Les Vraies Voix avec Benjamin Morel, politologue et maître de conférences en droit public à l'université Paris II.
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##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2024-11-27##
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NewsTranscription
00:00Des vraies voix.
00:01-"Les vraies voix Sud Radio", le grand débat du jour.
00:04Ring.
00:05-"La France a peur", je crois qu'on peut le dire
00:08aussi nettement.
00:09Le moment est très grave, c'est le vote du budget de la nation
00:12qui est en cause.
00:13C'est un moment où il y a beaucoup de difficultés.
00:16On traverse un moment extrêmement grave, décisif pour le pays.
00:19Je pense que la France est à la croisée des chemins.
00:22Une dette incroyable, 3 228 milliards d'euros,
00:25un déficit record, pas de majorité à l'Assemblée nationale.
00:28C'est la première fois depuis 1958,
00:3015 jours pour faire le budget, 15 jours seulement.
00:33On a le choix entre relever la tête,
00:35accepter un budget de redressement
00:38ou s'enfoncer dans un déficit
00:40dont on sait aujourd'hui où il nous mènera,
00:43vers un affaiblissement durable.
00:45Bon courage.
00:46Tenez bon.
00:47Ring.
00:48-"Excellent jingle de notre Maxime National,
00:52le réalisateur des vraies voix, qu'on applaudit et qu'on adore.
00:55Michel Barnier estime que la chute de son gouvernement
00:58provoquerait des turbulences graves,
01:00une tempête sur les marchés financiers.
01:02Le Premier ministre estime qu'il va devoir recourir au 49-3
01:06pour tenter de faire adopter son budget.
01:08Ce matin, Maude Bréjon, la porte-parole du gouvernement,
01:11renchérissait en accusant les oppositions
01:13de prendre le risque d'envoyer la France dans le mur.
01:16Parlons vrai. Est-ce qu'accuser ceux qui ne voteraient pas le budget
01:19d'être des pyromanes, ce n'est pas s'auto-absoudre
01:22de la situation financière de la France ?
01:24La Macronie est-elle fondée à donner des leçons
01:26de bonne gestion de l'argent public ?
01:28Moment très grave. Risque d'envoyer la France dans le mur.
01:31La dramatisation concernant le budget a été justifiée.
01:34Vous dites non à 80 %. Vous voulez réagir ?
01:37Le 0826 300 300. Avec nous, vous venez de l'entendre,
01:40Benjamin Morel, politologue et auteur du livre
01:43Le Parlement, temple de la République, de 1789 à nos jours,
01:46publié aux éditions Passé Composé.
01:49Philippe Billiger.
01:50Je comprends tout à fait que, du point de vue du Premier ministre,
01:56il soit nécessaire de dramatiser, de laisser croire
02:00que s'il y avait évidemment un non-budget,
02:04un non-vote du budget, ça créerait une catastrophe
02:08pour notre destin national.
02:11Mais en même temps, comment dire ?
02:14J'ai l'impression que beaucoup de citoyens
02:17commencent à être lassés par cette situation un peu ambiguë,
02:22hybride, complexe.
02:23On a envie de netteté.
02:26Et moi, le premier, alors j'ai sans doute tort,
02:28mais je crois qu'il y a une forme de lassitude démocratique
02:33aujourd'hui devant une situation politique
02:36dont on sent qu'elle n'est pas arrivée au bout.
02:39Et au fond, c'est comme si on en avait assez
02:43de ces jeux parlementaires et qu'on rêvait enfin
02:47d'une conclusion présidentielle.
02:49On en... J'allais dire, on en a vraiment assez.
02:53Et je crois que, paradoxalement,
02:55les Français seraient heureux d'une forme de sens.
02:58François Asselineau.
03:00Je pense que toutes les enquêtes vont le montrer.
03:03Ils sont déjà majoritaires.
03:04Tous les sondages qui vont tomber demain après demain
03:08vont être dans ce sens.
03:09C'est pour ça que je faisais jacquiesser
03:12à ce que disait Philippe.
03:13Il y a quelque chose d'existentiel dans l'opinion.
03:16Michel Barnier ne s'est pas aidé hier.
03:19Son intervention est crépusculaire.
03:21Moi ou le cadeau, le chaos.
03:23Et Benjamin nous le dira parce qu'il observe
03:26depuis si longtemps la vie politique comme moi.
03:29Ca ne peut plus être un argument.
03:33Ca ne peut pas être un argument.
03:35Ca n'est plus ça.
03:36Surtout quand on a le chaos.
03:38Surtout quand on est issu d'un chaos,
03:40surtout quand on est minoritaire.
03:42Je pense que vraiment, attention à Emmanuel Macron.
03:46Je dis à Emmanuel Macron, s'il écoute les vraies voix,
03:49que c'est la dernière solution qui va vous rester.
03:52Parce qu'après, que vous le vouliez ou pas,
03:55vous serez rattrapé par les événements
03:57et vous serez obligé de démissionner.
04:00Au stade où nous en sommes, je ne vois pas
04:03quelle est l'autre solution sauf à trouver
04:05un attelage intelligent après Michel Barnier.
04:08Je trouve scandaleux cette petite musique
04:11de dire que s'il n'y a pas de budget,
04:14c'est forcément le chaos.
04:16Ce qui est faux.
04:17Ca expliquera mieux que moi.
04:18Notre constitution permet de fonctionner
04:21même si le budget n'est pas adopté.
04:23Il y a un petit mensonge, si je ne dis pas de bêtises,
04:27sous réserve de Benjamin Moral.
04:29Il me semble que Michel Rocard n'avait pas de majorité
04:32à l'Assemblée en 88.
04:34Et pourtant, il avait bien été adopté.
04:36Il y avait une majorité relative.
04:38Là, c'est la minorité absolue.
04:41Ca n'a tout à fait rien à voir, quand même.
04:43Cette petite musique,
04:45cette infantilisation du pays,
04:47en réalité, je pense qu'elle dessert la vie politique.
04:51On va s'apercevoir qu'à un moment donné,
04:53allons-y, finalement.
04:55Je ne suis pas certain qu'il y ait censure,
04:58mais je pense que les Français sont lassés de cette situation.
05:02Ils sont très politiques, les Français.
05:05Il ne faut pas prendre les Français pour des andouilles.
05:08Ils sont hyper politiques et ils voient tout.
05:11Surtout quand ça sonne faux.
05:13Vous souhaitez qu'il y ait une censure ?
05:16Venez nous donner votre avis au 0826 300 300.
05:19Benjamin Moral, ça passe ou ça casse ?
05:21C'est-à-dire, c'est le budget ou le chaos ?
05:24Non, ce n'est pas le budget ou le chaos.
05:27Déjà, il y a trois voies, si jamais il n'y a pas de budget.
05:31Si ça tombe sur le PLFSS,
05:33on a un vote la semaine prochaine.
05:35On a déjà nettoyé nos agendas pour ça.
05:38Le gouvernement peut tomber dès la semaine prochaine.
05:41Si jamais il tombe, il y a encore un mois avant le 31 décembre.
05:46Ça laisse le temps de nommer un nouveau gouvernement.
05:49Si le gouvernement est renversé, il tombe directement,
05:53mais ses budgets ne sont pas morts.
05:55On est prêts à recommencer dès le début.
05:58On a des budgets qui peuvent être amendés,
06:00on peut faire un cadeau à tel ou tel groupe politique
06:04pour que la prochaine fois, ça passe.
06:07La deuxième voie, c'est qu'on peut reconduire,
06:10c'est la deuxième promisoire.
06:12Quant aux recettes, on peut voter une loi d'habilitation
06:16qui autorise le gouvernement à prélever les impôts.
06:19Ce n'est pas durable sur le long terme,
06:22on reste indexé sur le budget de l'année précédente.
06:25La dernière option, comme le budget reste en discussion,
06:29à partir du 21 décembre, au moins pour budget d'Etat,
06:32on peut appliquer le budget par voie d'ordonnance.
06:36Politiquement, c'est plus compliqué.
06:38Un nouveau gilet jaune, s'il applique par ordonnance
06:42une taxe sur l'électricité sur la base d'un budget
06:45rejeté par le Parlement, ça paraît fort de casser.
06:49Juridiquement, ça passe, mais ça montre qu'il n'y a pas
06:52de shutdown, c'est juridiquement impossible.
06:55— Benjamin Morel, comment expliquez-vous
06:58qu'alors qu'on avait l'impression, au moins initialement,
07:02d'une sorte d'empathie entre Michel Barnier
07:06et le Rassemblement national, qu'en définitive,
07:09le Premier ministre n'ait rien cédé à ce Rassemblement national,
07:13même des choses qui, peut-être,
07:16ou sont figurées, ne lui auraient pas trop coûté,
07:19comme s'il voulait aller profondément,
07:22suicidairement, vers une motion de censure ?
07:25Comment expliquer cela, à votre avis ?
07:28— C'est un vrai mystère pour moi aussi,
07:31parce qu'en fait, tout à l'heure, le nom de Michel Rocar
07:34était employé. Qu'est-ce qu'il faisait, Michel Rocar ?
07:38Il avait en effet pas de majorité.
07:40Il tenait, grâce à l'abstention sur les motions de censure,
07:44des communistes et des centristes.
07:46Et quand il proposait un budget, il disait à ses groupes
07:50de quels amendements avaient-ils besoin pour ne pas me censurer.
07:54Et les centristes, les communistes donnaient une liste de course.
07:58Ensuite, ils arrivaient dans sa conscription en disant
08:02aux députés, débattez, de toute façon, j'en ai rien à faire,
08:05on va en traduire ensuite au Sénat,
08:08il aurait fallu utiliser un 49.4 pour ce moment-là,
08:11donner au RN un os arrangé pour expliquer
08:14pourquoi il ne censurait pas en 1re lecture.
08:16Là, la pression est tellement montée,
08:19et comme on n'a rien fait de rassemblement national,
08:22qu'aujourd'hui, il devient très compliqué au RN
08:25de ne pas censurer, et s'il ne censure pas,
08:28il faudra un cadeau d'autant plus gros,
08:30posé sous le sapin de Noël de Marine Le Pen,
08:33pour qu'elle justifie à son propre électorat,
08:36qui est remonté comme un coucou,
08:38qu'elle ne censure pas.
08:39Cette stratégie parlementaire, elle est assez mauvaise.
08:43Michel Barnier, grand négociateur,
08:45je n'en doute pas,
08:47est forcé de constater que, du point de vue de la stratégie,
08:50ça n'a pas été ça jusqu'à présent.
08:52– Tout le monde a sous-estimé, mais s'il nous l'avait demandé,
08:56je pense que le 1er à avoir sous-estimé
08:58à Michel Barnier, c'était Emmanuel Macron.
09:00Il a cru qu'il s'offrait un Premier ministre un peu pépère,
09:04une sorte de François Bayrou un peu plus âgé,
09:06quelque chose qui ne serait pas une cohabitation.
09:09Il n'a pas compris qui est Michel Barnier,
09:11à quel point il est dur, à quel point il est extrêmement arrogant.
09:15Moi, je l'avais dit quand il a été nommé,
09:17parce que je l'ai vu en situation plusieurs fois à Bruxelles,
09:20il y a quelque chose qui est très dur chez Michel Barnier,
09:24et d'ailleurs, il l'a montré hier soir.
09:26– Le plan parlementaire, je suis d'accord,
09:28et même s'il faisait un cadeau, parce que Paris, aujourd'hui,
09:31est rempli de rumeurs, ils sont en train d'avoir un accord
09:34avec Marine Le Pen et Michel Barnier,
09:36ce que démentent les équipes de Marine Le Pen.
09:39Bon, elles les démentent jusqu'au moment où ça sera vrai,
09:42mais la réalité, c'est que c'est tellement grossier, en fait.
09:45C'est-à-dire que même si vous faites un accord,
09:47si vous dites, OK, je lâche sur la taxe d'électricité de 3 milliards,
09:51sérieusement, comment vous arrêtez les ressorts de la tragédie
09:54que vous avez vous-même remonté, quand Jean-Philippe Tanguy,
09:57aujourd'hui, c'est la première fois, dit, nous allons voter la censure,
10:01comment est-ce que Marine Le Pen sort de cette seringue-là ?
10:04Ça me paraît complètement impossible, en fait.
10:07– Moi, j'ai une interrogation pour Benjamin Moral.
10:10Si on fait un peu de prospective, on sait pertinemment
10:12qu'on ne peut pas dissoudre jusqu'à juillet prochain.
10:15– Oui, c'est-à-dire voter en août, mais plutôt en septembre.
10:18– En septembre, à mon avis, effectivement, si vraiment on va jusque-là.
10:22On a vu chez nos pays voisins, notamment la Belgique,
10:25qui est restée longtemps sans gouvernement,
10:27et pourtant, le pays fonctionnait relativement correctement.
10:31La question, c'est que si demain, le gouvernement tombe,
10:34alors ils vont gérer, ils vont expédier ce qu'on dit comme les affaires courantes,
10:40est-ce qu'on peut demeurer comme ça jusqu'à juillet,
10:43voire septembre prochains, sans réel gouvernement politique,
10:46au sens, je l'entends ?
10:48– Le problème, il n'est pas juridique.
10:50Juridiquement, on a tous les moyens.
10:51Ça, c'est d'ailleurs une vraie brèche,
10:53parce que demain, on pourrait se permettre de ne pas avoir de gouvernement,
10:55ou de maintenir un gouvernement démissionnaire
10:56pendant plusieurs mois, voire plusieurs années.
10:58Il y a une vraie faille là-dessus dans notre Constitution.
11:00Mais juridiquement, ça tient.
11:02Après, il y a deux points qui peuvent être traumatiques.
11:04D'abord, gérer une situation financière qui est la nôtre,
11:08sous le regard des marchés qui vont se dire
11:09« ce pays n'a pas de gouvernement, pas de budget, c'est un peu embêtant,
11:12et donc forcément, renchérissement des coûts de la dette, c'est un problème.
11:16Et puis ensuite, on est dans un pays qu'on coûte minutes,
11:18il ne faut pas non plus se voiler la face là-dessus,
11:21avec des mouvements sociaux, etc.
11:22Combien de temps pourrait-on accepter une sorte de neutralisation des politiques
11:27avec un gouvernement démissionnaire réduit à des pouvoirs minimums ?
11:31Eh bien, ce serait compliqué.
11:32Probablement le module du lundi entre les deux voies.
11:34On y reviendra sans doute dans ces prochaines semaines,
11:37mais c'est la question d'un gouvernement technique
11:39qui aurait pour but de maintenir les grands fondamentaux.
11:42Mais ça veut dire qu'à ce moment-là,
11:43on se dirige probablement vers une dissolution.
11:46Une dissolution qui devra avoir lieu soit au mois d'août prochain,
11:49soit à l'automne prochain.
11:50Et ça veut dire qu'en plein budget, autrement dit,
11:53c'est reculer pour mieux sauter et on aura encore quelques mélodrames.
11:55– Juste un mot sur le gouvernement technique.
11:58Je sais que vous êtes un adepte de ça, Benjamin.
12:01Moi, je rejette complètement cette idée
12:04parce que chaque fois que vous dépolitisez un gouvernement,
12:07vous organisez la politisation et la montée aux extrêmes.
12:10Le meilleur exemple qu'on a, c'est l'Italie.
12:11Mario Draghi, grand président du conseil,
12:13vraiment grand président du conseil,
12:15eh bien ça génère Giorgia Meloni qui était à 5% avant qu'il arrive au pouvoir.
12:19Et c'est un raz-de-marée parce que c'est logique,
12:22les peuples très politiques comme les vieux peuples européens,
12:24en réalité, montrent toujours plus vous les dépolitisez
12:27dans l'exercice de l'État, plus ils se « vengent »
12:31dans l'exercice électoral.
12:32Donc je pense que c'est une très mauvaise idée,
12:34le gouvernement technique.
12:36– On n'est pas en désaccord, Françoise.
12:37– Ah bon ? D'accord.
12:39Pardon, je ne savais pas, je pensais que vous étiez pour.
12:42– Je ne vais pas dire que je suis contre,
12:44ça veut dire simplement que le gouvernement technique,
12:46c'est ce qui se passe quand on n'a plus le choix.
12:48En d'autres termes, quand on n'a aucune configuration parlementaire…
12:50– Je pense qu'il y a une configuration qui existe, moi, mais bon.
12:53– Je pense avoir celle auquel vous pensez,
12:57mais ça implique que les socialistes, un, puissent se libérer des insoumis,
13:01ce qui est compliqué… – Ils vont le faire, moi j'entends.
13:04– Et ce qui implique, de l'autre côté, que Michel Barnier,
13:07soit, si jamais ils le font, en capacité de leur faire un gros cadeau
13:11pour qu'ils puissent se libérer, au regard de l'électorale gauche,
13:13des insoumis.
13:14Or, on comprend bien que si on devait revenir, par exemple,
13:15sur la réserve des retraites, les LR ne seraient pas contents.
13:18Or, les LR feront forcément partie, pour des raisons arithmétiques,
13:21d'une telle coalition, de même que les macronistes.
13:24Donc, il est probablement plus facile, aujourd'hui, pour Emmanuel Macron,
13:27d'envisager un gouvernement, soit technique, par renversé par le RN,
13:30soit de droit de centre, par renversé par le RN,
13:33qu'un gouvernement droit de centre, avec le concours des socialistes,
13:37ce qui explique le cas Barnier, et ce qui expliquera peut-être la prochaine séquence.
13:41– On part au 0826 300 300 avec Didier, notre auditeur du jour.
13:44Qu'est-ce que vous en pensez, Didier ? On joue la dramatisation, vous avez peur ?
13:49– Alors, peur, non.
13:51Par contre, moi, le mot budget, je vais vous dire ce que j'en pense.
13:54Pour moi, c'est capital, parce que capital, c'est responsable.
13:57Je suis chef de famille, moi, je n'avance pas sans budget, je ne peux pas.
14:01Et je dépense en fonction de ce que je gagne.
14:04Donc, c'est une trame, c'est une voie.
14:06Je vais faire un petit parallèle avec, j'espère que tous,
14:10vous avez regardé les images du Vendée Globe,
14:12tous ces marins qui vont affronter vent et marée,
14:14mais ils sont entrepreneurs, ils sont courageux,
14:17ils sont représentants d'un budget d'investissement pour leur bateau,
14:19ils respectent leurs sponsors, ils ont un cap, une allure, un gouvernail.
14:24C'est des gens qui sont performants, endurants.
14:26Elles sont où, ces qualités-là, dont on aurait besoin chez nos gouvernants ?
14:30Respectons-nous, respectons-les,
14:32mais il faut absolument qu'on avance avec un skipper.
14:35Il faut véritablement quelqu'un qui soit capitaine à bord, qui les commande.
14:39Mais là, une France sans budget,
14:41même s'il y a des solutions, je vous ai entendus,
14:43il y en a plein, il y en aura toujours.
14:45Mais pour moi, je suis désolé.
14:46Il y en a qu'une, on doit la respecter, c'est un budget.
14:49— Alors, vous avez entendu Didier Benjamin Moret, il a parlé du skipper.
14:54La question se pose du skipper de la France.
14:56Un, est-ce qu'il tient toujours la barre ?
14:58Deux, est-ce qu'il va devoir poser l'ancre
15:01parce qu'il n'y aura plus d'autres solutions
15:04si jamais il y avait un ou deux gouvernements qui sautaient ?
15:06Que la démission, à votre avis ?
15:08— Alors, vous parlez du skipper Emmanuel Macron, là ?
15:10— Vous avez tout compris, mais j'ai pas le nom du navire,
15:12s'il s'appelle France, mais... — Tu parles titanique, encore ?
15:15— Mais il ne s'appellera pas Norway, c'est sûr.
15:19— Ça peut être Santiago, ICO, bon, alors...
15:22— Benjamin Moret.
15:23— Sincèrement, Emmanuel Macron a une marge de manœuvre aujourd'hui très limitée.
15:27Il tient même plus ses propres troupes.
15:28C'est-à-dire que ce qu'on appelle le macronisme à l'Assemblée,
15:31on l'appelle macronisme par abus de langage.
15:33Ils sont atalistes, ils sont plus tout à fait macronistes.
15:35Donc on a un président qui garde une capacité d'action.
15:38Si Michel Barnier devait être débarqué, ça serait lui qui, d'une fine,
15:41ferait le choix d'une configuration gouvernementale,
15:44choisir un Premier ministre.
15:45Et à partir de là, se trouverait un probable point de suite.
15:53Après, la démission, si vous voulez, on peut pas la forcer.
15:55C'est quelque chose qui dépend vraiment du chef de l'État.
15:58Pour être tout à fait franc, je le vois mal quitter la scène
16:01avant d'avoir testé sa dernière carte.
16:03Il lui reste, quand il arrive, encore une dernière carte en main.
16:06C'est la possibilité de dissoudre dans huit mois.
16:08Et donc, un joueur de poker, même s'il a une paire de deux,
16:12il quitte pas la table.
16:13– Merci beaucoup, Benjamin Morel.
16:15Je rappelle que vous êtes politologue,
16:16maître de conférences en droit public à Paris 2.
16:19– Jeune qui cite le poker.
16:20Mais s'il a un 7 et un 2, il quitte la table.
16:22C'est la plus mauvaise main, Benjamin, au poker.
16:24Vous le savez très bien.
16:26Eh oui, le sait.
16:28– On a une canne flush dans les vrais mots aujourd'hui,
16:30avec vous trois et Benjamin Morel.
16:33T'es autorisé par le manteau de la République de 1789 à nos jours,
16:36publié aux éditions passées, composé.
16:38Didier, vous êtes toujours avec nous.
16:41– Je suis là.
16:41– Êtes-vous prêt pour le qui-sait-qui qui l'a dit ?
16:45– On y va.
16:45– Eh bien, c'est dans quelques instants.