Jeudi 17 octobre 2024, SMART TECH reçoit Margarita Zlatkova (Head of Data & Programmatic EMEA, Weborama) , Alain Staron (président cofondateur, Artifeel) , Éric Le Quellenec (Avocat associé spécialiste du droit du numérique, Simmons & Simmons) et Marie-Christine Levet (Fondatrice, Educapital)
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00:00Bonjour à tous, bienvenue dans Smartech, on est ensemble pour une demi-heure, une demi-heure pour débriefer l'actualité dans le secteur de la tech.
00:15Je vous présente les sujets tout de suite.
00:17C'est parti pour le grand débrief, le débrief de l'actu tech, c'est dans Smartech aujourd'hui avec l'avocat Eric Kellenek du cabinet Simons & Simons.
00:30Bonjour Eric le Kellenek, pardon j'ai oublié la particule, ne m'en voulez pas.
00:35A côté de vous la directrice Data et Programmatique de Weborama Margaretha Skladkova, je vais y arriver ce matin.
00:42Bonjour également Margaretha, bienvenue, et puis évidemment notre disrupteur Alain Staron, président de la startup Artifile.
00:50Alors on va ensemble confronter nos points de vue, notamment sur cet appel à la numérico-vigilance lancé par le collectif Mental Tech.
01:00C'est un rapport en fait qui met en lumière le rôle à la fois prometteur et préoccupant, on a l'habitude, de l'intelligence artificielle, mais là utilisé dans le champ de la santé mentale.
01:10On va aussi parler de Google bien évidemment, menacé de démantèlement, en tout cas sous pression.
01:16Mais on commence avec l'intelligence artificielle dans l'éducation et quelques urgences.
01:21Et pour lancer la discussion, on est connecté avec Marie-Christine Levay.
01:26Bonjour Marie-Christine.
01:27Bonjour Elphine.
01:28Fondatrice, je le rappelle, d'Educapital, le premier et plus grand fonds d'investissement d'impact européen dédié au tech dans l'éducation et la formation.
01:36Alors vous publiez un livre blanc que j'ai avec moi et que j'ai épluché.
01:41« Intelligence artificielle et éducation, un enjeu de souveraineté éducative ».
01:46Déjà vous dites que l'éducation doit faire partie des secteurs prioritaires de l'IA. Pourquoi Marie-Christine ?
01:53Alors effectivement, l'éducation doit vraiment être un des secteurs prioritaires de l'IA.
02:00Puisque moi, ça fait maintenant 7 ans que chez Educapital, on scrute toutes les innovations technologiques qui arrivent dans le secteur de l'éducation.
02:08Et on pense que là, on est face à un grand bouleversement, une grande révolution avec l'IA et l'IA générative.
02:14Alors déjà, parce qu'il y a un usage massif des jeunes de l'IA générative et parce qu'on atteint le graal de l'éducation.
02:23Ça permet vraiment une individualisation très forte des apprentissages et c'est vraiment ce qui fait la ressource même d'une bonne éducation.
02:33Puisqu'on engage beaucoup plus les étudiants et ça permet aussi de faire gagner beaucoup de temps aux profs pour la création d'exercices, etc.
02:41Donc c'est un marché qui, tous les experts estiment que ce marché de l'IA et de l'éducation va être un marché énorme.
02:47Un marché de près de 100 milliards de dollars d'ici 2032 sur un marché de l'IA générative de 1300 milliards de dollars.
02:54Donc l'éducation est vraiment un des piliers forts de l'IA générative.
02:58Et voilà, il y a une urgence à le prendre au tour dans France, à créer des champions français et européens dans ce domaine pour ne pas laisser la voie aux acteurs américains.
03:10Vous avez parlé justement du potentiel des promesses dans le livre blanc de l'adaptive learning pour une éducation plus personnalisée.
03:18Mais comment est-ce qu'on peut faire ça, même si l'IA générative fait des miracles, mais comment on fait ça au sein d'une même classe ?
03:23Comment est-ce qu'on peut adapter les apprentissages ?
03:26L'avantage de l'IA, c'est que justement on peut le faire dans une grande classe.
03:30L'individualisation de l'apprentissage, un prof particulier peut le faire.
03:33Il a un ou deux élèves, il donne des exercices à chacun.
03:37Là, grâce à l'IA, ce que l'on fait, c'est qu'on récolte pour chaque élève énormément de data points sur la manière dont il apprend.
03:44Et on compare ça aussi avec des data points d'autres élèves.
03:47Et on arrive à créer des parcours individualisés.
03:50Et ça, on peut le faire dans des classes de 40.
03:53Ce qui se passe, c'est que le prof fait son tour de manière générale.
03:56Mais quand les élèves vont devoir faire des exercices, finalement chacun va avoir son propre parcours d'individualisation d'apprentissage.
04:03C'est comme s'il avait un propre professeur particulier.
04:06Et donc ça lui permet de progresser à son rythme.
04:09Donc certains ont besoin de plus de répétitions, certains moins.
04:12Certains ont besoin de contourner des difficultés.
04:14Et ce qui est assez amusant, c'est que ça reprend les mêmes codes que le jeu vidéo.
04:18Dans le jeu vidéo, on progresse toujours.
04:21Jamais on bloque.
04:22Et là, c'est pareil.
04:23Parce que le grand problème, et surtout dans l'apprentissage des matières scientifiques, c'est l'élève qui bloque et qui décroche.
04:29Et là, grâce à l'IA et grâce à ces parcours individualisés, on fait en sorte qu'ils progressent toujours.
04:35Et les meilleurs progresseront.
04:37Et ceux qui ont le plus de difficultés arriveront à gérer leurs lacunes.
04:42Il y a aussi l'arrivée des avatars IA dans le monde de l'éducation.
04:46Là, on voit par exemple un exemple avec Cléa.
04:49Vous dites, Cléa, c'est un tuteur IA.
04:51Qu'est-ce que c'est un tuteur IA à l'école ?
04:54Un tuteur IA, c'est votre prof particulier IA.
04:57C'est un chatbot qui ressemble à une personne avec qui vous allez pouvoir pratiquer l'anglais, pratiquer des langues vivantes.
05:08Vous allez communiquer avec lui.
05:11Le tuteur va vous corriger.
05:12Il vous corrigera vos fautes de prononciation.
05:15Il vous corrigera vos fautes de grammaire.
05:18Il vous donnera après des exercices à faire.
05:20C'est vraiment votre prof particulier en avatar.
05:23Et honnêtement, pour l'apprentissage des langues, c'est une révolution.
05:26On sait qu'on apprend les langues en pratiquant et en parlant.
05:30Là, on arrive à le faire à moindre coût avec son tuteur IA.
05:34Il y a même, à la fin du livre blanc, des conseils qui sont donnés aux étudiants sur comment utiliser l'IA.
05:41Conseils donnés par Laurence de Villers, chercheure et professeure en informatique appliquée aux sciences humaines à Sorbonne CNRS.
05:49Je voulais avoir un peu votre sentiment là-dessus sur l'arrivée de l'IA,
05:54que Marie-Christine appelle de ses voeux, de manière plus intégrée demain dans l'éducation.
06:01Vous vous dites, oui c'est vrai, il faut qu'on accélère ou on a raison de prendre notre temps ?
06:07Le point de Marie-Christine est parfait.
06:09C'est clairement, avoir un répétiteur personnalisé, c'est juste top.
06:14Parce qu'en fait, on peut effectivement gommer les points de blocage.
06:17Et puis surtout, une IA, ça ne s'énerve jamais.
06:20Ça ne hausse jamais le temps.
06:22Ça change les angles d'attaque à l'infini.
06:24Et ça rassure le gosse.
06:26Donc, no brother.
06:28Il faut y aller définitivement.
06:30En plus, l'IA, ça permet de faire levier sur les ressources éducatives libres
06:34qui ont été mises à disposition depuis plusieurs décennies.
06:37Je pense au gros travail qui a été fait par le réseau canopé et qui peut être exploité de cette manière-là.
06:42Et très clairement, l'IA a une patience infinie.
06:45Donc, à partir du moment où les IA sont responsables et permettent justement de faire progresser l'enfant,
06:52il faut y aller, en complément, bien sûr, de tout ce qui peut se passer en présentiel, en classe.
06:56Avant de faire réagir Margarita, je voulais juste rebondir sur les IA responsables.
06:59Parce que c'est un point aussi qui est traité dans le livre blanc Marie-Christine.
07:03Comment est-ce qu'on fait sur cette question de la collecte des données par ces IA génératives ?
07:09C'est clairement un sujet important et c'est pour ça qu'on pense qu'il faut des IA spécialisées dans le domaine de l'éducation
07:16qui anonymisent les données.
07:19Effectivement, on va collecter plein de données d'apprentissage, mais ces données seront anonymisées.
07:24D'où l'importance d'avoir des IA spécialisées dans ce domaine et de respecter des règles, des titres.
07:32Et en soi, je pense que l'IA Act est une bonne chose pour l'Europe.
07:37Margarita, votre sentiment sur ce sujet de l'IA dans l'éducation ?
07:41Moi, je suis totalement alignée, surtout sur le parcours personnalisé.
07:44Qu'à ce soit des étudiants ou surtout en primaire, notamment, parce que ça commence à ce moment-là.
07:49On apprend les apprentissages de base qui vont servir par la suite.
07:52J'allais faire cette remarque-là sur l'IA responsable et éthique.
07:57Parce qu'on recueille des données personnelles sur les enfants.
08:00On recueille aussi des données qui peuvent déduire des comportements.
08:03Il est important qu'on adapte les usages par rapport à l'enfant,
08:07mais en même temps qu'on ne porte pas des biais, des jugements de valeur ou des catégorisations
08:12des enfants qui peuvent par la suite leur porter préjudice dans leur vie professionnelle et personnelle.
08:17Oui, parce qu'on peut changer au cours de sa scolarité et dans sa vie.
08:21C'est vraiment des points de vigilance importants.
08:24Le sous-titre du livre blanc, c'est un enjeu de souveraineté éducative.
08:29Qu'est-ce que ça veut dire, un enjeu de souveraineté éducative ?
08:32Qu'est-ce que vous mettez derrière souveraineté, Marie-Christine Levay ?
08:34Le fait d'avoir des champions français et européens.
08:39Déjà, il y a un enjeu de ne pas laisser les grands au PNA et de s'en prendre le secteur,
08:47comme les GAFAM l'ont pris il y a une vingtaine d'années.
08:51Et ensuite, d'avoir des IA responsables qui protègent les données,
08:54qui sont faites d'une manière éthique et qui soient françaises et européennes.
09:00Autrement, on va avoir demain nos jeunes entraînés par des IA américaines
09:09qui ne respecteront peut-être pas notre culture et nos valeurs.
09:14Dernière question, Marie-Christine, avant de vous libérer.
09:17Je me posais la question de ce que vous auriez envie de dire
09:20à la nouvelle ministre de l'Éducation nationale, puisque là, on voit plein d'urgences.
09:24Quelle serait la première urgence, la première mesure pour notre ministre ?
09:28Alors, la première urgence, c'est de la stabilité dans l'action politique.
09:33Donc là, on a eu quand même une valse des ministres,
09:37et donc beaucoup de projets arrêtés, stoppés, donc déjà de la stabilité.
09:41Et d'autre part, c'est de mettre en place, toute la profession milite
09:45pour mettre en place un compte ressource pour le professeur,
09:49pour laisser au professeur la liberté pédagogique de choisir l'outil dont il a besoin pour faire classe.
09:55C'est vraiment de rentrer dans une logique de plus forte responsabilisation
10:00des enseignants et de les former à l'IA.
10:04Merci beaucoup. Une dernière réaction, peut-être, avant de libérer Marie-Christine ?
10:10Moi, je pense que le sujet de la formation des enseignants va devenir très vite critique,
10:16parce que pour l'instant, on a tous, en tant qu'en consommateur,
10:18utilisé ChatGPT et Copilot, etc., mais on n'est réellement pas formés, je pense,
10:23ou encore on expérimente.
10:25Comment les professeurs vont-ils expérimenter, savoir jusqu'où aller,
10:28et quelle culture apprendre aux enfants pour s'en servir ?
10:31Et d'ailleurs, il y a aussi un volet sur la formation continue,
10:34parce que l'éducation, c'est toute la vie, maintenant.
10:37Laisser la liberté à chaque professeur, pourquoi pas ?
10:40L'éducation nationale est néanmoins un garant du socle, j'allais dire, républicain,
10:45et donc il ne faut pas que les profs fassent n'importe quoi parce qu'ils ont envie de se faire ahoumer.
10:49Et concrètement, développer l'esprit critique.
10:52C'est d'avoir une plateforme où ils peuvent choisir des outils qui auraient été validés par…
10:57On encadre un peu, quand même.
10:59On encadre un peu, oui, il faut encadrer.
11:01Développer l'esprit critique, effectivement, dans l'usage que les enseignants
11:05et le choix, effectivement, des outils qui seront employés,
11:08et aussi en fonction, évidemment, bien sûr, de l'âge de l'élève.
11:11C'est sûr qu'avec les verbes irréguliers en anglais, il y a assez peu de place à l'esprit critique,
11:15peu importe l'IA utilisé, j'ai envie de dire, mais évidemment,
11:18en fonction, là aussi, du parcours éducatif,
11:21faire attention au fait que tout ce qui soit fait en interaction avec l'IA
11:25ne soit pas forcément toujours pris pour argent comptant.
11:27Merci beaucoup, Marie-Christine Levé.
11:29Et puis voilà, si vous voulez en savoir plus, il y a une lecture utile,
11:32un livre blanc sur l'IA dans l'éducation.
11:35Merci encore, Marie-Christine Levé, d'EDUCapital.
11:37Merci, bonne émission.
11:39Merci.
11:40On continue donc, nous, à commenter l'actu.
11:42Je voulais vous faire réagir sur cet appel à la numérico-vigilance
11:45qui est lancé par Mental Tech, collectif français
11:48qui regroupe des start-up, des institutionnels, des professionnels de la santé
11:52qui sont là pour favoriser l'émergence d'outils numériques
11:55dans la prévention à prise en charge de la santé psychique.
11:58Et alors, ce collectif, d'abord, constate quand même qu'il y a une recrudescence
12:02ces dernières années de troubles psychiques,
12:05en particulier chez les jeunes adultes,
12:08l'augmentation de consultations d'urgence en psychiatrie.
12:12On considère donc qu'il faudrait davantage avoir recours à ces nouveaux outils numériques
12:16pour améliorer les diagnostics, notamment.
12:20Et dans ce rapport se pose la question, justement,
12:23de comment l'IA peut être à la fois une avancée,
12:27mais aussi poser des questions éthiques
12:30et donc fait cet appel à la numérico-vigilance.
12:33Vous avez parcouru, j'imagine, les quelques notes présentées par ce collectif.
12:38Vos commentaires, Marguerita ?
12:41Ce que moi, je trouve intéressant, c'est que pour la première fois,
12:44on met ensemble l'éthique et les avancées, les innovations technologiques ensemble,
12:49comme on l'a fait pour les médicaments, mais très tardivement, la pharmacovigilance.
12:53Là, on arrive beaucoup plus en amont, je pense, parce qu'on est en plein dedans,
12:56on commence à développer ces socles-là.
12:58On parlait tout juste, effectivement, de l'éducation, mais de la santé,
13:01face à laquelle on est tous vulnérables,
13:04que ce soit la santé physique ou mentale.
13:06Les personnes qui éprouvent des difficultés sont forcément vulnérables,
13:09très susceptibles d'être influencées aussi.
13:12On a vu ce cas de cet homme en Belgique qui s'est fait pousser au suicide par un chat-bot.
13:17Je pense qu'il y a les deux volets qui sont très importants.
13:20Est-ce que c'est poussé au suicide ?
13:22Ou est-ce que, en tout cas, l'IA ne l'a pas empêché ?
13:26Exactement. Alors, est-ce que ça l'a réellement poussé ?
13:29Ou est-ce que ça a juste amplifié son anxiété qui l'a conduit à ça ?
13:33En fait, il y a encore beaucoup de barrières qui doivent être levées, je pense, face à ça.
13:37D'un côté, je trouve que le progrès est formidable,
13:39parce que les troubles mentaux sont quand même difficiles à détecter.
13:43C'est difficile aussi de se rendre compte soi-même d'une dépendance, d'une situation de difficulté.
13:48Et de l'autre côté, tous ces outils-là doivent être suffisamment responsables et éthiques,
13:53avec beaucoup d'implication des médecins, je pense, pour pouvoir répondre aux vrais besoins.
13:59Alors ?
14:00C'est le verre moitié plein, moitié vide. Ce n'est pas la bonne image.
14:04En fait, c'est le même outil qui permet de soigner et l'outil qui rend malade.
14:08Oui.
14:09Donc, quelque part, ça pose une question.
14:11Effectivement.
14:12Et c'est poussé.
14:16Quand un chatbot va dans votre sens et puis vous incite à aller toujours plus loin, plus loin, plus loin, il vous pousse.
14:22Et si vous avez une spirale négative, il vous pousse dans la spirale négative.
14:25Il ne faut pas avoir peur d'appeler un chat un chat.
14:27Donc, ça, c'est un vrai sujet.
14:28Et à l'inverse, bien sûr, avec une bonne analyse des échanges, ne serait-ce que verbaux,
14:34on est capable de détecter en amont des débuts de troubles psychiques.
14:38Parce que dans l'actualité, on a vu des documents qui ont été révélés par le principal réseau de radio public aux Etats-Unis, NPR,
14:46qui nous montrent comment la plateforme TikTok était bien consciente des effets toxiques, nocifs,
14:54de ses algorithmes et de son application sur les adolescents.
14:58On constate, par exemple, que les adolescents peuvent devenir accros à TikTok après avoir visionné seulement 260 vidéos.
15:05C'est à peine 35 minutes.
15:07On devient accros avec des effets négatifs sur la santé mentale, l'anxiété ou la vessité, Marguerita.
15:14Réduction des capacités cognitives, des problèmes de gestion du temps.
15:19Les signes de soif.
15:21Les relations humaines.
15:23Exactement.
15:24Perturbation du sommeil.
15:26La liste est longue sur les impacts de ces applications sur les plus jeunes, les plus fragiles.
15:32Ça, c'est le constat.
15:34Mais autre constat de ce collectif Mental Tech, on en a besoin pour les diagnostics.
15:38Comment est-ce qu'on fait pour avancer ?
15:40Il faut agir tout de suite.
15:42Typiquement, il y a déjà un arsenal juridique en place au travers du Digital Services Act
15:47qui permet une transparence algorithmique pour avoir un minimum d'explicabilité sur ce qu'on appelle les dark patterns
15:54qui peuvent conduire au trou de lapin, qui vont enfermer ces jeunes et créer les pathologies qu'on vient d'évoquer.
16:04Ça, c'est en vigueur.
16:06Il y a déjà, d'ailleurs, depuis le mois de février, un recours de l'Union Européenne contre TikTok à ce sujet qui manque de transparence.
16:14C'est le moins qu'on puisse dire sur sa technologie et comment, justement, il évite les effets pervers de cette technologie.
16:22Donc, typiquement, il y a une action en cours.
16:24Et puis, on va sans doute le développer.
16:26Mais il y a eu aussi les révélations de Francesce Hogan sur Facebook et l'effet sur les adolescents.
16:32Mais on a l'impression que ça n'avance pas.
16:34Tous les réseaux sociaux.
16:36Vous le verrez dans le fruit.
16:38TikTok, très clairement, même état pareil.
16:40Les algos sont faits pour rendre les gens addictifs.
16:44C'est du business.
16:46Et c'est du temps de cerveau disponible.
16:48Notre attention a éclaté de plus en plus sur beaucoup de médias.
16:52En fait, la raison d'être de leurs algorithmes, c'est du temps de cerveau disponible.
16:57Et il est beaucoup plus vulnérable chez les jeunes adultes.
17:02Chez nous, les adultes, c'est déjà très grave et c'est compliqué.
17:05Mais chez les jeunes adultes qui ont beaucoup d'hésitations, qui sont en pleine formation, qui sont vulnérables psychologiquement,
17:11en fait, ce temps de cerveau disponible, quand il est rempli par des stéréotypes, des préjugés, par une vision du monde erronée,
17:16ça devient leur mode de vie et ça les éloigne un peu des relations humaines, de ce qui se passe dans la vie réelle.
17:22Et puis ça les conforte dans le petit schéma qu'ils ont à 12, 13, 14 ans, qui n'est pas le schéma de la vie.
17:26Mais comme ça les conforte dedans, ça crée des adolescents plus tard qui sont ingérables.
17:30Mais donc on va devoir soigner avec des nouveaux outils du numérique aussi, c'est ça qu'on nous dit.
17:34Bien sûr, et ils existent, puisqu'il y a des tas d'outils de contrôle parentaux.
17:38Alors j'avais déjà dit à ce micro, mais qui pour moi ne sont pas suffisamment utilisés.
17:44En tous les cas, il y a une vraie responsabilité parentale qui probablement est défaillante, malheureusement, dans beaucoup de foyers.
17:49Alors parmi les défis éthiques et le cadre que recommande ce collectif, on nous dit qu'il faut une notice d'information.
17:58C'est-à-dire que le considérer, en fait, ce médicament numérique qui va, par exemple, il y a des applications déjà aujourd'hui
18:06qui nous aident à arrêter de fumer, qui nous aident à détecter justement des étapes psychiques compliquées.
18:14Eh bien, on nous dit qu'il nous faudra une notice d'information.
18:16Qui va lire la notice d'information ? Question.
18:19On la lit dans les médicaments.
18:21Oui.
18:22Les effets secondaires.
18:23C'est vrai, on le lit dans les médicaments.
18:25Parce que vous avez peur des phénomènes.
18:26On ne le lit pas dans le numérique.
18:27Si vous ne dites pas notice, mais vous dites effets secondaires, indésirables, peut-être que les gens vont commencer à lire.
18:33Est-ce qu'on lit les notices dans le numérique ? Est-ce qu'on lit les conditions d'utilisation dans le numérique ?
18:37Question de présentation.
18:38Si le pop-up, il est clair et que de toute façon, on ne peut pas avancer, je pense, un jeu vidéo sans avoir fermé le pop-up en question,
18:45évidemment que ça aura un effet.
18:47Moi, ce que je voulais dire en lien, pour le coup, avec le règlement européen sur l'intelligence artificielle,
18:53c'est que la plupart des mesures concrètes qui sont mises en avant dans cet appel en termes de numéroco-vigilance
19:01sont évidemment liées à ce qu'on appelle les IA hauts risques qui, dès qu'on touche à la santé des gens, à l'éducation,
19:08et donc peu ou prou finalement au public, on va dire, qui est un petit peu fragile,
19:14qui est celui des mineurs, naturellement, dans le cycle de vie de l'IA,
19:18donc depuis sa conception jusqu'à ce qu'on appelle le post-market monitoring,
19:23il doit y avoir très précisément, non seulement cette information mise à disposition,
19:28mais également des outils de remédiation liés à ces points de vigilance,
19:32comme on fait finalement pour n'importe quel médicament, une traçabilité sur l'usage de l'IA,
19:37cette traçabilité est prévue pour les textes.
19:39Petit problème, l'IA Act, ça va être mis en application sur les deux années à venir,
19:44donc typiquement, pour le moment, on n'y est pas encore.
19:46Et en attendant, voilà, c'est pour ça que c'est important que je voulais vous faire réagir là-dessus,
19:49parce que je trouve que c'est important, cette démarche, de dire finalement,
19:51ces nouveaux outils du numérique, on en a besoin pour soigner certains cas de santé mentale,
19:57mais il faut le considérer vraiment comme un médicament,
20:00ce n'est pas parce que c'est numérique qu'on ne doit pas le faire,
20:02et donc il recommande aussi la constitution d'un comité scientifique,
20:06l'implication évidemment des professionnels de santé,
20:09vérifier qu'il n'y a pas de conflits d'intérêt aussi entre ceux qui fabriquent ces applications,
20:14et qui les recommandent, le retracement des décisions de l'IA,
20:18donc ça effectivement, on rejoint l'IA Act,
20:20enfin c'est tout un code de bonne pratique, finalement, qui est essentiel.
20:24Alors, on termine, on a un petit peu de temps pour parler de Google,
20:27qui se retrouve sous pression aux Etats-Unis, jusqu'à être menacé de démantèlement.
20:33En août, il a été condamné, ce GAFAM, pour abus de position dominante dans la recherche en ligne.
20:40Bon, on ne croit pas trop quand même à ce scénario d'une séparation entre Android et Chrome,
20:45enfin je ne sais pas si on ne croit pas trop.
20:47En l'occurrence, sur un plan purement, alors sur un plan business, c'est catastrophique,
20:52mais sur un plan technique, il n'y a zéro sujet.
20:54Enfin, Android, c'est une chose, Chrome, c'est une autre chose,
20:57et la search, c'est encore une troisième chose.
20:59Donc, c'est vraiment, c'est totalement indépendant.
21:01Le fait de les lier, c'est pour maximiser son business.
21:05Moi, j'ai quand même en tête le procès contre Microsoft en 1999,
21:10qui était parti sur les mêmes bases, et qui s'est soldé quand même par un gain de Microsoft,
21:15donc la question, pour moi, elle se pose quand même toujours.
21:18Et je me pose une autre question qui, je pense qu'on peut discuter ensemble,
21:22qui est celle de, est-ce que réellement ça va changer quelque chose ?
21:25Oui.
21:26Parce que finalement, le moteur de recherche qui est au centre de toutes ces discussions-là,
21:29il est en train d'être plus ou moins en voie de remplacement par les IA génératives,
21:34qui jouent de plus en plus le rôle de « je tape, donne-moi les liens qui m'amènent vers telle information ».
21:39Est-ce que le fait d'isoler le moteur de recherche et de laisser la possibilité à Google de continuer à développer
21:44et Gemini et tout autre IA générative ne va pas juste déplacer le problème ?
21:49Oui, d'autant que la décision, elle va prendre des années avant de se mettre en place.
21:54Et d'ici-là, on aura changé complètement de paradigme, tout à fait, dans la recherche.
21:57C'est la magie de la tech, c'est effectivement une invention avec une description créatrice permanente.
22:03Et le dernier procès, juste pour rappel, il a été ententé, la dernière condamnation, ça date de 2017,
22:09et on a eu les appels, les pourvois entre temps, et la décision finale vient juste d'arriver en 2024.
22:14Donc le temps peut être assez considérable.
22:16C'est un problème, ça, pour les avocats, j'imagine, quand même.
22:18Alors, oui et non, puisqu'effectivement, jouer la menthe peut être une stratégie comme une autre, accessoirement.
22:23Maintenant, très concrètement, on le voit par rapport à ce droit de la concurrence,
22:28les sanctions financières, évidemment, ne pèsent pas très lourd,
22:31même si elles peuvent aller en la matière jusqu'à 10% du chiffre d'affaires annuel mondial,
22:35au regard du maintien, finalement, de rente, ou en tous les cas, j'ai envie de dire, d'un modèle économique
22:41lié, évidemment, à cette fusion, on va dire, pour ne pas parler d'abus de position dominante,
22:47parfois, de certains services qui sont étroitement liés.
22:50Donc dès lors qu'on touche, effectivement, à cette organisation,
22:54et qu'on est plus simplement sur la sanction financière,
22:56qui ne remet pas, finalement, en cause le modèle économique,
22:59mais typiquement à l'organisation même de ces services et à leur mode de distribution,
23:04là, quand même, ça fait bouger les lignes.
23:06Pour rebondir sur le cas Microsoft, qui est très intéressant,
23:09il y a quand même eu des négociations, ce qu'on appelle une transaction avec le gouvernement fédéral,
23:14puis les États fédérés, ça avait pris un petit peu de temps aussi à cause de ça,
23:17mais c'est propre aux États-Unis, de sorte que Microsoft, justement, avait revu son business model.
23:23Et c'est de cette manière-là, d'une certaine manière, quand même,
23:27qu'on a eu accès à certains codes sources chez Microsoft,
23:29qu'on a permis de lier différents services entre eux, ce qui n'était pas possible avant,
23:33et d'une certaine façon, il y a quand même eu un effet positif sur le marché de ce type de procédure.
23:39En tout cas, il y a eu un effet négatif sur le navigateur de Microsoft,
23:42parce qu'il ne s'en est pas sorti gagnant.
23:44Ça a permis à Chrome d'exister.
23:45Exactement.
23:46C'est aussi simple que ça.
23:47Ça a ouvert plus à la concurrence.
23:48Du point de vue du consommateur, c'est gagnant.
23:50Le DMA est censé systématiser ça.
23:52À chaque fois que vous êtes vertical et trop hégémonique, vous devez couper.
23:59Je systématise l'explorer versus l'OS qui est en dessous.
24:07Et pareil pour Amazon d'ailleurs.
24:10Il faut être capable d'interdire à Amazon de verticaliser sur ses fournisseurs.
24:14Il ne faut pas qu'ils fassent le job de ses fournisseurs.
24:16Il ne faut pas qu'ils puissent fournir les mêmes produits que ses fournisseurs,
24:19sachant qu'ils connaissent mieux que personne les clients.
24:21Ce qui est intéressant aussi, c'est que finalement, on est dans l'ère des procès en ce moment.
24:25Que ce soit en Europe ou aux Etats-Unis, on voit les big tech qui, d'ailleurs,
24:29elles-mêmes parfois attaquent leurs propres concurrents pour abuser de positions dominantes.
24:33On a l'impression que là, on est à un moment où les choses pourraient quand même se redessiner.
24:40Là où on pensait peut-être que ce marché était totalement verrouillé, ce n'est pas si évident.
24:44En fait, ça va être de plus en plus vite.
24:46Donc, le régulateur joue son rôle.
24:48Et comme ça va très vite, maintenant, c'est forcément des procès.
24:51On n'a plus le temps de laisser les gens prendre un nouveau chemin.
24:54Maintenant, ça va tellement vite qu'il faut attaquer.
24:56Et puis, il faut mettre des positions différentes.
24:58Et j'ai envie de dire même, en déjudiciarisant, c'est toujours compliqué à dire,
25:02les démarches qui ne passent plus forcément par le biais d'un juge ou d'une autorité,
25:08de la concurrence en particulier, mais qui sont directement liées dans le process de contrôle
25:13de ces très grandes plateformes en particulier.
25:16Et je pense que ça a été dit, le DMA est typiquement dans cette logique-là,
25:20avec des rapports annuels, finalement un monitoring, j'en reviens à ce terme,
25:24mais qui est très à la mode au niveau de l'Union européenne,
25:27des pratiques, y compris de leurs mesures concrètes sur le marché,
25:31qui, d'une certaine façon, anticipent finalement ces démarches
25:35et les mesures qui peuvent être prises très concrètement,
25:38toujours dans l'intérêt du consommateur et évidemment, d'une certaine manière,
25:41de cette concurrence libre et non faussée qui reste l'objectif.
25:44Il ne faut pas s'inquiéter, la régulation s'adapte à la vitesse de la tech.
25:47On ne s'inquiète pas.
25:50Margarita, il y a un autre procès antitrust qui s'est ouvert aussi en septembre,
25:54qui porte sur la pub en ligne, dans le viseur de la justice,
25:58DoubleClick, qui est donc la régie rachetée par Alphabet, par Google.
26:02Par Google, exactement.
26:04Et on a aussi le sujet du cookie list dans lequel on fait ressortir,
26:08justement, je pense que ce procès y fait beaucoup référence,
26:11le fait que tous les tests qu'on a faits de la fameuse privacy sandbox de Google,
26:14qui est censé venir remplacer les cookies tiers,
26:17mettent en avant aussi l'avantage des outils Google,
26:20DoubleClick et Google Ad Manager,
26:23en fait, ces propres outils face aux éditeurs et face au marché.
26:26En fait, ce procès-là, il est très important.
26:29Ça rejoint un peu toutes ces discussions de démantèlement
26:32et sur le fait à quel point Google arrive par une entrée
26:36de favoriser tous ces autres produits,
26:38à quel point il lie ces produits entre eux,
26:41à ce qu'on n'ait plus la possibilité d'aller chez les concurrents.
26:44Donc là, l'idée, au-delà du démantèlement, qui semble peu probable quand même,
26:48ce serait de limiter les accords commerciaux de Google
26:52pour s'assurer d'être le moteur de recherche par défaut sur les navigateurs,
26:58d'interdire au groupe de forcer les fabricants de smartphones Android
27:03à installer sa barre de recherche,
27:05c'est-à-dire que chez lui,
27:08il ne pourra plus imposer ses propres produits,
27:11contraindre Google à partager certaines de ses données,
27:14donc là, en particulier son index de recherche.
27:17Donc là, c'est intéressant parce qu'on peut voir justement
27:19l'émergence peut-être de nouveaux acteurs.
27:21Ça, c'est très compliqué parce que c'est quand même le nerf de la guerre de Google.
27:24C'est son savoir-faire.
27:26C'est compliqué à admettre.
27:27C'est énorme.
27:28Moi, en tant que tech, j'ai du mal à accepter ça.
27:31C'est ce qu'il a fait, c'est sa valeur ajoutée intrinsèque.
27:34S'il la donne, Google devient open source.
27:38Même si Google essaie déjà de travailler sur ce niveau-là
27:41et de donner du open source,
27:42mais moi, je suis tout à fait alignée sur le fait que c'est son but d'existence.
27:46C'est la seule valeur ajoutée intrinsèque de la société.
27:50C'est ça d'atteindre.
27:51Oui, mais même si Margarita l'a dit,
27:52finalement, ça ne va plus être autant stratégique avec les IA génératives.
27:56Exactement.
27:57La vraie solution, c'est tout ça, c'est des cycles
27:59et qu'on est probablement, peut-être,
28:01quand je le disais il y a deux ans, tu me disais,
28:03Google est sur une pente.
28:06Oui, mais c'est Jeff Bezos qui disait Amazon va faire faillite
28:10et mon job, c'est que ça arrive le plus tard possible.
28:12Merci beaucoup Alain Staron d'Artifil,
28:14Eric Lequelennec de Simons & Simons
28:16et Margarita Zlatkova de Weborama.
28:19Merci pour vos éclairages.
28:20C'était Smartech.
28:21On se retrouve très vite sur la chaîne Bsmart for Change
28:23et puis aussi en podcast et en replay.