que le gouvernement doit transmettre demain son programme de stabilité au Conseil des finances publiques,
00:18 autrement dit ses engagements budgétaires censés montrer à Bruxelles que la France tiendra bien son objectif des 3% en 2027.
00:26 Bonjour Agathe Cagé, vous êtes docteur en sciences politiques, auteur des classes figées, comprendre la France empêchée aux éditions Flammarion.
00:35 Et bonjour Philippe Magnière, président du cabinet, veille, solice, communication.
00:39 La question du moment, la question et qui n'est d'ailleurs pas nouvelle, c'est de savoir s'il faut faire payer les plus riches,
00:46 alors au-delà du symbole de justice réclamé, y compris jusque dans la majorité présidentielle,
00:51 est-ce que cela peut être efficace pour faire rentrer de l'argent dans les caisses, Agathe Cagé ?
00:56 Oui, le levier fiscal c'est un levier qui est très efficace et il faut qu'on sorte en France du dogmatisme par rapport à ce levier fiscal,
01:03 le dogmatisme qui prévaut depuis plusieurs années, qui consiste à dire qu'il faut qu'on arrête de faire payer les hauts patrimoines,
01:09 les hauts revenus et même qu'on supprime l'imposition des hauts patrimoines et des hauts revenus.
01:13 Il y a un test qui a été fait avec Emmanuel Macron en 2017, quand il dit on supprime l'impôt sur la fortune
01:19 et on remplace ça par un impôt sur la fortune immobilière, il a dit que ça va permettre de remettre de l'argent dans l'économie productive.
01:25 On a regardé, ça a été mesuré par France Stratégie, il n'y a eu aucun effet bénéfique de la suppression de l'impôt sur la fortune sur l'économie productive.
01:32 Or, qu'est-ce que ça coûte à la France ? Ça coûte 4,5 milliards de recettes fiscales par an.
01:38 Donc quand ça ne fonctionne pas, quand supprimer des recettes en pure perte, au-delà même du problème de justice sociale,
01:44 n'a aucun impact sur l'économie, il faut remettre des recettes. Pourquoi ? Pas pour faire des recettes fiscales, pour faire des recettes fiscales.
01:51 Parce qu'il faut qu'on finance la dépense publique. Qu'est-ce que la dépense publique ?
01:54 La dépense publique c'est de l'investissement, de l'investissement nécessaire dans l'avenir et dans la croissance.
01:58 La dépense publique c'est l'investissement dans l'éducation, dans l'enseignement supérieur et dans la recherche, dans la transition écologique.
02:04 Sans investissement public, la France va décrocher dans l'innovation, va décrocher dans la recherche, va décrocher dans la croissance
02:10 et va décrocher en tant que puissance économique.
02:12 Philippe Magnière, il faut taxer les super-profits, les super-dividendes, les rachats d'actions ?
02:17 Ah ben là c'est un tout autre sujet, vous me posez une question différente. Peut-être que je peux me permettre d'abord de...
02:21 Allez-y.
02:22 D'abord, moi je suis assise...
02:23 Agathe.
02:24 Pardon, Agathe, pardon, je suis habitué à débattre avec votre sœur, voilà, du coup je vous ai appelé de son nom, pardonnez-moi.
02:29 Non, moi je suis assez surpris d'apprendre qu'il faudrait changer de paradigme et qu'on serait dans un paradigme qui consiste à ne pas fiscaliser.
02:36 La France est le pays qui taxe le plus de l'OCDE, parfois on se fait doubler par le Danemark pendant une demi-heure, trois quart d'heure,
02:41 mais depuis des années nous sommes le pays le plus taxeur de l'OCDE, nous sommes également le pays qui a le record de dépenses publiques,
02:48 donc on ne peut pas vraiment dire que ce serait une recette nouvelle de taxer plus pour augmenter les dépenses publiques,
02:52 et le résultat, ben on l'a, c'est-à-dire qu'on a un pays qui ne va pas bien, fait des déficits, a un chômage qui s'est réduit mais qui reste très supérieur à celui de la plupart de ses voisins,
03:01 donc on voit bien que ce n'est pas la bonne recette.
03:03 Alors, s'agissant de la taxation des super-riches, hyper-riches, ultra-riches, vous les appelez comme vous voulez,
03:09 il est vrai, ça a été documenté, que l'impôt est extrêmement progressif jusqu'à la toute petite population, disons de quelques milliers de personnes qui ont les plus gros revenus,
03:19 donc la question n'est pas illégitime de s'interroger sur la taxation de ces gens-là.
03:24 Alors, il y a la taxation des revenus, puis il y a la taxation du patrimoine, ça n'est pas du tout la même chose.
03:28 La taxation du patrimoine, c'est vrai que la suppression de l'ISF et son remplacement par l'IFI a coûté un peu d'argent,
03:33 du point de vue de ce qu'on encaissait sur cet impôt-là, c'est bien évident, à partir du moment où on n'encaisse plus un impôt,
03:38 il y a moins d'argent qui rentre au titre de cet impôt. En tout cas, l'impôt a changé d'assiette et il y a moins d'argent qui rentre.
03:42 En revanche, ce qu'on sait, c'est que, pour le coup, c'est une expérience, vous l'avez dit vous-même, Agathe, qui a été faite,
03:48 enfin, ce n'était pas en éprouvette, ça a été fait réellement en 2017, après une très forte hausse de l'imposition des revenus du capital et du capital,
03:55 il y a eu une inversion, et je sais que je ne suis pas un ami en général des politiques publiques conduites par Emmanuel Macron,
04:00 mais là, on a vu, à partir de 2017, qu'il y avait plus de gens qui revenaient en France que de gens qui partaient.
04:05 - Mais supprimer 4,5 milliards de recettes parce qu'il y a un chantage à l'exercice fiscal d'une dizaine de personnes,
04:11 on parle de 10, 20, 30, 40 personnes par an, c'est véritablement problématique.
04:16 - Je peux juste terminer. On parle de centaines de personnes, et effectivement, je vous donne volontiers ce gage,
04:22 je vous l'avais dit, et c'est parfaitement juste, il y a eu de moindres recettes à ce titre.
04:26 Mais ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que la présence sur notre sol de cette petite population de gens qui dépensent beaucoup,
04:31 qui investissent beaucoup, elle n'a pas d'impact uniquement sur leur ISF ou leur IFI.
04:35 Ce sont des gens qui, revenant en France, vont plus investir en France, vont plus dépenser en France,
04:40 donc ce serait complètement idiot de se borner à examiner le fait qu'effectivement, à partir du moment où ils sont exonérés d'impôt,
04:45 ils ne vont plus payer l'impôt qu'ils payaient avant, c'est une sorte d'évidence.
04:47 En revanche, on bénéficie de tout ce que ces gens-là font quand ils sont sur notre sol,
04:52 plutôt que de le faire ailleurs, c'est-à-dire, encore une fois, la TVA, l'IAS et l'investissement qu'ils peuvent faire en France.
04:56 Donc, je pense que ce serait une grosse bêtise de donner à nouveau un signal qu'ils ne sont pas bienvenus en France,
05:01 parce qu'on peut les aimer ou pas les aimer, en tout cas, ils sont utiles à l'économie.
05:04 Alors, il y a cette question de l'impôt des très très riches, et la question plus large que j'évoquais de la taxation des rentes,
05:11 vous voyez, ça m'arrive aussi, Agathe Cagé, qu'est-ce que vous en pensez de ça ?
05:17 Sur les extrêmement hauts revenus, extrêmement hauts patrimoines, aujourd'hui, ils réclament eux-mêmes d'être taxés.
05:24 On l'a vu au dernier forum de Davos avec le mouvement TaxMeNow, il y a cette demande de dire "attention,
05:31 c'est pas possible d'attendre par la philanthropie une dépense des plus riches, il faut que ça passe par la démocratie,
05:37 donc il faut que ça passe par l'imposition, la contribution publique, et ensuite la décision commune de la socialisation des dépenses".
05:45 Les sujets que vous évoquez de la taxation des super-profits, c'est le sujet de la taxation de quoi ?
05:50 C'est le sujet de la taxation de rentes économiques, pour reprendre les mots du Premier ministre, qui ont été créées par un effet de conjoncture.
05:56 Tous les pays vont dans cette direction. L'Espagne notamment ne s'est pas contentée de taxer les super-profits des énergéticiens,
06:03 elle a taxé les super-profits de ses banques. Pourquoi je prends l'exemple de l'Espagne ? Parce que c'est un pays qui est extrêmement intéressant.
06:08 En 2024, l'Espagne aura un déficit qui sera passé sous la barre des 3%. En même temps, c'est un pays qui a mis en place un paquet d'aides sociales extrêmement importantes
06:16 pour limiter la crise inflationniste et la crise des prix de l'énergie. Mais pourquoi ? Parce qu'il y avait des recettes fiscales intelligentes à faire,
06:22 avec des banques en Espagne qui avaient augmenté en une seule année de 45% leurs profits. Donc il y avait là des recettes fiscales intelligentes qui n'impactaient
06:30 ni l'innovation, ni l'emploi, ni la compétitivité du pays. Aux Etats-Unis, on ne peut pas dire que ce soit un modèle de pays socialiste.
06:38 Il y a eu la décision de Joe Biden de taxer les rachats d'actions. 1%, 7 milliards d'euros de recettes. En France, il y a des potentialités de recettes qui n'impacteront
06:46 négativement ni l'innovation, ni l'économie, ni la compétitivité, avec un levier qu'on se refuse d'utiliser. Aujourd'hui, ça devient véritablement problématique.
06:54 Alors Gabriel Attal a confié une mission à des parlementaires de la majorité présidentielle sur la taxation des rentes, justement. Mais pour l'instant,
07:01 au grand dam du gouvernement, l'emblème de cette chasse aux économies, c'est la réforme de l'assurance chômage. Philippe Magnière, est-ce que vous vous dites,
07:10 comme le gouvernement, c'est une réforme nécessaire pour aller vers le plein emploi ou c'est un instrument comptable ?
07:16 C'est un autre sujet, parce qu'effectivement, on ne peut pas attendre énormément d'économies de la réforme de l'assurance chômage, encore que ce soit quand même
07:23 un poste de dépense substantiel. Ça n'a rien à voir en tout cas avec la taxation des ultra-riches ou du capital, ou des dits super-profits dont je conteste l'existence.
07:32 Mais ça, c'est un autre sujet. Donc sur l'assurance chômage, moi ce qui me frappe déjà, ça a été dit d'ailleurs dans le journal qui a précédé immédiatement
07:37 notre échange, c'est qu'on sort à peine d'une négociation. On avait confié aux partenaires sociaux la responsabilité de trouver les moyens d'une réforme
07:47 qui aille dans le sens qui était souhaité par l'État. Donc il y avait une lettre de cadrage qui a été donnée par l'État, mais on confiait au syndicat et au patronat
07:53 ce qui est normal. C'est écrit dans la loi, c'est le paritarisme que tout le monde porte au pinacle tous les matins. On avait confié la discussion sur ce sujet.
07:59 L'encre n'est même pas sèche de leur accord. Leur accord, il doit être terminé aujourd'hui ou demain. Et déjà, on leur demande autre chose, ou on annonce d'autres réformes.
08:07 Donc ça, c'est de mauvaises méthodes. Simplement, au fond, là où Gabriel Attal a raison, c'est que quand vous voyez que nous avons le système d'assurance chômage
08:14 le plus généreux, quand vous rapportez ce qui est demandé aux salariés en termes de cotisation, en termes de temps de cotisation, etc. et les droits qui sont ouverts,
08:21 d'une part, et d'autre part, que vous avez des problèmes de recrutement très difficiles et de rareté de certaines compétences, vous voyez bien que c'est pas la peine
08:30 d'être grand clair ou d'être engagé ni à droite, ni à gauche, ni au milieu, pour penser que ça serait certainement plus intelligent qu'on ait des gens qui, plus volontiers,
08:37 reviennent sur le marché du travail. Or, plus vous avez des dispositifs généreux, moins, ça c'est parfaitement documenté en économie, moins vous avez de retour sur le marché.
08:45 - Ça c'est la théorie du chômage choisi en quelque sorte. - Oui, mais ça il est très marginal, je voudrais le dire. 80% des chômeurs sont de bonne foi, ils cherchent du boulot.
08:50 Mais les 20% doivent être retraités, ils font que répondre à des signaux, ces signaux c'est ce qu'on leur donne, et donc il est normal de réformer le système de signaux.
08:57 - Le chiffre de 20%, je voudrais bien savoir sur quoi il est basé. - Mettons 90, mettons 75, l'immense majorité, j'aurais dû dire.
09:04 - Il faut quand même souligner, la minorité je trouve que vous la mettez très très très haut, mais il faut quand même souligner que l'assurance chômage aujourd'hui, elle est bénéficiaire.
09:12 C'est-à-dire qu'on a un système qui est à l'équilibre, qui dégage même des excédents, un système qui dégageait des excédents en 2022, en 2023, qui dégagera des excédents en 2024,
09:21 qui est en train de rembourser sa dette à toute vitesse, notamment la dette qui était liée aux mesures Covid, donc on a un système d'assurance chômage qui n'est pas un système en déficit.
09:29 Donc aller chercher de l'argent pour faire des économies là où c'est bien géré, c'est un extrêmement mauvais signal.
09:35 Par ailleurs, il y a deux questions qui se posent. La première question, c'est la question de la qualité des emplois retrouvés, parce que si on veut faire de la croissance,
09:42 si on veut faire de l'innovation, c'est pas en forçant les plus précaires à prendre des emplois de très faible qualité, avec de très faibles rémunérations à court terme,
09:49 pour gérer un problème de court terme, qu'on résoudra le problème de la qualité de l'emploi à long terme.
09:54 Et le deuxième sujet, c'est qu'on rentre dans une période d'incertitude sur le marché du travail, avec un taux de chômage qui est reparti à la hausse avec 7,5%.
10:01 Donc on a une situation du marché du travail qui se fragilise, et dans ce contexte de fragilisation, alors que, comme vous le disiez, on n'a pas évalué les mesures et les réformes précédentes,
10:09 on va faire la quatrième réforme depuis 2017, avec un impact sans doute négatif sur les plus précaires.
10:15 - Alors je poursuis la question, qui doit payer ? Est-ce que c'est d'abord et avant tout l'Etat qui doit tailler dans son budget, déjà 10 milliards de coups de rabot dans le budget des ministères ?
10:27 C'est un mal nécessaire, Philippe Manière ?
10:29 - Ecoutez, encore une fois, la France est le pays qui a la dépense publique la plus élevée. Alors je sais bien que l'argument c'est de dire "oui mais en France, il y a tout un tas de dispositifs sociaux qui rentrent dans la dépense publique, c'est pas partout le cas, etc."
10:38 Oui, mais tout ça est vrai, mais c'est vrai de toute éternité. Or, notre dépense publique a augmenté dans le temps, et elle reste plus haute que dans la plupart des pays qui ont des systèmes très comparables aux nôtres.
10:46 Je sais pas si c'est aux Pays-Bas ou en Allemagne, on marche pas nu-pied, on est soigné quand on est malade.
10:50 Donc on a un problème structurel de surdépense publique qui tient à peu près à tous les postes.
10:54 C'est vrai que la dépense sociale est le poste qui a le plus d'arrivées au fil du temps, on peut comprendre ça, puisqu'il y a le vieillissement, etc.
11:01 Mais c'est vrai aussi qu'on a, dans l'État et dans les collectivités locales, des effets de doublon, des effets de suradministration auxquels il va falloir s'attaquer.
11:09 Moi je voudrais qu'on met en tête que la France n'est pas le premier pays qui soit confronté à cette espèce de double impasse un peu identitaire,
11:15 "comment je vais faire pour survivre dans les conditions un peu difficiles que je connais", et budgétaire, c'est souvent lié.
11:20 Le Canada, la Suède, la Nouvelle-Zélande, le Royaume-Uni, les États-Unis, les Pays-Bas, plein de pays, et même l'Allemagne, ont connu cette difficulté,
11:28 et tous s'en sont sortis en faisant des choix dans la dépense publique.
11:32 C'est impossible de s'en sortir en augmentant les impôts, tous les pays qui s'en sont sortis, de gauche et de droite,
11:37 la Suède et la Nouvelle-Zélande c'était du gouvernement de gauche,
11:39 ce sont des pays qui ont dit "on va regarder comment on dépense, on va regarder ce qu'on a comme titre de dépense,
11:43 et on va arrêter un certain nombre de politiques publiques, parce que c'est le seul moyen de s'en sortir".
11:48 L'État et les collectivités locales, Agathe Cagé, doivent faire l'effort ?
11:52 Il n'y a pas de sujet français de surdépense, il y a une préférence française pour la socialisation des dépenses,
11:57 cette socialisation des dépenses, si on prend l'exemple des dépenses en sureté,
12:00 ça nous permet aussi par rapport aux États-Unis, par exemple, de nous soigner pour moins cher, mieux,
12:05 et en permettant à tout le monde d'accéder à la santé, la socialisation des dépenses dans le domaine de l'éducation,
12:09 c'est le choix de permettre à tout le monde de pouvoir faire, notamment, des études de manière presque gratuite.
12:17 Donc il y a une préférence française, un choix de l'État-providence.
12:20 Après, il faut regarder, bien sûr, la qualité de la dépense, la qualité de la dépense au niveau de l'État,
12:24 et la qualité de la dépense au niveau des collectivités territoriales.
12:27 Sur ce deuxième sujet, aujourd'hui, la Cour des comptes est en train de faire une revue des dépenses des collectivités territoriales,
12:33 on verra quel est le résultat, mais il faut faire attention, c'est les collectivités territoriales en France,
12:37 qui supportent 70% de l'investissement, il n'y aura pas de planification écologique,
12:41 il n'y aura pas de rénovation de bâtis des établissements scolaires, sans investissement des collectivités territoriales.
12:46 Et puis après, la qualité des dépenses, c'est regarder toutes les dépenses. Sur le premier quinquennat d'Emmanuel Macron,
12:51 juste un exemple, il y a eu un triplement des dépenses, on parlait de dizaines de millions d'euros dans les cabinets de conseil.
12:56 La Cour des comptes a dit "ce triplement n'a aucune justification".
12:59 Allons aussi chercher ces dépenses-là, plutôt que de dire "réduisons les dépenses d'éducation, les dépenses de santé,
13:04 les dépenses du ministère de la Transition écologique, qui sont des dépenses structurellement utiles pour l'économie française et sa santé".
13:10 D'un mot, vraiment très très très rapidement, il nous reste 20 secondes à tous les deux,
13:13 est-ce qu'il y a un risque à l'arrivée ? Parce qu'on parle de chiffres, de milliards, d'affaiblissement des services publics.
13:19 Il n'y a pas de risque si on limite la croissance de la dépense publique, ça ne veut pas dire la diminuer,
13:24 si on limite la croissance et si on joue avec le levier fiscal, et si on regarde ce que sont aujourd'hui les nids fiscales,
13:31 comme le crédit d'impôt recherche, la suppression prévue d'impôts de production, comme la CVAE,
13:37 c'est-à-dire que si on redonne du pouvoir au levier fiscal tout en ayant des dépenses publiques à l'augmentation limitée,
13:43 on devrait retrouver l'équilibre.
13:44 Philippe Manière, disons.
13:45 Je pense exactement le contraire, je pense que typiquement la CVAE c'est un impôt de production, il faut que les gens sachent ce que c'est,
13:49 c'est un impôt qu'une entreprise sait qu'elle doit payer au début de l'année, même si elle en perd, quel que soit son bénéfice.
13:54 Ça pèse beaucoup sur la compétitivité des entreprises françaises par rapport à leurs concurrentes étrangères qui n'ont pas ce boulet au pied,
14:00 donc typiquement supprimer cet impôt qui mettrait simplement les entreprises françaises au niveau des autres,
14:06 ça permettrait d'avoir de l'investissement industriel, c'est ce qu'on veut, parce que ça pèse sur l'industrie,
14:10 et donc d'avoir de la croissance, et c'est la meilleure manière évidemment de régler le problème des finances publiques.
14:13 Ça créerait uniquement un effet d'aubaine.
14:14 Merci à tous les deux, Agathe Cagé et Philippe Manière, le débat va se poursuivre dans le couloir, j'en suis certain.