Laurent Saint-Martin, ministre du Budget et des Comptes publics, était l'invité de BFMTV-RMC ce lundi.
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00:00Il est 8h32 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV, bonjour Laurent Saint-Martin, merci de répondre à mes questions ce matin.
00:06Vous êtes le ministre du budget et des comptes publics, c'est le poste sans doute le plus stratégique aujourd'hui puisque ce soir débute l'examen du budget dans l'hémicycle de l'Assemblée Nationale.
00:15Le budget sans doute le plus difficile depuis des décennies, le déficit et le poids de la dette n'ont jamais été aussi importants.
00:22Boucherie totale, enfer fiscal, c'est vous qui aurez le dernier mot mais voilà des expressions qui ont été lues dans les journaux ces derniers jours, tout passe par vous et c'est le premier crash test de l'Assemblée depuis les élections.
00:35Je voudrais d'abord vous interroger avant de rentrer dans le détail et notamment celui des hausses d'impôts et peut-être même des baisses de dépenses même si là-dessus on n'a pas beaucoup d'infos pour l'instant, j'espère que vous en aurez à nous donner.
00:47La nature des débats, est-ce qu'il y aura des débats véritablement, des échanges ou est-ce qu'il vaut mieux passer par le 49.3 tout de suite ?
00:54D'abord le terme de boucherie fiscale, c'est le terme qui a été utilisé à la sortie de la commission des finances, c'est-à-dire le texte amendé par les députés, notamment ceux du Nouveau Front Populaire.
01:03Toutes les expressions d'enfer fiscal, de boucherie fiscale que vous avez lues dans la presse ce week-end sont issues du texte de modification.
01:10C'est-à-dire que ce n'est pas le texte que vous souhaitez et ce n'est pas le texte qui revient aujourd'hui à l'Assemblée.
01:17Absolument, c'est important parce que la commission des finances a augmenté les impôts à hauteur de 50 milliards d'euros, c'est le président Éric Coquerel, insoumis, lui-même qui l'annonce.
01:25Donc les termes de boucherie fiscale ce sont bien les termes à l'issue de la commission.
01:28Je prends juste une seconde pour expliquer bien à ceux qui nous écoutent parce que c'est très complexe comme système.
01:33En gros, il y avait votre projet initial, il passe pendant 48 heures devant la commission des finances, qui là a effectivement tout le week-end, on a pu lire ici ou là,
01:44qu'il y avait un doublement de telle taxe, une dérégulation, et finalement tout ça pour rien puisque ça revient à zéro que ce texte tel qu'il a été modifié
01:53n'a pas été voté par la commission des finances et donc le texte qui revient à l'Assemblée c'est le vôtre.
01:58Oui, c'est la procédure normale mais en plus la commission elle-même qui avait dénaturé le texte a finalement voté contre son propre texte.
02:04Donc vous voyez que parfois on n'est pas à un paradoxe près dans les débats budgétaires.
02:09Votre texte vous-même n'est pas tout à fait derrière la main sur les hausses d'impôts quand même.
02:12C'est très intéressant ce que vous dites. On nous a dit pendant un mois que le texte du gouvernement c'était le retour de l'impôt dans ce pays.
02:20Ce n'est pas vrai du tout, c'est un texte équilibré. C'est un texte d'abord pour la baisse de la dépense publique, on peut y revenir très volontiers,
02:27et c'est un texte effectivement avec des prélèvements obligatoires mais exceptionnels, ciblés sur les très hauts revenus et sur les grandes entreprises.
02:33Ce n'est pas du tout la fiscalité pour tous. Qu'est-ce qui s'est passé à la commission des finances ? Augmentation de la fiscalité sur l'assurance-vie.
02:39On a envie de ça ? 18 millions de contrats, tous ceux qui ne regardent qu'une assurance-vie.
02:42Imposition là-dessus ? C'est ce que la commission voulait. Nous le gouvernement on y refuse la plus-value sur la cession de votre patrimoine immobilier, votre résidence principale.
02:51Vous savez qu'aujourd'hui vous ne payez pas d'impôt sur cette plus-value. La commission des finances propose que vous puissiez payer des impôts.
02:56Nous on s'y refuse, et je peux vous citer des dizaines de taxes complémentaires.
03:00C'est assez confortable pour vous, parce que vous allez vous retrouver forcément à avoir l'air, évidemment, par rapport à cette inflation des impôts qu'aurait tenté
03:08notamment le Nouveau Front Populaire avec ce qu'ils ont montré dans la commission des finances. Pour vous c'est hyper confortable, parce que vous arrivez et puis vous dites
03:15« ben voyez, on a échappé au pire ».
03:17Alors croyez-moi Pauline de Malherbe, il n'y a pas grand-chose de confortable dans la séquence de redressement des finances publiques.
03:21C'est un budget difficile, c'est un budget où il faut faire des choix courageux, mais ce que je dis simplement et objectivement, c'est que la commission des finances
03:30dans laquelle le gouvernement ne siège pas, c'est comme cela que cela se fait traditionnellement, a délibéré, et c'est son droit le plus souverain, contre un texte qui proposait
03:39encore une fois plus de 50 milliards d'impôts nouveaux, donc les masques tombent. Il faut le démontrer ça, c'est très très important.
03:45Donc nous, nous faisons le choix de baisser la dépense publique d'abord. Si on ne faisait que de la baisse de dépense publique, ce serait déraisonnable et ça créerait un effet récessif, un effet austéritaire.
03:54Donc on le fait à hauteur à peu près de 40 milliards d'euros, ce qui est déjà beaucoup, et effectivement à hauteur de 20 milliards d'euros sur des hausses d'impôts.
04:00Mais si on écoutait la commission des finances aujourd'hui, si c'était le texte adopté définitivement, on irait à 70 milliards d'euros, et sur des impôts qui touchent tout le monde.
04:07Je comprends très bien que vous preniez le temps, Laurence Amartin, de dire que le pire aura été évité, mais enfin, la vérité de la situation, c'est qu'effectivement aujourd'hui, vous examinez le texte qui est le vôtre.
04:19Et là, pour le coup, vous ne pouvez pas dire que c'est la faute des uns ou des autres, c'est votre texte.
04:24Et Laurence Amartin, ce que je voudrais d'abord comprendre, c'est qu'effectivement, au regard de ce qui s'est passé à la commission des finances, dont clairement on voit bien que ce n'est pas votre souhait,
04:32est-ce que franchement, ça vaut la peine de laisser un débat qui sera un débat d'affichage ?
04:40Puisqu'à la fin, on le sait bien, vous serez obligés de passer par le 49-3. Pourquoi ne pas le faire tout de suite ?
04:44Pourquoi vous ne laissez pas le Parlement démontrer sa possibilité d'être responsable, justement ?
04:48Mais parce que vous-même, tout ça, c'est de l'hypocrisie, vous le savez très bien.
04:50Non, ce n'est pas parce que la commission...
04:51Elisabeth Wann, qui avait une plus grande majorité que vous, n'a même pas eu le choix et est passée par le 49-3.
04:54Mais ce n'est pas parce que la commission des finances, effectivement, a rejeté un premier texte proposé, amendé,
04:59que l'ensemble du Parlement, qui est composé, je le rappelle, de l'Assemblée nationale, mais aussi du Sénat, il ne faut pas l'oublier.
05:04Et là, au Sénat, en effet, je pense que votre budget, il serait très largement...
05:08Permettez-moi d'être totalement démocrate et de ne pas, alors que les débats n'ont pas commencé,
05:13commencer ce soir, vous dire si les débats vont être arrêtés ou non.
05:16Je ne le souhaite pas. Je ne peux pas être plus honnête que ça.
05:19Je ne le souhaite pas que ces débats soient arrêtés.
05:21Je souhaite que le débat ait lieu. Je respecte les institutions.
05:23J'ai été parlementaire moi-même, rapporteur général du budget à l'Assemblée nationale.
05:27Je sais à quel point il est important pour les Français que le débat ait lieu.
05:29– C'est tout à votre honneur. – Je souhaite qu'il ait lieu.
05:32– C'est tout à votre honneur, mais on ne va pas se mentir, nous, là, ici, on sait comment ça marche.
05:35– Il y aura des désaccords.
05:37– Vous savez bien qu'à la fin, vous pouvez commencer à rêver, vous pouvez dire, nous, on le fait,
05:42mais c'est plus une histoire de posture que de réalité.
05:44– De quoi parle-t-on ? Que le texte du gouvernement soit modifié, amendé, qu'il y ait des changements ?
05:49Oui, et de toute façon, ça, c'est la vie des institutions,
05:52et c'est le gouvernement qui propose, et c'est le Parlement qui dispose.
05:54Et ça, là-dessus, il n'y a aucun problème. Donc, il y aura des modifications du texte.
05:57La question, c'est jusqu'où peut-on accepter de réduire les déficits publics,
06:02effectivement, au détriment, soit du pouvoir d'achat des Français, soit d'une cure d'austérité.
06:07Et nous, nous avons un texte d'équilibre, nous pouvons le modifier,
06:09mais j'ai une seule ligne rouge, pour aller dans votre sens.
06:12– C'est ça, si vous êtes favorable au débat, ça veut dire que vous êtes capable de bouger le curseur.
06:17– Absolument, je suis capable de bouger le curseur à partir du moment où on respecte une règle,
06:23simple mais exigeante, qui est de maintenir le cap de la réduction du déficit à 5% en 2025.
06:29Et ce n'est pas un chiffre totémique, c'est que si on ne le fait pas dès 2025,
06:32on ne reviendra jamais sous les 3%.
06:34Je rappelle que la France est en procédure de déficit excessif,
06:37et que nous devons passer sous les 3% de déficit à horizon 2029, c'est une obligation.
06:42Et donc, il nous faut arriver à 60 milliards d'efforts budgétaires sur l'année 2025.
06:49Ces 60 milliards peuvent prendre une composition différente que celle que le gouvernement propose,
06:53mais, la ligne rouge elle est claire, on ne peut pas se permettre d'avoir plus d'impôts
06:58que ce qui est proposé dans la copie initiale, et que l'on nous a déjà suffisamment reproché.
07:02– Alors il y a plusieurs points très précis sur lesquels j'aimerais vous entendre.
07:05La question notamment des retraites, le gel des revalorisations des pensions,
07:10vous l'aviez annoncé pour faire des économies,
07:13est-ce que vous pourriez le remettre en cause pour les pensions les plus modestes ?
07:17Est-ce qu'au contraire vous pourriez dire, on le fait, finalement on revalorise pour tout le monde,
07:21sauf pour les pensions les plus élevées ?
07:23Bref, est-ce que vous allez prendre ça par le bas, par les pensions les plus modestes,
07:26ou par le haut, les pensions les plus élevées ?
07:29– D'abord, pourquoi nous l'avons proposé ?
07:30Nous l'avons proposé parce que l'ensemble des pensions a été revalorisé à hauteur de 5,3%
07:34en 1er janvier 2024, 5,3% quand une inflation sur cette année est repassée sous les 2%.
07:40– Donc en fait, ça veut dire que les retraités ont gagné plus que la simple suite de l'évolution ?
07:46– Oui, c'est-à-dire que la compensation de l'inflation des années précédentes a été surcompensée.
07:50– Ils ont eu un trop-perçu en quelque sorte.
07:53– Et surtout, ce qui est important, c'est que les actifs,
07:55vous ici, vous n'avez pas été augmenté à plus de 5% sur vos salaires,
07:58et c'est le cas de la majorité de la fréquentation.
08:00– Erreur de l'État en votre faveur, on récupère.
08:04– Non mais ce qui est vrai, c'est qu'en 2024,
08:06l'inflation a reculé plus vite que ce qui avait été attendu.
08:08Donc c'est un lissage, si vous voulez, dans des termes techniques.
08:11Et donc le décalé de 6 mois au 1er juillet est quelque chose de tout à fait entendable,
08:15et effectivement, c'est une participation.
08:18Il faut qu'on discute, et moi je l'ai dit,
08:20je suis prêt à ce qu'on ait une ouverture sur les petites retraites.
08:23Est-ce que les petites retraites, c'est 1 200 euros, c'est 1 400 euros ?
08:26Souvenez-vous, ça va vous rappeler des débats qu'on avait eus sur la CSG,
08:29notamment en 2017-2018, donc il faudra trouver le bon curseur,
08:33parce que vous créez des effets de seuil quand vous faites ça.
08:34– En tout cas, vous êtes ouvert à cette idée.
08:36– Et moi, je veux qu'on protège les petites retraites,
08:38et j'en profite pour vous dire ici que le minimum vieillesse,
08:41le minimum vieillesse, lui, est revalorisé au 1er janvier 2025.
08:44– Il n'est pas concerné par cette question.
08:45– Il n'est pas concerné par le décalage dans tous les cas.
08:47– Donc eux auront la revalorisation quoi qu'il arrive.
08:49La question sur les successions.
08:51Vous semblez ouvert aux propositions de certains des députés de chez vous,
08:54notamment David Amiel, qui veulent adapter l'héritage au nouveau modèle familiaux.
08:59Ça veut dire quoi, ça ?
09:00– C'est un débat qui a eu en commission.
09:02Ce que j'ai dit, c'est qu'en commission, il y a aussi eu des propositions…
09:04– Voilà un point sur lequel vous pourriez…
09:05– Moi, personnellement, ce n'est pas un arbitrage gouvernemental,
09:08moi, personnellement, je trouve que c'est intéressant
09:09de regarder l'évolution de la société quand on parle d'héritage.
09:12Donc, est-ce que ça peut être effectivement sur les sujets des familles recomposées,
09:15est-ce que ça peut être sur les sujets de choses qui ne sont pas…
09:17– C'est des allègements de droits ? Ce serait des allègements de droits ?
09:19– Ça peut être des allègements de droits, ça peut être quelque chose de plus facilitant.
09:21Les choses comme ça, il y en aura plein dans le texte.
09:24Vous citez cet exemple-là, mais il y aura plein dans le texte
09:27d'amélioration du droit par rapport à l'existant.
09:29Ça pour moi, c'est tout simplement s'adapter à notre époque.
09:31– Les factures d'électricité, est-ce que sincèrement vous pourriez accepter
09:36que les taxes remontent plus haut qu'elles n'étaient avant la crise de l'inflation ?
09:41– L'engagement que nous avons pris, il est très clair.
09:44Tous les Français qui sont aux tarifs réglementés
09:46verront leur facture baisser à hauteur de 9%,
09:49baisser à hauteur de 9% en février.
09:51– Mais on est bien d'accord, parce que moi, ça n'aurait pu être…
09:53– Le niveau de la taxe dépendra du niveau de l'énergie et de l'électricité à ce moment-là.
09:56Donc, je ne peux pas vous dire le montant précis.
10:00– Comme était la TIPP flottante, ça s'adapte ?
10:03– Oui, de toute façon, c'est fait par voie réglementaire,
10:07donc ce ne sera pas dans le texte à proprement parler.
10:09Le montant de la taxe précise sera fait en fonction,
10:13au 1er février, du prix de l'électricité.
10:16– Donc, vous nous affirmez ce matin que, quoi qu'il arrive,
10:18ces 9% sont respectés, mais vous ne vous engagez pas, en revanche,
10:24à ne pas faire remonter la taxe au-delà du niveau initial.
10:27– Non, parce que cela dépendra du prix du marché à ce moment-là.
10:31Mais il faut être très clair, on a besoin d'enlever les boucliers tarifaires
10:37qui ont été mis en place alors qu'il y avait de l'inflation.
10:39Le prix du bouclier tarifaire sur l'énergie,
10:41ce qui a permis aux Français de voir leurs factures rester
10:44à des niveaux convenables par rapport à nos voisins européens,
10:47où ça a explosé, c'est 50 milliards d'euros.
10:5050 milliards d'euros pour l'État.
10:51Mais quand je dis 50 milliards d'euros,
10:52il ne faut pas croire que c'est moi, à Bercy,
10:54tout seul dans mon coin, qui vois 50 milliards d'euros partir.
10:56C'est l'argent des Français, tout ça.
10:58Donc les Français, ils ont besoin, et ils comprennent
11:00que l'on a nécessité d'enlever des outils d'aide publique
11:04qui ont été mis en place quand il y avait de l'inflation
11:06pour protéger leur pouvoir d'achat.
11:08L'inflation diminue, on retire ces boucliers
11:11et on préserve le fait que la facture d'électricité
11:13diminue à hauteur de 9% en réaugmentant effectivement cette fiscalité.
11:16Les budgets, budget des ministères,
11:18budget des collectivités locales, budget des entreprises.
11:23Ministère d'abord, vous l'avez entendu,
11:24c'était à mon micro vendredi,
11:26la ministre de l'écologie et de la transition énergétique,
11:30qui laissait entendre que le budget n'était pas à la hauteur,
11:33notamment pas à la hauteur des enjeux du moment.
11:36Il y a une réduction des montants de primes à la reconversion des voitures.
11:40Il y a une réduction du fonds vert.
11:42Il y a une réduction des montants alloués à ma prime Rénov'.
11:44Est-ce que sincèrement, c'est à la hauteur de la situation ?
11:46Il y a une forte augmentation de la participation de l'État
11:49dans le financement des énergies renouvelables.
11:51Vous voyez, le budget de la transition écologique
11:54n'a jamais été aussi haut que celui qu'on présente pour 2025.
11:56Jamais. Vous pouvez vérifier.
11:57C'est à elle qu'il faut le dire.
11:58Visiblement, elle n'a pas les mêmes chiffres que vous.
12:00C'est très facile à vérifier.
12:01Il y a aujourd'hui un document qui sort,
12:03qui est une annexe du budget, qui s'appelle le budget vert,
12:05qui recense tous les investissements pour la transition écologique
12:08qui seront faits dans ce budget 2025.
12:10C'est implacable.
12:11On n'aura jamais eu un budget pour la transition écologique aussi en hausse.
12:14Cannes-Espagne-Runacher considère qu'à l'intérieur de ce budget,
12:17il y a des priorités pour elle différentes
12:19que celles qui ont été initialement proposées.
12:21C'est une chose et on doit aussi en discuter là-dessus.
12:24Vous pourriez allouer différemment ?
12:26Mais ça, c'est la responsabilité de chaque ministre.
12:28Il y a ce qu'on appelle des lettres plafond.
12:29Les lettres plafond, c'est finalement votre niveau de crédit budgétaire
12:33qui va vous être alloué pour dire les choses un peu schématiquement.
12:36A l'intérieur, vous pouvez réorganiser vos priorités.
12:39Ce n'est pas quelque chose qui est interdit.
12:41Mais vous avez besoin effectivement aussi de participer à l'effort de redressement.
12:45Sauf que quand votre budget est en hausse,
12:46je crois que chacun doit aussi prendre ses responsabilités en ce sens.
12:49Et c'est le cas de la transition écologique.
12:51Donc vous avez l'air de trouver que c'était un peu un caprice.
12:53Ce n'est pas une question de caprice.
12:54C'est une question de considérer que quand les budgets sont en hausse,
12:56il faut d'abord le saluer.
12:58Il faut d'abord mettre l'accent sur les progrès qui sont proposés
13:01et sur le sujet des véhicules électriques.
13:03Disons un mot, puisque j'ai parlé de la fin du bouclier tarifaire.
13:07On a beaucoup aidé l'achat aux véhicules électriques dans notre pays.
13:11Beaucoup.
13:12Trop ?
13:13Je pense que c'était une dépense qui était excessive à la fin,
13:15parce que ce sont des dépenses finalement
13:17qui au fur et à mesure augmentent un peu en façon boule de neige
13:20et qui deviennent trop importantes par rapport à ce que la France peut faire.
13:23Et donc nous avons besoin aussi de la contrainte, de la freinée.
13:26De quoi parle-t-on ?
13:26On ne va pas arrêter le soutien à l'achat aux véhicules électriques du tout en 2025.
13:31On freine les montants.
13:32Mais vous l'avez vu, aujourd'hui, ça reste un luxe d'acheter une voiture électrique
13:34pour un grand nombre de Français.
13:36Les constructeurs eux-mêmes, ils disent, si vous réduisez ces aides,
13:39on ne va pas réussir à développer ce marché.
13:41Non, mais après une demi-heure, c'est encore plus un luxe
13:43de dépenser de l'argent public qu'on n'a pas.
13:45C'est encore plus un luxe.
13:46Et ça, on ne peut pas se le permettre.
13:48Et ça, on ne peut pas se le permettre.
13:49Il faut le faire par rapport aux moyens de notre État.
13:51Les Français, on leur demande de gérer leur budget personnel, il me semble.
13:55Je crois que l'État doit faire pareil.
13:56Il doit savoir gérer son budget.
13:58Et gérer son budget, ça veut dire parfois freiner la dépense publique.
14:01C'était une très bonne idée de faire le bouclier tarifaire.
14:03C'était une très bonne idée d'aider les particuliers à l'achat aux véhicules électriques.
14:07Est-ce qu'on peut considérer que...
14:08Mais on le fera quand on aura les sous, quoi.
14:10Non, ce n'est pas ça.
14:10On le fera si on a les moyens.
14:11Non, mais c'est une question de temporalité.
14:12Est-ce qu'on peut considérer que quand on a lancé la dynamique d'achat
14:15des véhicules électriques, c'est aussi le rôle de l'État ?
14:18L'État, c'est un accélérateur.
14:19L'État, c'est un accélérateur sur les achats, sur la consommation, sur les investissements.
14:24Il est normal, il est même très sain, et je pense que vous serez heureux de l'entendre,
14:27que l'on puisse décélérer sur la dépense publique quand les accélérateurs ont été efficaces.
14:32Est-ce que c'est pareil pour les collectivités ?
14:34Vous les invitez à faire des économies, 5 milliards d'économies.
14:37Ça veut dire forcément qu'il y a des choses qu'ils ne vont plus payer,
14:39et qu'ils payaient parce qu'ils n'en auront plus les moyens.
14:41Est-ce que ça veut dire qu'il y aura des subventions qui vont être supprimées
14:46aux associations, aux festivals ?
14:48Qu'est-ce qui ne sera plus payé ?
14:51On demande des efforts à tout le monde.
14:52L'État d'abord.
14:53L'État va participer à hauteur de la moitié de l'effort de réduction de la dépense publique.
14:57On va demander également...
14:58Mais c'est des sous en moins, pourquoi ?
15:00Pour quelles enveloppes ?
15:01Pour quelles décisions d'un conseil municipal, par exemple ?
15:03D'abord, là je parle de l'État.
15:06C'est plus de la moitié qui est prise en charge par l'État.
15:08Et ça, très concrètement, ce sont la fin des boucliers que j'ai évoquées.
15:11C'est la fin d'aides publiques ou la réduction d'aides publiques
15:14qui pouvaient avoir lieu il y a quelques années sur la relance après les crises
15:18et qui n'ont plus lieu d'être aujourd'hui.
15:19Ça, c'est la partie de l'État.
15:21Il y a effectivement aussi une réduction du déficit de la Sécurité sociale
15:24à hauteur de 15 milliards d'euros qui doit être fait dans ce budget-là.
15:27Ça, c'est le PLFSS qui est l'autre texte qui sera présenté,
15:30le projet de loi de financement de la Sécurité sociale.
15:32Ce n'est pas celui de cette semaine, c'est celui de la semaine suivante.
15:34Qui lui rend en commission aujourd'hui, ils ne l'ont pas dans l'hémicycle.
15:36Et puis, il y a les collectivités locales.
15:37Et moi, les collectivités locales, je vais être très clair,
15:40on ne va pas faire quelque chose contre elles.
15:42La question n'est pas là.
15:43Il faut que l'ensemble des administrations publiques
15:45participent à la réduction des comptes.
15:46Et d'ailleurs, les administrations locales que sont les collectivités...
15:49J'ai entendu votre question.
15:50Au-delà de l'enveloppe globale,
15:51quelles sont concrètement les associations
15:54qui doivent s'attendre à ce que les chèques ne soient pas renouvelés ?
15:57Il doit y avoir à hauteur de 5 milliards, 5 milliards.
16:00Je dis que l'État, c'était 21 milliards.
16:02Les collectivités locales, 5 milliards.
16:04Un effort, une participation à l'effort de la réduction du déficit public.
16:08Et les collectivités locales en sont conscientes de ce besoin-là.
16:11Il faut effectivement que cela freine le moins possible l'investissement local.
16:14Parce que l'investissement dans les territoires dépend beaucoup,
16:17mais même essentiellement des collectivités.
16:18Donc, il faut être très vigilant sur les outils
16:20de réduction de la dépense là-dessus.
16:22Il y a probablement encore des efforts à faire
16:24sur les budgets de fonctionnement,
16:25sans que cela grève ni le financement utile
16:28des associations, pour reprendre votre exemple,
16:30ni évidemment, et là, on y sera très attentif,
16:33le financement de dépenses contraintes.
16:35Les départements, par exemple, financent l'aide sociale,
16:37beaucoup, et de façon, entre guillemets, non pilotée.
16:41Et donc, ça, effectivement, on s'assurera que ça puisse être permanent.
16:44Laurent Saint-Martin, le Doliprane, un accord a donc été trouvé.
16:48L'État va monter au capital.
16:52Combien ça va coûter ?
16:54Combien on va mettre pour garder Doliprane
16:59avec un petit morceau de drapeau français ?
17:00Sans être technique, ça ne va pas coûter au budget de l'État,
17:03sur ce budget 2025, c'est BPI France qui, sur ses fonds propres...
17:06La Banque publique d'investissement.
17:07Exactement, la Banque publique d'investissement,
17:08qui, sur ses fonds propres, va investir.
17:10Mais c'est une banque publique, un capitaux public, par définition.
17:13Mais ça ne va pas, pour dire aux Français,
17:15assez simplement, ça ne sera pas une dépense dans le budget.
17:17C'est pas dans le budget qui est discuté à partir d'aujourd'hui,
17:18mais c'est une part, quand même, de l'argent français.
17:20Indirectement, indirectement.
17:22C'est une participation...
17:22C'est quoi, 750 millions ?
17:24Mais ça, je ne suis pas capable de vous le dire.
17:25C'est Antoine Armand, le ministre de l'Économie,
17:27qui est en discussion, évidemment, et avec BPI France, bien sûr,
17:30et avec Opéra et avec Sanofi.
17:31Donc, c'est lui qui mène ces discussions depuis le début.
17:33D'ailleurs, je salue la qualité des discussions qui sont menées
17:36pour protéger l'emploi, que ce soit l'ISIEU à Compiègne
17:38ou au siège ou dans les centres de recherche et développement.
17:41Ce qui est fait, c'est nouveau, là.
17:42C'est une capacité, notamment grâce à de nouveaux outils
17:45qu'on a créés après la crise Covid,
17:46à mieux préserver la capacité de production chez nous et l'emploi.
17:49Ça, c'est quelque chose d'important.
17:50Donc, des garanties et le fait de rentrer dedans.
17:52Absolument.
17:52Et puis, cette question, que faisons-nous encore
17:54dans Orange, Cellantis ou la Française des Jeux ?
17:57Là aussi, c'est le ministre de l'Économie qui est...
18:00Ce n'est pas moi qui vous la pose, dans la question.
18:01C'est vos collègues, c'est notamment Gérald de Darmanin
18:03et Olivier Grégoire qui la posent telle qu'elle.
18:05J'y réponds en entier, c'est la prérogative du ministre de l'Économie.
18:08Si vous me posez la question à moi, je pense que c'est un débat
18:10qui est toujours intéressant de faire ce qu'on appelle
18:11une revue de portefeuille des participations de l'État.
18:13Est-ce qu'il faut vendre les bijoux de famille ?
18:14Ce que je peux juste vous dire, c'est que, un,
18:16ce n'est pas le sujet du budget 2025, parce que ça,
18:19ce sont des ventes qui servent éventuellement à réduire
18:21la dette de l'État, mais pas son déficit public.
18:24En revanche, ce qui est utile et intéressant en politique,
18:26c'est de savoir à quoi ça sert que l'État soit au capital
18:29de telle ou telle entreprise, secteur par secteur.
18:31C'est une question de priorité stratégique.
18:33Et ça, je trouve que c'est un débat intéressant.
18:34Que ce soit Olivier Grégoire et Gérald Darmanin
18:36qui le mettent sur la table, je trouve, est révélateur
18:39parce que ce sont des personnes qui connaissent bien Bercy,
18:42ce sont des personnes qui connaissent bien l'économie française
18:44et ils ont raison de vouloir se projeter un peu au-delà de ce budget
18:47et d'essayer justement de regarder quelle est la bonne place stratégique
18:50de l'État au capital des entreprises privées.
18:52Laurent Saint-Martin, le budget tel que vous le présentez,
18:54est-ce que vous ne redoutez pas que ça ait l'effet exactement inverse,
18:56c'est-à-dire qu'au lieu de faire rentrer des sous,
18:58ça en fasse perdre et que ça casse la croissance ?
19:01Si vous parlez de l'effet récessif possible de ce budget,
19:04nous l'avons construit de la façon la plus équilibrée possible
19:07pour que justement il n'y ait pas d'effet récessif,
19:09ou en tout cas le moins possible.
19:10Si vous ne passez que par l'impôt, c'est-à-dire que si vous faites
19:12la version de la Commission des finances, 70 milliards d'impôts,
19:15vous pouvez être à peu près sûr que les gens vont partir du pays
19:17et que les entreprises vont aller investir ailleurs.
19:19Donc là-dessus, votre effet récessif, vous l'aurez tout de suite.
19:21Mais ça, je peux vous le dire tout de suite.
19:23Si vous ne faites que de la baisse de dépenses publiques,
19:25vous prenez un risque qu'effectivement,
19:27ce qui pouvait aujourd'hui aider, soit les entreprises,
19:30soit la consommation, soit l'investissement,
19:32puisse être de façon trop importante diminuée
19:35et donc se retrouve également porteur d'un effet récessif.
19:38Ce que nous faisons, c'est un équilibre avec deux tiers
19:40de baisse de dépenses publiques, un tiers d'impôts,
19:43qui peut effectivement, et c'est pour ça que nous avons mis...
19:46Mais il y a un risque, il y a un risque quand même.
19:47Nous avons mis un objectif de croissance qui le prend en compte,
19:491,1% en 2025.
19:53Mais nous pensons que par rapport à ce qui a été fait au lendemain...
19:55L'Observatoire français des conjonctures économiques
19:57dit que vous allez accentuer le déficit.
20:00J'ai lu cela, mais je ne suis pas d'accord avec cela.
20:02Je pense que nous avons besoin d'abord de le réduire,
20:04ce déficit public, et que c'est une urgence.
20:06On ne va pas, on ne va pas pouvoir aujourd'hui continuer
20:09à avoir le même niveau de dépenses publiques dans ce pays.
20:11C'est déraisonnable, c'est irresponsable.
20:13Et ça, tout le monde le dit.
20:14Pardon, ce n'est pas la volonté de ce gouvernement seul.
20:17Je rappelle que Gabriel Attal,
20:18Premier ministre du gouvernement précédent,
20:20avait freiné lui-même la dépense publique.
20:21Il avait été déjà très responsable.
20:23Décret d'annulation de crédit à hauteur de 10 milliards d'euros
20:25dès février 2024.
20:27Donc, le freinage de la dépense publique,
20:28c'est quelque chose de nécessaire quand vous l'avez augmenté
20:31de tant de centaines de milliards d'euros pour la relance.
20:33Mais juste un mot, Pauline de Malheur, là-dessus.
20:35On a l'impression parfois, dans ce débat,
20:37que la dépense publique a augmenté de façon complètement incontrôlée
20:40et de façon totalement déraisonnée.
20:42Mais pardon, mais on a répondu à des crises.
20:44C'est important de le dire.
20:45Mais est-ce que vous aurez encore des moyens de répondre à des crises ?
20:47Mais c'est pour ça qu'on dit...
20:48Si l'imprévisible arrive.
20:49Merci de répondre vous-même à la question.
20:52C'est-à-dire que si nous ne freinons pas la dépense publique,
20:53demain, qu'est-ce qui va se passer ?
20:55On ne réduira pas notre déficit.
20:56Si on ne réduit pas notre déficit,
20:57on ne pourra pas refinancer notre endettement
20:59de la même façon qu'aujourd'hui.
21:00Ça coûtera beaucoup plus cher.
21:01Et à la fin, on ne sera plus en capacité de protéger
21:02nos concitoyens et nos entreprises,
21:04comme nous l'avons fait pendant la crise Covid,
21:05comme nous l'avons fait pendant la crise inflationniste.
21:08Tout le monde doit se féliciter de ce qui a été fait
21:10en termes de protection, le quoi qu'il en coûte, les boucliers.
21:12C'est juste qu'aujourd'hui, l'inflation et les crises sont derrière nous.
21:14À nous d'être responsables et de savoir réduire la dépense.
21:17Laurence Saint-Martin, merci d'avoir répondu à mes questions ce matin.
21:20Ministre du Budget, votre journée va être longue
21:22puisque c'est donc ce soir que le budget arrive dans l'hémicycle.
21:25Merci d'être venu en primeur ce matin.
21:28Il est 8h53 sur RMC-BFM TV.