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NewsTranscription
00:00Le Grand Matin Sud Radio, 7h-9h, Patrick Roger.
00:04Il est 8h12 sur Sud Radio, soyez libres Elisabeth Lévy comme chaque jeudi à 7h6.
00:09Bonjour Elisabeth. Bonjour Patrick, bonjour à tous.
00:11Vous revenez sur le témoignage émouvant de Gisèle Pellicot.
00:16Troisième fois qu'elle a pris véritablement la parole à son procès, le procès des viols de Mazan.
00:21Son témoignage qui a beaucoup ému le tribunal mais aussi le public à travers les propos qui ont été rapportés à Elisabeth.
00:29Bien sûr j'imagine les gens qui assistaient au procès, on comprend qu'ils aient été émus.
00:34Vous savez un procès c'est d'abord une histoire humaine qui se joue, qui se rejoue en direct.
00:39Alors c'est souvent une petite histoire ordinaire si vous allez suivre les procès de correctionnels un jour ordinaire.
00:47Mais là c'est un drame exceptionnel hors normes et donc l'émotion est maximale en plus parce qu'il est question de la sexualité humaine
00:54qui avec l'argent est un des deux plus puissants ressorts du crime Patrick.
01:00Donc là vraiment toutes les conditions sont réunies.
01:03D'ailleurs Libération fait précéder ses articles de ce qu'on appelle un trigger warning, un avertissement.
01:09Un avertissement ? Vous ne pouvez pas le dire en français tout simplement ?
01:13Vous me supprimez ça.
01:15C'est une invention américaine pour que les gens ne se sentent pas offensés.
01:19Attention je vais dire un truc qui va choquer Françoise Debois.
01:23Alors cet avertissement c'est que dans Libération ses articles relatent la description de violences sexuelles et peuvent choquer.
01:31C'est marrant maintenant on met ça dans les journaux.
01:34Donc tout être humain doué d'empathie ressent forcément à la fois de l'effroi et de la compassion pour Gisèle Pellicot
01:41qui a dit hier être une femme totalement détruite mais pas seulement de la compassion mais bien sûr aussi de l'admiration
01:48parce que elle est toujours debout.
01:52Pascal Robert Dier a titré son papier dans le Monde d'hier l'invaincu.
01:56Et c'est ça je crois qui force l'admiration.
01:58Elle est détruite mais elle est debout.
02:01Et pour la première fois elle s'adressait à son ex-mari en l'appelant par son prénom.
02:05Donc en lui disant voilà ce que nous avons vécu ensemble.
02:08Elle a évoqué leur vie commune, leurs trois enfants, leurs sept petits-enfants.
02:11Mais la phrase la plus relevée, vous l'avez déjà citée Patrick, c'est
02:15« Je n'exprime ni ma colère ni ma haine mais ma volonté et ma détermination pour qu'on change cette société. »
02:21D'ailleurs deux heures après, entre autres, un courrier international a publié sur son site ce titre
02:27« Le témoignage de Gisèle Pellicot va-t-il changer la société ? »
02:31Alors en quoi cette question vous interpelle-t-elle ?
02:34C'est-à-dire que cette question m'interpelle un peu mais c'est surtout que la réponse est non en fait.
02:40Et cela pour deux raisons.
02:42D'abord je ne crois pas que ce soit l'objet d'un procès.
02:45L'objet d'un procès c'est de juger des criminels ou des délinquants particuliers.
02:49J'insiste, on ne juge pas le viol, on ne juge pas l'assassinat.
02:55On juge un cas spécifique et ô combien spécifique dans cette affaire.
03:02Le juge apprécie des responsabilités individuelles.
03:05Alors vous me direz que par exemple quand il s'agit de crimes de masse, on peut dire que c'est un peu différent.
03:10Les procès de Nuremberg, le procès Ischmann à Jérusalem a certainement permis de comprendre les ressorts du nazisme.
03:17A défaut de le juger en tant que tel.
03:20Mais en réalité il n'a jamais empêché, ces procès n'ont absolument pas empêché la résurgence des prurites néo-nazis ici ou là.
03:29Non, ce n'est pas un procès.
03:31A mon avis, je ne crois pas.
03:34Est-ce que vous croyez franchement que les procès de Charlie et du Bataclan ont fait quoi que ce soit à l'islamisme, les ont empêché d'avancer ?
03:43Non pas du tout.
03:44Ils n'ont pas dissuadé, ils ont peut-être un peu amélioré notre compréhension encore.
03:48Ils n'ont pas dissuadé les candidats djihadistes et ils n'ont pas stimulé notre combativité en réponse.
03:54Et ce qu'on voit au tribunal d'Avignon par ailleurs, ce qui s'étale devant nous, devant les jurés, devant le public,
04:02ce n'est pas la société, c'est des gens qui ne respectent pas ces règles élémentaires.
04:08Et là, on revient à un débat qu'on a eu depuis le début de ce procès,
04:11on ne juge pas la culture du viol qui à mon avis n'existe pas en France.
04:16Nous ne sommes pas entourés d'hommes qui font violer leur femme, ce n'est pas vrai.
04:20Et le viol était condamné socialement et judiciairement bien avant MeToo,
04:25alors peut-être pas assez, peut-être pas toujours dans des bonnes conditions.
04:28Et si les femmes ont honte d'aller déposer plainte,
04:31à mon avis ce n'est pas à cause de la justice et de la police,
04:33c'est tout simplement parce que c'est très difficile souvent d'accuser quelqu'un qui est un proche.
04:37Et que ça charrie aussi des choses très intimes.
04:41Alors peut-être ça, Madame Pellicot peut leur donner du courage, très bien,
04:44mais arrêtons de dire, si vous voulez, que c'est l'image de la société.
04:48Bien sûr, on peut faire mieux, mais ce procès, je crois, ne changera pas la société.
04:52Il donnera peut-être, et s'il réussit, s'il fait ce qu'il doit faire,
04:56il donnera au moins des bribes de réponse à la question vertigineuse de Gisèle Pellicot.
05:01Comment l'homme qu'elle aimait a-t-il pu lui faire ça ?
05:03Désolé, ça ce n'est pas la faute de la société.
05:07Elisabeth Lévy, Françoise de Gaulle.
05:11C'est vrai que, juste pour reprendre la phrase,
05:13elle a dit très précisément, Gisèle Pellicot,
05:16« Comment as-tu pu me trahir à ce point ? »
05:20En regardant, en fait, son mari.
05:22Et donc c'est vrai aussi qu'à travers son témoignage et tout,
05:26c'est vrai, elle dit qu'elle voudrait aussi changer la société.
05:29Alors vous dites que non, évidemment il faut juger ce procès,
05:33ces hommes violeurs de ce procès.
05:36Je répète juste que je dis ça avec beaucoup de compassion pour Mme Pellicot.
05:42Le respect qu'on peut lui devoir, c'est qu'on a le droit d'être en désaccord avec.
05:46Moi je suis d'accord et je salue Elisabeth,
05:49parce qu'on a tous été ébranlés.
05:51J'ai lu les retours du procès, ça vous bouleverse en réalité ?
05:55Là où je ne suis pas, et j'entends tout à fait la compassion d'Elisabeth,
05:59on a tous une compassion, et moi l'admiration.
06:02Et j'ai, comme vous, tellement aimé le titre de Pascal Robert-Diard,
06:06l'invaincu, parce que je trouve que tout est dans le titre.
06:08J'adore, entre parenthèses, Pascal Robert-Diard,
06:10très bonne journaliste judiciaire du monde, la meilleure, elle est exceptionnelle.
06:14Les beaux restes du monde, dirais-je.
06:16Ce qui est sûr, là où je ne suis pas d'accord tout à fait avec Elisabeth,
06:19c'est que moi je pense que ça change.
06:20C'est-à-dire que ce procès, elle a tout à fait raison pour dire
06:24qu'on ne juge pas dans l'ensemble, on juge une personne,
06:26mais la réalité c'est qu'il y a des procès comme ça qui font, entre guillemets,
06:30déborder. Le procès Barbie, par exemple,
06:33qui est un procès qu'on a pu suivre à nos débuts de jeunes journalistes,
06:37c'est quelque chose qui dépasse largement le cadre de Barbie,
06:41et qui, je ne suis pas d'accord non plus sur Nuremberg,
06:44moi je pense que Nuremberg fait, conscientise les gens.
06:47Il me semble, même Bataclan et Charlie,
06:51je suis certaine que la société française, elle a bougé au fond.
06:54Et je pense que le procès de Mazan, il y aura un avant et un après.
06:57C'est là où je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous.
06:59Je pense vraiment que, en plus, quand on voit l'impact,
07:02je termine, quand on voit l'impact de ce procès,
07:05et je le redis, les gens n'ont l'air de ne pas le croire,
07:08mais il y a des papiers partout sur Gisèle Pellicot.
07:11Je regardais encore la presse italienne, toutes les semaines,
07:13il y a des papiers sur Gisèle Pellicot.
07:15Aux Etats-Unis, il y a des papiers.
07:17C'est quelque chose qui frappe, parce que vous avez raison,
07:20ça touche évidemment la sexualité, la chose la plus intime que nous ayons.
07:24Et donc moi, contrairement à vous Elisabeth,
07:26je pense que ça ne peut pas changer,
07:28ça conscientise vraiment les gens qui lisent ces papiers.
07:31Je ne le crois pas du tout, et je vais vous dire pourquoi.
07:33Parce qu'en réalité, il y a beaucoup d'événements comme ça,
07:36où il y a énormément de papiers,
07:38pas parce qu'on y réfléchit vraiment,
07:40parce que c'est l'occasion pour chacun de prendre de la pause.
07:43Là, les féministes en font des caisses avec des tribunes débiles, pardon.
07:47Pourquoi débiles ?
07:48Écoutez, je vais vous...
07:49Pourquoi ?
07:50Pourquoi ?
07:51Il faut le justifier, quand on dit ça.
07:52Oui, pourquoi ?
07:53Parce qu'elles en profitent pour expliquer que nous sommes toutes des victimes,
07:57que tous les hommes ont en eux quelque chose de M. Pellicot,
08:00que c'est des hommes ordinaires.
08:02Excusez-moi, je trouve ça débile, et j'ai le droit.
08:04Oui, oui, d'accord.
08:05Je trouve ça débile et scandaleux de se servir de ce cas.
08:08Mais surtout, plus il y a d'émotions sur le moment,
08:11moins il y a de reste à la fin.
08:13Parce que vous avez des grandes flambées d'émotions.
08:15Moi, vous savez, on en a vu des grandes flambées d'émotions le 11 janvier, etc.
08:19On était tous pour Charlie, on était tous...
08:22Écoutez, regardez où on en est.
08:24Deux ans, quatre ans après, on a assassiné Samuel Paty.
08:27Et la situation ne s'est absolument pas améliorée de ce point de vue-là,
08:32sur l'islamisme, au contraire.
08:34Ce n'est pas la responsabilité des citoyens, ça, Elisabeth, pardonnez.
08:37Je dis, vous dites, non, non.
08:39Moi, je pense que ça change.
08:40Françoise, vous dites, les procès changent.
08:43Oui, la conscience...
08:44Moi, je ne crois pas.
08:45Françoise le croit.
08:47C'est indécis, Elisabeth.
08:49Là, ce n'est pas un sujet de débat.
08:52Si vous voulez, parce qu'à la fin, c'est indécis.
08:57Je ne suis pas d'accord.
08:58Bien sûr que dans les faits, effectivement, vous n'empêcherez pas les islamistes
09:01de vouloir tenter d'égorger, de nous faire souffrir.
09:04Mais je pense qu'il y a une conscience de la société.
09:07Et c'est même générationnel.
09:09Le procès Pélico, c'est quelque chose qui nous parle à nous.
09:12Nous, on est des boomers à 50, 60 ans.
09:14Mais vous ne pouvez pas imaginer l'impact que ça a sur les mobs qui ont 20 ans.
09:19Sur les mobs qui ont 25 ans.
09:21Et peut-être sur des femmes aussi qui ont subi, en fait.
09:24Pas jusque-là, parce que c'est quand même hors normes.
09:26Mais qui n'osaient pas parler.
09:28Moi, je vous demande quel impact ça aura 6 mois après le procès.
09:32Et depuis tout à l'heure, j'essaye de vous faire entendre en vous donnant des exemples.
09:36Une chose, c'est que les flambées d'émotions auxquelles nous assistons régulièrement,
09:41il y aura un avant, un après, plus rien ne sera jamais comme avant.
09:44Excusez-moi.
09:45En général, tout est comme avant.
09:48Excusez-moi Patrick, je ne suis pas d'accord avec vous.
09:50Regardez, imaginez, vous avez déjà été à table avec des mobs qui ont 20, 25 ou 30 ans.
09:55Essayez donc d'avoir la même attitude et le même comportement.
10:00Ça ne passe plus avec cette génération.
10:02Et c'est heureux que ça ne passe plus avec cette génération.
10:05Si vous voulez réagir aussi sur ce sujet, 0826-300-300,
10:09parce que je recevrai un avocat tout à l'heure à 9h, de 9h à 9h30,
10:13qui dit, qui écrit son livre, c'est la loi, juste la loi, pas la morale.
10:17Ça va vous intéresser.
10:18Tiens, Elisabeth Lévy, notamment.
10:20Je suis d'accord, c'est pas la morale, Gisèle Pellicot, pardon.
10:23C'est la loi, pardon, excusez-moi.
10:25Non, mais c'est parce qu'il dit que bien souvent, les procès se font dans les médias avant même d'être...
10:29Oui, il est d'ailleurs le premier à participer de cela.
10:31Je l'aime beaucoup, mais c'est le premier à faire ça.
10:33Randall, notre ami Randall, tous les soirs à la télé.
10:36Ce sera tout à l'heure sur Sud Radio.
10:39Dans un instant, on retrouve Elisabeth Lévy, Françoise de Gouin, bien sûr.
10:42Et puis, mon invité politique, c'est, tout à l'heure, Jean-Philippe Tanguy du Rassemblement National.