Budget : faut-il plus taxer les revenus du capital ?

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Les Vraies Voix avec Danielle Simonnet, députée NFP de Paris et cofondatrice de l'Après, l'Association pour la République écologique et sociale.  Retrouvez Les Vraies Voix avec Cécile de Ménibus et Philippe David  du lundi au vendredi de 17h à 20h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://dai.ly/x8jqxru  Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos des Vraies Voix : https://youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDRB7z8JrbG9LyNtTmhxaU-a   ##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2024-10-24##

Transcript

00:00— Les vraies voix Sud Radio, le grand débat du jour.

00:04— Si vous reprenez les 500 plus grandes fortunes, on est aujourd'hui à 1 200 milliards d'euros.

00:08— La dette publique, c'est aussi quelque chose qu'on peut rembourser en mobilisant cet argent-là.

00:11— Taxer le capital, pourquoi pas ? On peut le taxer au niveau que vous le souhaitez.

00:16Le problème, c'est que comme vous le savez, le capital, il est maudit.

00:19— Les amendements qui avaient été adoptés en commission des finances ont finalement été rejetés

00:23lors du vote final de la partie recette.

00:26— Quand vous êtes sur 1 200 milliards d'euros simplement pour les 500 plus grandes fortunes,

00:30vous mettez juste un taux de 2% ou 3% par an, vous avez 20, 30 milliards.

00:33— Alors « exit » sur l'augmentation de la plate-taxe à 33%, « exit » sur l'augmentation de la taxation

00:38des sessions de titres de holding, sur la taxe sur les multinationales, sur les superprofits.

00:42— Et le nouveau front populaire retoqué à l'Assemblée nationale dans une tentative de surtaxer

00:48les revenus du capital. La gauche mais aussi certains députés centristes voulaient augmenter

00:53la plate-taxe au-delà des 30% actuels. Une taxe instaurée, je le rappelle, après la suppression de l'impôt,

00:59c'était en 2018. — Alors parlons vrai. Est-ce que plutôt que de taxer les revenus du capital,

01:04il ne faudrait pas diminuer les dépenses ? Est-ce que vous craignez une fuite des capitaux

01:08en cas de hausse trop forte ? Et à cette question, faut-il plus taxer les revenus du capital ?

01:12Vous dites oui à 53%. Vous voulez réagir aux délais ? Vraie voie. Attendez vos appels au 0826 300 300.

01:20— Et notre invité, Daniel Simonnet, est avec nous, député NFP de Paris. Madame la députée, bonjour.

01:27Pardon. Au moins, je vous fais rire. C'est plutôt bon signe. Ça démarre bien. Comme quoi député, peut-être.

01:33Il y a un truc à dire. Philippe Bilger, pardon. — Pour quelqu'un qui n'est pas forcément spécialiste

01:40de l'économie, il est évident qu'on peut penser que taxer les revenus du capital aujourd'hui serait souhaitable

01:50par rapport à la taxation du travail. Et comme je n'ai aucune raison de douter de la compétence économique

01:58de la gauche ou même de l'extrême-gauche, je serais curieux de connaître la réponse qu'elles peuvent faire

02:06à l'argument que vous développez dans l'interrogation. Si on surtaxe les revenus du capital,

02:13est-ce qu'il n'y aura pas une fuite des investisseurs ? Je serais curieux de connaître la réponse sur ce plan

02:20tout à l'heure de madame la députée. — Tom Conan. — Oui, effectivement. Ça a été dit tout à l'heure

02:25dans l'introduction. Mais le côté vicieux, sournois vraiment du capital, il faut quand même le rappeler,

02:30c'est effectivement sa mobilité, alors qu'un travailleur, pour l'écrasante majorité d'entre eux en tout cas,

02:35ils peuvent pas du jour au lendemain se dire « Tiens, je pars en Pologne ou aux États-Unis, à Miami pour changer de boulot.

02:39C'est pas aussi simple que ça. On a des attaches familiales », etc. Donc en fait, c'est la réalité humaine, sociale,

02:44en fait, de l'activité économique qui justifie cette différence. Mais en effet, quand on regarde objectivement

02:49les revenus du travail et du capital, avec les prélèvements sociaux en particulier,

02:53c'est pas uniquement les impôts stricto sensu, le travail est beaucoup plus taxé, en comprenant effectivement

02:58l'ensemble des prélèvements. C'est anormal. Donc il faut rétablir une équité, mais effectivement,

03:02avec ce risque en effet d'une mobilité, voilà, de personnes qui vont pouvoir aller mettre leur argent ailleurs.

03:08– Loïc Guérin. – Ailleurs, il y aurait beaucoup à en dire,

03:10je vais essayer d'être synthétique sur les quelques points qui m'interpellent.

03:13Parler de la flat tax sur les dividendes, il faut déjà rappeler que les dividendes

03:15ne sont pas automatiquement versées. Et si on taxe trop, les entreprises versent moins de dividendes.

03:19Qui perçoit les dividendes ? Les actionnaires ne sont pas tous des milliardaires défiscalisés en Belgique ou en Suisse.

03:24Ce sont aussi, l'essentiel d'ailleurs, c'est la population, ce sont des institutions qui derrière permettent d'aider

03:29de compléter une retraite, de compléter un avoir. Donc on touche aux économies de tous et de toutes.

03:35Ça, c'est une première chose. Ensuite, la loi de 2018 avait été plutôt efficace, d'après ce que j'ai cru comprendre.

03:40On avait réussi à percevoir plus en taxant moins. C'est aussi une des règles.

03:43Quand on veut trop taxer, on tue l'activité et on perçoit moins.

03:47C'est la vieille histoire de la poule et aux oiseaux d'or. Si vous tuez la poule, vous débutez.

03:51– Ça fait de la courbe de l'affaire même. – Exactement. Je ne voulais pas la citer, mais bravo.

03:55– Daniel Simonnet est avec nous. Alors que si on reprend les chiffres de Jean-Paul Matéi, élu Modem,

04:02il dit qu'en augmentant de 30% à 33%, ça n'est que 1,5 milliard d'euros.

04:08Est-ce que c'était vraiment nécessaire ?

04:11– Alors, excusez-moi parce que c'est compliqué maintenant. Je vous entends en écho

04:15parce que je suis obligée d'avoir le téléphone pour le direct.

04:18Donc je ne suis pas sûre d'avoir tout entendu. Ce qu'il faut comprendre, c'est que oui,

04:22en ce moment, ce qui coûte cher, c'est la rétribution bien plus que le coût du travail.

04:28La France a été vraiment le pays champion de toute l'Union européenne en distribution des dividendes.

04:36Il faut se rendre compte que c'est la France qui distribue bien plus de dividendes,

04:3968,7 millions de dollars l'an dernier par rapport à l'Allemagne, par exemple,

04:44qui n'en en est qu'à 56,8 millions. Et pour autant, ceux qui investissent le plus,

04:52ce n'est pas tant les actionnaires, tel que l'on pourrait le croire,

04:54mais c'est plus par exemple les collectivités qui investissent et qui permettent aussi

04:59d'avoir une pensée sur le temps long de la réindustrialisation,

05:03du soutien aux transitions écologiques, énergétiques,

05:07quand à un moment donné, les actionnaires ont besoin d'un rendement beaucoup plus sur le court terme.

05:13Donc quand on voit que les plus riches se sont très fortement enrichis

05:18et que finalement toute la politique à la fois de défiscalisation des plus riches

05:25et des actionnaires qui a été menée a conduit finalement à un enrichissement de nos milliardaires,

05:30c'est-à-dire oui, il va falloir faire une politique inverse.

05:33Surtout que là, ce qui se passe, c'est qu'on est depuis 2017 sur des cadeaux faits aux riches,

05:39aux grandes entreprises de plus de 60 milliards d'euros.

05:42Résultat, on a une dette historique. Et du coup, que dit le gouvernement ?

05:46— Bon, allez, on va faire une petite taxe des hauts revenus et des grandes entreprises,

05:52mais qui est ponctuelle juste pour 2 ans. Et par contre, on va faire des grandes coupes d'austérité,

05:58y compris des hausses de taxes, notamment sur l'électricité, où là, c'est 6 milliards,

06:04et où c'est vraiment les travailleuses et les travailleurs de ce pays qui vont payer, quoi.

06:08Donc oui, mettre à contribution ceux qui ont le plus profité, ça nous semble être une éthique de base.

06:15— Mais il me semble que, de manière générale, il y a, vous savez, beaucoup d'économistes

06:19qui ont travaillé sur ces questions. Il y a Gabriel Zucman, Esther Duflo, Thomas Piketty.

06:22Il y en a beaucoup d'économistes français qui ont travaillé sur ces questions depuis des années

06:26et qui ont été récompensés pour leurs travaux. Et en fait, ce qu'on voit, c'est que l'évolution,

06:30c'est pas uniquement des inégalités dans les revenus – c'est le cas aussi –,

06:33mais c'est surtout des inégalités de patrimoine. Et donc à un moment donné,

06:36ces débats-là qui sont tout à fait utiles, ceux qu'on a actuellement, ils doivent aussi être complétés

06:42par un débat sur le retour de l'ISF ou sur une taxe de ce type-là, parce qu'il n'y a que de cette manière

06:47pour aller chercher effectivement l'argent qui a été accumulé dans des proportions

06:50très importantes et parfois excessives. — Mais est-ce que pour les petits porteurs,

06:54aujourd'hui, les entreprises, tout ça n'est ce que disait tout à l'heure Loé Gehr.

06:59Tout ça n'est pas malheureux, à un moment donné, entre les grandes entreprises qui ont des gros dividendes

07:06et les petites entreprises. Est-ce qu'il n'y a pas un modèle à trouver ?

07:10— C'est-à-dire un différentiel de flat tax entre les entreprises de plus de 500 millions de chiffres d'affaires

07:16ou d'un milliard. Je sais pas. Faire un effet de seuil. Voilà.

07:19— Déjà, ce que nous, on propose sur l'impôt sur les sociétés, c'est qu'il y ait une progressivité qui soit instaurée,

07:26parce que dans les faits, on sait pertinemment – et ça a été d'ailleurs démontré dans un rapport

07:32qui avait été commandé par le président de la Commission des finances – que les petites entreprises

07:37participent beaucoup plus à l'effort sur l'impôt sur les sociétés que les grandes entreprises,

07:43qui sont beaucoup plus au point pour trouver tous les mécanismes d'évitement à l'impôt.

07:47Donc déjà, nous, on propose dans l'impôt sur les sociétés une progressivité dans le même esprit

07:53que celle qui existe à l'impôt sur le revenu, sachant que même sur l'impôt sur le revenu,

07:56on souhaite améliorer cette progressivité. C'est pas normal qu'il y ait 5 tranches,

08:00alors qu'on voit que la disparité des revenus... Si on fait 14 tranches, ça permettrait de mettre

08:05à contribution bien plus différemment les hauts revenus et pas faire payer très cher à ceux qui sont vraiment

08:13près d'un seuil, quoi. – Ça réagit beaucoup au 0826-300-300.

08:18On commence par notre auditeur du jour, Simon de Perpignan. Bonsoir, Simon.

08:22Est-ce que pour vous, il faut plus taxer le capital ? Ou moins ? Pourquoi pas, vous restez pareil.

08:28– Ben disons que taxer le capital, comme ça a été dit, ça dépasse si ça touche les petits porteurs

08:33ou les grands capitaux. – Oui, c'est ce qu'on vient de dire. Allez-y.

08:38– Et moi, je ne sais qu'une chose, c'est qu'on arrête de parler de taxes,

08:43et qu'on trouve plutôt des dépenses inutiles, comme les comités des audules, les taxes,

08:51bon, tout ce qui est prestations sociales, et prendre enfin, une fois pour toutes,

08:56les exemples des pays qui, eux, ont géré ça d'une manière beaucoup plus, je veux dire, sûre,

09:03qui évitent les dépenses inutiles. Voilà, donc il faut arrêter de parler de pensions,

09:10mais plutôt des économies, et ça serait bien, parce que comme ça, on éviterait de braquer tout le monde,

09:17parce que là, on est en train d'engrosser tout le monde, et surtout les petits porteurs,

09:23parce qu'ils se disent, de toute façon, moi, j'ai trimé toute ma vie pour avoir un petit capital,

09:28ou pour moi, ou pour ma descendance, et voilà, donc je ne vois pas du tout

09:35pourquoi on s'exprime à aller uniquement dans ce sens.

09:39– Allez, Simon, on va faire réagir Madame la députée, forcément.

09:42Est-ce que Simon n'a pas raison de dire, et si on trouvait peut-être des économies à faire,

09:48un petit peu partout, il a raison, les comités des audules, ça fait des mois,

09:53voire des années qu'on en parle, et il ne s'est rien passé, en fait.

09:55– Les agences, ça coûte 80 milliards, je crois, et certaines font doublons, triplons, quadruplons.

10:01– Oui, écoutez, déjà, ce qui est évident, c'est qu'il faut quand même reconnaître

10:05que ce n'est pas normal qu'on ne taxe pas les revenus du capital autant que ceux du travail.

10:09On veut quand même plutôt d'abord valoriser les gens qui vivent de leur salaire

10:14parce qu'ils travaillent, et pas d'une rente, parce qu'ils ont, par exemple,

10:18bien souvent plus d'hérités que d'autres, voilà, donc il y a quand même cette réflexion-là,

10:24après, oui, il y a des dépenses inutiles, nous, par exemple, on estime que l'ESNU,

10:29le service national universel, eh bien, il vaut mieux le supprimer parce que ça coûte une blinde

10:34pour des résultats dont on ne voit pas trop l'issue, il y a aussi l'uniforme à l'école…

10:39– En même temps, on n'a pas vraiment laissé la chance au produit, mais…

10:42– Un pognon dingue, et qu'il y a un certain nombre de choses comme ça

10:44qu'on peut tout à fait supprimer, et nous sommes bien sûr favorables

10:48à supprimer les dépenses inutiles, je vous donne aussi un autre exemple,

10:51le crédit impôts-recherches, est-ce que c'est normal qu'avec le crédit impôts-recherches,

10:56on donne tant d'argent à des grandes entreprises sans aucun contrôle,

11:00sans exigence de contrepartie, il faut absolument qu'il y ait une conditionnalité sociale, écologique,

11:06qu'il y ait des instances de contrôle, parce que, vous savez, n'importe quelle association,

11:10quand elle récupère une subvention, elle a des comptes à rendre,

11:14pourquoi est-ce que les grandes entreprises n'en ont pas ?

11:17Vous imaginez une entreprise comme ça, nous, si on leur a donné énormément d'argent

11:20en crédit impôts-recherches, ils vont y sortir leurs chercheurs,

11:23ils y localisent, mais qu'est-ce que c'est que cette histoire ?

11:26Avec de l'argent de l'État, ça c'est inacceptable.

11:29– Philippe Digère.

11:30– Madame la députée, deux questions rapides,

11:33est-ce que la politique économique de la gauche et de l'extrême-gauche

11:38ne se résume pas en général, pardon pour le côté sommaire de mon interrogation,

11:45faire payer les riches ?

11:46Est-ce que ça n'est pas en définitive un petit peu sommaire ?

11:51Deuxième élément, ce qui me gêne, et c'est une question morale,

11:55j'ai parfois l'impression que dans la volonté de faire payer les riches,

12:01on les condamne en quelque sorte comme s'ils avaient forcément acquis

12:05leur fortune de manière déshonorante.

12:08Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose là

12:11qui pourrait déchirer un peu la société française ?

12:15– Alors déjà, il faut bien prendre conscience aujourd'hui

12:20que depuis 2017, nos milliardaires se sont fortement enrichis,

12:25donc il y a quand même le résultat d'une politique de la part d'Emmanuel Macron

12:29qui a permis de protéger les plus riches.

12:33On est par ailleurs dans une situation d'aggravation des inégalités sociales,

12:36quand vous savez qu'il y a par exemple 2000 enfants qui dorment à la rue

12:41parce qu'on a une crise de l'hébergement d'urgence

12:43et qu'il y a encore 55 millions d'euros qui sont sucrés dans le prochain budget

12:47dont on est en train de débattre sur la question de l'hébergement d'urgence,

12:52que vous avez des files d'attente qui sont plus conséquentes

12:55que jamais historiquement en France d'aides alimentaires de la part des étudiants,

13:00on a une précarité qui augmente dans ce pays.

13:02Et si vous avez à la fois des riches qui se sont enrichis d'un côté

13:06et des urgences sociales terribles de l'autre, vous préférez quoi ?

13:10Protéger les intérêts des riches ou mettre à contribution

13:13pour organiser une certaine redistribution des richesses

13:15pour permettre de répondre aux besoins essentiels que chacun a été en soi,

13:19qu'il est à manger suffisamment, qu'on ne meurt pas du froid cet hiver ou du chaud cet été ?

13:24Des choses quand même élémentaires.

13:27Ce n'est pas sur le même positionnement.

13:30Des conditions de besoin satisfaites pour pouvoir essayer de construire leur bonheur.

13:34C'est de base. Donc oui, il faut contribuer à la redistribution des richesses.

13:38S'une politique a servi les plus riches,

13:40eh bien il faut en changer pour permettre de redistribuer les richesses accumulées.

13:44— On traverse le golfe du Lyon, direction Marseille, après Perpignan.

13:48Bonsoir, Franck.

13:50— Bonsoir, monsieur.

13:52— Eh bien écoutez, on vous écoute dans les vraies voix de Sud Radio.

13:54Pour vous, est-ce qu'il faut plus taxer le capital ?

13:57— Alors je suis chef d'entreprise.

13:58Je suis tout à fait consterné par le discours qui est tenu par madame la députée.

14:03Ce qu'il faut considérer quand même en France,

14:04c'est que l'État ne gère pas les deniers correctement des Français.

14:08Et malheureusement, au bout du bout, lorsqu'on constate des déficits

14:11ou des dérives de déficit, on impose et on va chercher des taxes et des impôts.

14:17Je partage ce qu'a indiqué mon prédécesseur de Perpignan.

14:21Je crois qu'il faut surtout faire en sorte qu'un gouvernement renverse la table

14:25pour arriver à faire faire des économies au budget de l'État,

14:29et en considérant notamment qu'il faut que les Français travaillent plus

14:33dans la mesure où 50% du déficit budgétaire est explicable

14:37par l'importance des pensions qui sont vaxées chaque année à des retraités.

14:43Et donc il est important de travailler plus.

14:45Et je trouve que le réflexe qui consiste à considérer

14:48que ce sont les riches qui doivent payer, c'est inadmissible.

14:51Ayons beaucoup de riches en France, ayons beaucoup de M. Arnault,

14:55beaucoup de M. Saadet, beaucoup de M. Xavier Nile,

14:58qui sont des milliardaires qui ont fait rayonner la France

15:01et qui gagnent beaucoup d'argent, tant mieux.

15:03Et je trouve que c'est à l'État de baisser son train de vie

15:06de façon à pouvoir équilibrer correctement, je dirais,

15:10la demande qui est faite aux uns et aux autres.

15:12Moi, je trouve que les droits de succession en France,

15:14en tant que chef d'entreprise, sont inadmissibles.

15:16Et je trouve que, malheureusement, le discours de la gauche

15:19est assez consternant en la matière.

15:20– Allez, une réponse de Mme Simonnet, Mme la députée.

15:26– Il ne faut pas tout mélanger, les pensions des retraités,

15:30ce ne sont pas du tout les mêmes comptes que les comptes de l'État.

15:33On est dans le cadre de la protection sociale et du social socialité.

15:37– Sauf pour les fonctionnaires.

15:38– Et là, le gouvernement veut retarder la revalorisation

15:44des pensions de retraite, alors que ça devrait être

15:45une priorité pour beaucoup.

15:47Ce qu'il en est, par contre, des droits de succession,

15:49eh bien, écoutez, nous, ce que l'on pense,

15:51c'est qu'il faut absolument taxer plus les successions dorées,

15:55c'est-à-dire des très hauts patrimoines,

15:58plus de 18 milliards d'euros pourraient être économisés aujourd'hui.

16:03Sachant que la plupart des gens, en fait,

16:06héritent et ont une succession inférieure à 100 000 euros

16:09et qui peut tout à fait ne pas être taxée, voilà.

16:13Donc, je pense qu'il faut bien comprendre qu'aujourd'hui,

16:15ce sont les très grandes entreprises de CAC 40

16:18qui ont beaucoup profité de la politique de ce gouvernement

16:21quand les petites entreprises, les petites sociétés

16:23ont payé bientôt, et ça, ce n'est pas normal.

16:26Et aujourd'hui, au lieu d'aller chercher cet argent, justement,

16:31par les grandes entreprises, par les plus riches,

16:36ce gouvernement cherche à faire payer l'ensemble du peuple,

16:39que ce soit par les 6 milliards qu'il va prendre

16:41sur la taxe de l'électricité que tout le monde va payer,

16:43que ce soit sur le report de la révalorisation des pensions

16:47dans le débat sur la sécurité sociale,

16:49que ce soit sur l'aggravation de la case des services publics

16:52qu'il prévoit dans ce budget de loi de finances,

16:55et ça, ce n'est pas acceptable.

16:56– Voilà, en tout cas, on a bien compris

16:58qu'il y avait deux méthodes différentes à vous de choisir la vôtre.

17:01Merci beaucoup Daniel Simonnet d'avoir été avec nous,

17:03député NFP de Paris.

17:05Merci à nos auditeurs Franck de Marseille et Simon

17:09que nous gardons avec nous pour le qui-sait-qui,

17:10qui l'a dit dans un instant, et on verra qui sera le grand gagnant.

17:15On fait une petite pause, on revient dans un instant.

17:17– Sud Radio, votre attention est notre plus belle récompense.

17:21Merci de nous écouter sur Sud Radio.

17:23– Non, c'est normal, parce que vous êtes une radio sympa,

17:26diversifiée et tout, donc c'est très bien.

17:28– Sud Radio, parlons vrai.

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