Retrouvez la chronique de Elisabeth Lévy tous les mardis et jeudis à 8h10
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00:00Le Grand Matin Sud Radio, 7h-9h, Jean-Jacques Bourdin.
00:04— Élisabeth Lévy, bonjour. — Bonjour, Jean-Jacques.
00:06— Merci d'être avec nous. Vous avez eu envie de revenir ce matin sur ce qui fait débat, vraiment.
00:10On en parle depuis 3 jours maintenant, depuis qu'Astrid Panossian-Bouvet, ministre du Travail,
00:16a eu l'idée de proposer une taxation des retraités les plus aisés. Et cette idée, qui a été un peu balayée hier
00:23par le ministre des Finances ou de l'économie... Nous verrons bien où elle ira, jusqu'où elle ira, cette idée.
00:30Mais cette idée ne vous déplaît pas ? Est-ce qu'elle est totalement absurde ?
00:34— Oui. Alors écoutez, d'abord, vous dites qu'il y a débat. Moi, ce que je vois surtout, c'est tout le monde
00:39qui tire à vue sur cette malheureuse ministre. — Ah oui, c'est bon. On a marqué sur elle.
00:44— J'ai entendu Françoise qui parlait de son concours Lépine. Alors là-dessus, effectivement, il y a un aspect politique
00:48amusant. Bon, d'abord, un petit préalable. Dans un des pays les plus taxés du monde, on est tous d'accord, basta,
00:56on n'en peut plus. Sauf que... Sauf que d'abord, on ne va pas revenir à un endettement supportable de façon indolore.
01:02La France comme pays, comme collectivité s'est appauvrie depuis des années avec cet endettement.
01:08On a vendu beaucoup de choses. Eh bien la plupart d'entre nous devront, et beaucoup doivent déjà d'ailleurs,
01:13accepter un appauvrissement individuel, parce que ça ne va pas se régler comme ça sans qu'on en souffre.
01:20Je suis désolé. Ça marche pas comme ça. — Il y a des milliardaires qui s'appauvrissent pas.
01:23— C'est vrai. Mais raconter qu'on va réduire la dette en augmentant le pouvoir d'achat, excusez-moi, c'est des fariboles.
01:31Franchement. Et en plus, on en parle très peu, mais la croissance est vraiment pas au rendez-vous.
01:36Alors tout le monde est d'accord, bien sûr, pour réduire les dépenses, sauf dans chaque cas, les bénéficiaires
01:42des dépenses et leur porte-parole politique. C'est un festival de « pas nous, pas nous »,
01:46tapez sur ceux d'à côté, s'il vous plaît. Donc impossible de toucher à l'État social sans déclencher
01:53un festival de hurlements et de gémissements. Quant aux multiples agences et emplois publics
01:59qui sont inutiles parce qu'ils doublonnent, je vous la fais courte, eh bien j'attends le gouvernement
02:05qui sortira la tronçonneuse. Et pour ça, il lui faudra une majorité. Donc c'est pas pour demain.
02:09Alors, non seulement on taxe beaucoup, mais en plus on taxe mal. Parce que si l'impôt est,
02:14comme on l'a appris à Sciences Po, un instrument de politique économique, eh bien peut-être qu'il faut
02:19revoir la répartition de la charge pour booster l'économie, et notamment la répartition entre actifs et inactifs.
02:26– Oui, mais il y a quand même beaucoup de retraités pauvres.
02:29– Oui. – Alors que ce ne sont pas ceux-là qui sont concernés.
02:32– Non, mais, alors d'abord, c'est la raison... – Celui à 2 000 euros de pension est en pauvre.
02:36– C'est la raison pour laquelle on ne doit pas frapper indistinctement, évidemment, il ne s'agit pas,
02:42personne ne dit, allez les retraités, on va tous les aligner et les tondre. Non.
02:46La piste suggérée d'ailleurs par Astrid Panossian-Bouvier, ce n'est sans doute pas la meilleure.
02:51Le seuil de 2 000 euros est discutable, même si des gens qui ont une retraite de 2 000 euros,
02:56c'est-à-dire une retraite de cadre en réalité, ce sont des gens qui ont épargné en général,
03:01qui ont acheté leur logement. Donc ce n'est pas des gens à qui on dit,
03:04vous allez vous débrouiller avec 2 000 euros. Mais bon, c'est quand même un seuil tout à fait discutable.
03:09Alors, l'excellent papier du Parisien que j'ai lu grâce à vous, cher Jean-Jacques, eh bien, montre...
03:13Oui, c'est vous qui m'avez parlé de cette affaire. – De 10 %.
03:16– Voilà, montre que la meilleure solution, c'est la suppression de l'abattement de 10 % pour frais professionnels.
03:22Ça, c'est vraiment une des mille aberrations fiscales, parce qu'un abattement pour frais professionnels,
03:26quand on ne travaille plus, quand même, c'est un peu délirant, et ça rapporterait 4,6 milliards.
03:31– Mais je sais, 4,6 milliards, c'est la meilleure solution.
03:35– Maintenant, je voudrais surtout parler des principes, je ne suis vraiment pas une spécialiste de la fiscalité.
03:39La réalité incontournable, c'est que le niveau de vie moyen des inactifs est plus élevé que celui des actifs
03:46si on intègre le patrimoine. Alors bien sûr, je le répète, la moyenne ne rend pas compte
03:52de situations individuelles qui sont terribles. Il y a des retraités pauvres, comme il y a d'ailleurs
03:56des travailleurs pauvres, mais il y a aussi un enjeu anthropologique. Les jeunes actifs doivent aujourd'hui
04:01s'exiler des centres-villes, et beaucoup ne font pas d'enfants, on n'arrête pas d'en parler,
04:05parce qu'ils n'ont pas assez de place, parce qu'ils n'ont pas assez d'argent,
04:08ou ils n'en font pas autant qu'ils en voudraient.
04:10Les grandes villes sont peuplées de retraités prospères, franchement,
04:14elle est dans toutes les villes de France, qui sont devenues d'ailleurs un marché juteux
04:18pour le tourisme et les loisirs, c'est eux qui vont l'ouvre, dont on parlait tout à l'heure.
04:23On dirait, pardon chère Françoise, que rien n'est plus sacré en France que la retraite.
04:28C'est maintenant la nouvelle transcendance, le nouveau Graal, c'est la retraite.
04:33C'est le seul programme consensuel à l'Assemblée qui consiste à revenir sur une loi qui, franchement,
04:38n'était pas non plus révolutionnaire.
04:40Dans notre société vieillissante, pourquoi cette espèce d'obsession de la retraite ?
04:45Eh bien, c'est parce que les retraités sont nombreux, ils sont donc électoralement puissants.
04:49Eh bien, quand nous, les retraités, futurs retraités, je me mets dedans bien sûr,
04:53refusons de travailler quelques mois de plus ou de percevoir un peu moins,
04:57pour ce qu'ils peuvent bien sûr, comme dit Madame Panossian-Bouvet,
05:01eh bien, nous condamnons des jeunes, nos enfants, les petits-enfants, à payer plus de cotisations,
05:06à différer leur accession à la propriété ou leur troisième enfant.
05:09Est-ce que vraiment c'est juste ?
05:11On dit souvent que le degré de civilisation d'une société se mesure à la façon dont elle traite ses vieux.
05:16Mais un pays qui sacrifie sa jeunesse, eh bien, il renonce à son avenir, il sort de l'histoire.
05:22— Je voudrais ajouter une précision. Attends, vous allez répondre, mais je voudrais ajouter une précision.
05:28Pour nourrir le débat, les retraités actuels ont cotisé deux fois moins que les pensions qu'ils touchent.
05:35Il faut quand même le savoir. Et je voudrais ajouter autre chose.
05:37L'actif actuel doit cotiser bien plus pour espérer avoir une pension semblable.
05:43— Qui vous dit ça ? — Bah, toutes les enquêtes.
05:45— Ouais, alors, les enquêtes... Moi, je veux bien... Moi, les enquêtes des économistes...
05:50Moi, je veux bien tout ce qu'on veut. D'abord, cette affaire de la retraite, on va pas se rediscuter là-dessus, Elisabeth.
05:58On n'est jamais d'accord sur qu'est-ce que la retraite. Profondément, dans les tréfonds de ce pays, qu'est-ce que ça signifie, la retraite.
06:04Par ailleurs, j'en ai marre d'entendre « Les géos trouvent tout ». Vous parlez de la retraite.
06:08Je suis très heureuse que vous en parliez. Je parle de Catherine Vautrin.
06:11Excusez-moi de vous le dire. Tout, tout, plutôt que d'aller chercher l'argent aussi en partie là où il est.
06:18Moi, je suis désolée de vous le dire. On tourne autour du pot. « Tiens, on va se faire 7 heures en plus par an ».
06:24Moi, je n'ai rien contre 7 heures en plus par an. De toute façon, nous ne comptons pas nos heures.
06:27Mais il y a des gens qui les comptent, les heures, parce qu'ils ont des boulots vachement plus difficiles que les nôtres.
06:31La retraite... Allons taxer les gens qui gagnent 2 500 € à la retraite.
06:36Mais quand est-ce qu'on s'attaque véritablement au délire, délire de la... Au délire de possession, je suis désolée de vous le dire, et de non...
06:48Vraiment, je vais finir. Et de non-redistribution. Il y a une redistribution dans ce pays, mais en gros, c'est en circuit fermé.
06:53Les grandes fortunes de ce pays ont augmenté leurs dividendes et leurs capitales de 600 milliards d'euros en quelques années.
07:00Je suis désolée de vous le dire. Quand est-ce qu'on touche à la flat-tax ? Quand est-ce qu'on remédie à ça ?
07:04– Est-ce que je peux répondre, François, à cette question-là ? – 100 milliards. 100 milliards d'euros de dividendes.
07:08– Moi, je dis donc... Je dis donc que tout ça... – François, Elisabeth, Elisabeth, Elisabeth, ne regardez jamais la pendule.
07:16– D'accord, mais je voudrais... Vous avez raison, mais je voudrais... Néanmoins, parce que François se dit tellement de choses intéressantes
07:21qu'après, je ne sais plus par quelle boule prendre. Je voulais, moi... Si vous voulez, un, vous dites,
07:26vous ne comprenez pas la signification de la retraite. Si, je la comprends et je la déplore.
07:30Je déplore que, si vous voulez, on considère dans un pays qui n'est pas l'Angleterre du 18e siècle,
07:36que le travail, que les gens, c'est horrible, ils mènent une vie horrible, on a un État social qui est un édredon.
07:43Donc, j'en ai marre du misérabilisme. J'en ai marre que, dans ce pays qui reste où, quand même, les gens sont beaucoup aidés,
07:51on passe notre temps à expliquer que c'est la misère. Voilà. Donc ça, c'est quand même intéressant.
07:56Et deuxièmement, je vous ai parlé d'un enjeu anthropologique. Je vous ai parlé d'une chose qui doit vous toucher.
08:01Je sais qu'elle vous touche. D'accord ? Les difficultés des jeunes. Je parle avec les jeunes gens qui travaillent ici.
08:07Vous croyez qu'ils peuvent habiter comme nous dans les centres-villes ? Vous croyez ?
08:10Ils sont obligés de se taper de je ne sais pas quel âge. — Mais à leur âge, on n'habitait pas dans les centres-villes non plus, Elisabeth !
08:16— D'abord, nous appartenons à une génération... Excusez-moi. — On a galéré, hein, Béli. Bonjour, excusez-moi.
08:21— Non mais François, je vous ai laissé parler. Si vous me coupez tout le temps... — Moi, j'ai galéré.
08:24— D'accord. Mais si vous me coupez tout le temps, j'arrête le débat. Je vous ai laissé parler. C'est pas possible de vous répondre en étant...
08:31— Allez-y, Elisabeth. Allez-y. — Je suis désolée. Notre génération, Jean-Jacques vient de donner d'excellents chiffres, a été bénie.
08:38Nous, on est à la fin de cette génération. François et moi, on est les dernières années du baby-boom.
08:44— Mais on a galéré. Moi, j'ai galéré. Parlez pour vous. — On a tous galéré.
08:49— On va parler tous seuls. Moi, je vous... Non mais moi, je vous ai... C'est pas possible. — Alors finissez. Alors finissez, Elisabeth. Finissez.
08:55— On a beaucoup moins galéré que les jeunes aujourd'hui. Et surtout, c'est quoi, l'avenir d'une société ? C'est vous, c'est moi ? Non.
09:02L'avenir d'une société, c'est... Je veux dire sa jeunesse. C'est de leur donner les moyens d'entreprendre. C'est d'arrêter de faire peser
09:10autant de taxes et de cotisations. — L'avenir, c'est de s'occuper d'eux. C'est de s'occuper d'eux, de pas les laisser aller au resto du cœur,
09:17les étudiants. C'est de les aider à avoir un salaire minimum pour pouvoir étudier. Voilà. — 8h23.