L’ancien Président de la Caisse des dépôts à Bercy : une bonne idée ?

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Transcript

00:00Les vraies voix Sud Radio, le code projecteur des vraies voix.

00:04Comment combler 154 milliards d'euros de déficit ?

00:08C'est un événement exceptionnel qui est lié à des recettes fiscales bien moins élevées que ce que nous attendions.

00:13Ces mauvais résultats, ce sont les vôtres. Après 7 ans de politique néolibérale, c'est votre échec.

00:18Et à chaque fois que nous proposions des dispositifs de protection sur tous les bancs de cette Assemblée, dans toutes les oppositions, on nous disait dépensez plus.

00:26L'exécutif cherche plus que jamais à faire des économies.

00:29Rétablir nos finances publiques, revenir sous les 3% de déficit public en 2027, c'est l'engagement que je prends.

00:36Et c'était le poste le plus sensible à pourvoir.

00:39Éric Lambart prend les rênes du ministère de l'économie avec une mission urgente, avec le futur budget.

00:45Ancien patron de la Caisse des dépôts et créateur de la Banque des Territoires, ce spécialiste des finances publiques, inspiré par Michel Rocard, a du pain sur la planche.

00:52Alors parlons vrai. Est-ce qu'il va devoir augmenter les impôts, comme il vient de la gauche, ou baisser les dépenses ?

00:58Ou changer de logiciel pour ne pas se faire censurer par l'ERN comme le gouvernement Barnier ?

01:03Et à cette question, l'ancien président de la Caisse des dépôts avertit, c'est pour vous, un cash misère à 67%, une bonne idée à 16%, et vous êtes 17% sans opinion.

01:13Et les vrais voix et aude attendent vos appels au 0826 300 300.

01:17Et Philippe Herlin est avec nous, économiste. Bonsoir, merci d'avoir accepté notre invitation.

01:23Votre appel a été transféré à...

01:25Vous avez demandé à la police, ne quittez pas.

01:27C'est ça.

01:31Si quelqu'un a quelque chose à se reprocher autour de la table, suivez mon regard.

01:39Nouveau ministre de l'économie et des finances, Bernard Cohen Haddad.

01:43Finalement, ça fait du bien peut-être d'avoir des ministres qui ont l'habitude, mais de grands experts.

01:52Oui, d'avoir des ministres de la société civile, c'est toujours positif.

01:56Ça peut avoir un effet pacificateur et se dégager du ce qu'on appelle le régime des partis.

02:03Éric Lombard est un grand patron, un grand patron public, un grand patron privé.

02:07C'est un homme qui a une éthique. Il a réussi au groupe Caisse des dépôts.

02:11Il a réussi aussi à Générali. Il a réussi dans ses différents mandats.

02:16Maintenant, les marges sont très faibles et on verra comment faire en sorte de réussir la quadrature du cercle.

02:25C'est un profil qui est très intéressant.

02:27Ce que je vois quand même, c'est que les marges de manœuvre sont faibles,

02:30mais il y a quelque chose sur lequel on peut vraiment être clair et sérieux.

02:34C'est sur le budget.

02:36En fonction de cela, si on arrive à avoir un budget intéressant, équilibré,

02:40qui permettra de taxer davantage les plus aisés

02:43sans forcément augmenter la charge de manière démentielle,

02:46il se peut ensuite que les agents de notation nous notent mieux d'une certaine façon

02:52et qu'on imprinte à un coût inférieur à ce qui était prévu.

02:55Au final, le budget s'envoie améliorer et dégage d'autres marges de manœuvre pour des postes.

03:01Ça, c'est intéressant.

03:03Pour embrayer sur les excellentalistes de mes camarades,

03:06c'est toujours difficile de se prononcer parce que, à moins d'être un ultra-expert du sujet,

03:11c'est quand même compliqué.

03:13En tout cas, on regarde le CV pour l'instant.

03:15Le problème, c'est que justement, on nous présente...

03:17Je me rappelle de ce monsieur, vous savez, qui avait repris Casino.

03:20C'est un type qui avait fait l'éma.

03:22On disait, mais c'est un génie, le mec, il est trop fort.

03:25Il a flingué la boîte.

03:26Les gens de Casino, aujourd'hui, ils n'ont plus de boulot.

03:28Mais c'est quand même une réalité, parce que le type, il n'a pas su faire.

03:31Et donc, si vous voulez, moi, je suis comme vous, je suis assez admiratif,

03:34très respectueux du CV de ce monsieur.

03:36Maintenant, Bruno Le Maire, certes, il a fait de la politique toute sa vie,

03:40on nous le présentait comme un bon.

03:41Notre président de la République actuelle était présenté comme le Mozart de la finance.

03:50Mais écoutez, je ne suis pas un ultra-mélomane,

03:52mais quand même, Mozart, j'ai le sentiment qu'il se débrouillait

03:54quand même un peu mieux en piano que M. Macron en finance.

03:58Certes, mais c'était une autre époque, M. Kuanada.

04:03Le bénéfice du doute, OK, mais c'est quand même très angoissant.

04:07Philippe Herlin, économiste, bonsoir.

04:09Merci d'avoir accepté notre invitation.

04:12Forcément, quand nous, on regarde le CV, on se dit lueur d'espoir.

04:19Oui, un peu quand même, parce que c'est quelqu'un qui a une compétence réelle

04:22par rapport à son prédécesseur.

04:24Et puis, je crois aussi qu'on l'a pris, parce que comme il a une carrière de banquier,

04:28c'est quelqu'un qui va être capable de parler aux gens qui investissent leur argent

04:34dans la dette de la France.

04:36D'ailleurs, la Caisse des dépôts en possède elle-même beaucoup.

04:39Mais il faut savoir qu'en 2025, la France va devoir emprunter

04:43350 milliards d'euros pour financer la dette et le déficit.

04:48Et il va falloir avoir un ministre des Finances qui puisse s'adresser

04:53à tous ces investisseurs dont, je le rappelle, un peu plus de la moitié

04:56sont des investisseurs étrangers.

04:58Et ça, c'est des gens qui peuvent assez vite décider,

05:01s'il y a un problème de confiance, d'arrêter d'acheter de la dette.

05:04Et s'ils arrêtent d'acheter la dette de la France,

05:06on se retrouve en faillite, parce que l'épargne nationale

05:09ne suffit pas à financer toute la dette et tout le déficit.

05:12Donc, je crois que c'est aussi pour ça qu'on l'a pris.

05:14Oui, vous avez raison.

05:17On a à peu près 335 milliards d'euros d'IDE,

05:20ce qu'on appelle des investissements directs d'étrangers,

05:22dont 130 milliards qui viennent des Américains.

05:25Donc, bien entendu, il faut rassurer les marchés.

05:28Les marchés, pour montrer qu'on est une signature crédible,

05:31il faut rassurer les investisseurs.

05:33C'est pour ça qu'il ne faut pas non plus faire en sorte

05:35de surtaxer les dividendes, de surtaxer les entreprises.

05:38Il faut améliorer aussi notre capacité

05:41d'aider les entreprises, surtout dans les territoires,

05:45et ne pas augmenter les impôts de production,

05:49baisser l'impôt de société.

05:50Il y a 11 points de différence sur l'IS entre la France et l'Allemagne.

05:54Donc, cher monsieur, est-ce que vous pensez effectivement

05:57qu'il faut geler les compteurs ou qu'il faut faire un effort

06:00vis-à-vis de notre système de production ?

06:03La seule façon d'agir, pour en dire l'objectif,

06:06c'est de baisser la dépense publique.

06:07Parce que je rappelle qu'au niveau des faillites d'entreprises,

06:10on est au niveau de 2008-2009,

06:13c'est-à-dire qui suivait la crise des subprimes.

06:15Donc, c'est déjà une dévastation sur le tissu économique français.

06:18Donc, la moindre hausse qu'on ferait sur les entreprises,

06:20ça se traduirait par des vagues de faillite.

06:22Donc, il ne faut surtout pas toucher.

06:24Et j'ai noté la satisfaction que François Bayrou,

06:26hier, dans son interview, a dit

06:29qu'il ne voulait pas augmenter les impôts sur les entreprises.

06:31Il voulait même supprimer la taxe sur les bénéfices des grands groupes

06:35qui avaient été mis en place par le gouvernement Barnier.

06:37Donc, ça, c'est une bonne chose.

06:39Maintenant, il n'y a pas...

06:40Quand le journaliste l'a un peu interpellé

06:42pour savoir s'il y aurait des hausses d'impôts sur les ménages,

06:44il a un peu botté en touche.

06:45Donc, j'ai un peu peur qu'il y ait quand même

06:48quelques hausses d'impôts sur les ménages.

06:49Mais en tout cas, a priori, sur l'entreprise,

06:51il n'y aura pas de hausse.

06:52Et donc, la seule façon de faire vraiment baisser le déficit,

06:55c'est de s'attaquer à la dépense publique.

06:57Et François Béraud a dit qu'il voulait...

06:59Il a dit un rond sur la dépense publique improductive.

07:02Donc, espérons que ce sera suivi de faits concrets.

07:06Oui, pardon.

07:07Quand j'entends ça, vraiment, j'en ai froid dans le dos.

07:09Parce que, si vous voulez, la dépense publique,

07:11on n'arrivera pas à la baisser.

07:13Ce n'est pas vrai.

07:14Il y a quelque chose d'incompréhensible.

07:16Donc, si vous voulez, ça, vraiment, c'est un vœu...

07:18Il y a dépense publique et dépense publique.

07:20C'est un vœu vieux qui n'arrivera pas.

07:22Quant à la taxation, peut-être, des ménages

07:25aux bénéfices des entreprises,

07:27pardon pour la porte ouverte,

07:29mais enfin, ça donne le sentiment que ce sont quand même toujours

07:31les mêmes qui payent.

07:32Sans mettre un couteau entre les dents

07:34et en dire un drapeau rouge,

07:36je laisse Tom Connan s'en charger.

07:38Il y a quand même des groupes en France

07:41qui sont ultra riches,

07:43qui font des bénéfices de dingue,

07:45qui distribuent des dividendes de dingue.

07:46Ce sont des personnes qui ont les moyens de se payer

07:48des conseillers financiers, des conseillers fiscaux,

07:50qui réussissent, finalement, par des pirouettes

07:52à payer un minimum

07:54dans le pot commun, dans la caisse commune.

07:56Et vous avez à côté de ça

07:58des petites gens qui travaillent, qui mouillent le maillot

08:00pour essayer de vivre à peu près dignement.

08:02Oui, mais pourvoyant d'emploi aussi, Jean Dorédo.

08:04Oui, mais c'est pas vrai.

08:06Eh bien, c'est pas vrai.

08:07Justement, tous ces cadeaux fiscaux

08:09énormes qui sont faits aux entreprises,

08:11c'est pas vrai.

08:12Les entreprises, elles ne créent pas d'emplois à l'arrivée.

08:14Non, ça, c'est bidon. Non, non.

08:15Non, non, vous pouvez pas dire ça.

08:16Non, non, non.

08:17Alors, vive la France, ne changez rien.

08:19Alors, vous savez quoi ?

08:20Ne changez rien. Écoutez très bien.

08:22On va écouter Philippe Herlin.

08:23On donne la parole à Tom Collin.

08:25Dans cette histoire, les cadeaux fiscaux aux entreprises,

08:27ça m'énerve parce que les entreprises françaises

08:29sont celles qui sont le plus taxées

08:31dans les pays de l'OCDE.

08:33Donc, l'État fait de temps en temps,

08:35de temps en temps, il tape un peu moins fort

08:37sur la tête des entreprises.

08:39Et les gauchistes disent

08:41que ce sont des cadeaux fiscaux. C'est faux.

08:43C'est simplement qu'ils tapent moins fort.

08:45Mais de toute façon, même avec les soi-disant cadeaux fiscaux,

08:47les entreprises françaises paient

08:49trop d'impôts et de charges.

08:51Donc, il ne faut absolument pas augmenter

08:53les taxes qu'ils paient à ces entreprises.

08:55Et celles qui gagnent beaucoup d'argent,

08:57comme vous le disiez, c'est ceux-là, les CAC 40,

08:59qui font en fait 90% de leur chiffre d'affaires

09:01à l'étranger.

09:03On va plutôt être content de les avoir

09:05plutôt qu'elles aillent s'exiler

09:07à Amsterdam ou à Londres et payer

09:09les impôts là-bas. Voilà.

09:11Donc, moi, je dis qu'il ne faut pas toucher aux entreprises.

09:13Il ne faut pas non plus toucher aux ménages.

09:15Le pouvoir d'achat, c'est extrêmement tendu.

09:17C'est extrêmement difficile pour tout le monde.

09:19Donc, il ne faut surtout pas augmenter les impôts sur les ménages.

09:21Donc, il ne faut aucune hausse d'impôts.

09:23Il faut que...

09:27Alors, quand vous dites qu'on ne peut pas toucher aux dépenses

09:29publiques, c'est faux. La France est le seul pays

09:31qui n'a jamais réussi à baisser la dépense publique.

09:33Mais tous les autres pays ont réussi à le faire.

09:35Soit l'Allemagne, soit la Belgique,

09:37dans les années 90, le Canada aussi dans les années 90.

09:39Et ce que va faire Trump

09:41avec Elon Musk et le Doge,

09:43il va aussi s'abrer dans les pensions publiques.

09:45Donc, on peut le faire, voilà. Mais à un moment,

09:47c'est un peu difficile. Les gens vont me rincer des dents.

09:49Mais si ça se fait et qu'il n'y a aucune hausse

09:51d'impôts avec l'économie et que la croissance repart,

09:53et bien, finalement, les gens

09:55seront grés

09:57à ce gouvernement et à France Adhéros.

09:59Donc, il va falloir le faire au début.

10:01Il me semble qu'il y a deux aspects importants.

10:03Il y a d'abord, effectivement, la question de la justice fiscale.

10:05Et Jean Dorido, j'adhère en grande partie

10:07à ce qu'il vient de dire,

10:09même s'il faudrait évidemment préciser ces points-là.

10:11Mais on n'a pas le temps de détailler toutes les mesures

10:13et tous, effectivement, certains cadeaux ou mesures

10:15fiscales, en tout cas,

10:17qui, effectivement, n'ont pas été dans le sens d'une justice fiscale.

10:19Parce que je rappelle qu'en France, tout le monde paye

10:21beaucoup d'impôts, y compris des classes moyennes.

10:23Évidemment, les entreprises en payent beaucoup aussi.

10:25C'est tout à fait vrai. Mais un mec qui gagne

10:272 500 balles par mois, il en paye aussi beaucoup

10:29proportionnellement en impôts.

10:31À supposer qu'il soit célibataire, etc.

10:33Le problème, c'est que l'IRPP n'est payé que par

10:3543 % des foyers.

10:37Mais à 2 500 balles par mois, il en paye plein pot.

10:39Mais il y a effectivement

10:41la justice fiscale. Et le deuxième volet, c'est

10:43la question des transferts intergénérationnels.

10:45Vous savez que le poids des retraites est

10:47énorme. C'est à peu près 50 %

10:49du poids des dépenses publiques, du poids

10:51de la dette, je ne sais plus exactement, mais c'est de l'ordre de la moitié.

10:53La moitié de l'augmentation de la dette

10:55est due aux retraites.

10:57C'est un poids qui est considérable.

10:59À un moment donné, il y a aussi un effort qui doit être réparti

11:01entre les générations. Il n'est pas normal

11:03que ce soit les nouvelles cordes qui se tapent

11:05tout le poids de l'effort et que les autres

11:07qui ont bien le droit de profiter de leur retraite,

11:09je suis premier à le dire, doivent aussi contribuer

11:11à leur hauteur. C'est normal que cet effort

11:13soit partagé. Et d'ailleurs, une grande partie,

11:15beaucoup de retraités sont tout à fait d'accord là-dessus.

11:17J'ai discuté avec pas mal d'entre eux qui disaient

11:19qu'ils n'étaient pas forcément opposés au fait

11:21qu'il n'y ait pas de revalorisation au 1er janvier

11:23comme ça a été déjà évoqué.

11:25Ce sont deux points sur lesquels on peut jouer.

11:27Philippe Erlin.

11:29Pour les retraites, je considère que c'est une façon de bien s'en sortir.

11:31Une façon

11:33à ne pas augmenter, même à diminuer

11:35les charges de la retraite qui pèse

11:37sur les salaires et à augmenter les retraites

11:39des retraités, ce serait alors de briser

11:41un tabou français que personne n'ose faire

11:43mais bon, j'ai jamais les pieds dans le plat.

11:45Il faut ouvrir la porte, au moins de façon

11:47optionnelle, à la capitalisation.

11:49Tout à l'heure, vous disiez justement que

11:51les entreprises de CAC 40 ont beaucoup de bénéfices.

11:53Et bien tant mieux, profitons-en

11:55et permettons aux salariés

11:57d'investir une partie de leur cotisation sociale

11:59dans les actions d'entreprises françaises

12:01qui marchent bien. Ça permettra

12:03d'augmenter leurs revenus lorsqu'ils seront à la retraite

12:05sans avoir besoin

12:07d'augmenter les charges de retraite

12:09sur les salaires. Voilà, c'est une bonne solution.

12:11Mais ça, il y avait une loi qui avait été faite de mémoire

12:13en 1997, début 1997,

12:15c'est la loi Thomas qui avait été abrogée

12:17immédiatement par Jospin parce que c'est le tabou

12:19absolu, la capitalisation, Philippe Erlin,

12:21notamment à gauche.

12:23Voilà, malheureusement, mais même à droite

12:25quasiment personne n'en parlait.

12:27À LR, ils n'en parlent pas.

12:29C'est vraiment tragique.

12:31Et d'apporter de l'argent

12:33qui financerait toute l'économie.

12:35Donc ça, ce serait une bonne chose.

12:37Il faut aussi, je ne sais pas ce que vous en pensez, mieux orienter

12:39la direction de l'épargne

12:41qui est stérile aujourd'hui vers le

12:43financement des entreprises. Ayons le courage

12:45de défiscaliser

12:47l'orientation de l'épargne comme c'était avant

12:49à travers le dispositif ESFPME

12:51ou IFIPME

12:53dans le capital des entreprises. Beaucoup de nos entreprises

12:55recherchent des capitaux,

12:57recherchent des investisseurs

12:59et dont les français qui veulent aider

13:01les entreprises de proximité ou tout simplement

13:03qui veulent aider des medtechs, des startups

13:05ou, comment dirais-je, des fintechs

13:07d'avoir des capitaux qui viennent

13:09de cette épargne qui aujourd'hui est

13:11stérile et qui ne va pas nourrir

13:13l'économie. Qu'est-ce que vous en pensez ?

13:15Absolument.

13:17Une grande partie de l'épargne des français est stérile. Pourquoi ?

13:19Parce qu'elle sert à financer

13:21la dette de l'État.

13:23Une grande partie de l'assurance-vie est investie

13:25dans la dette de l'État.

13:27Une partie de l'assurance-vie est investie

13:29dans la dette de l'État.

13:31C'est de l'abaississement qui ne sert à rien

13:33parce que c'est financé d'une partie de l'État.

13:35Il faudrait que tout cet argent puisse

13:37s'investir dans l'économie,

13:39par exemple dans la construction de centrales nucléaires,

13:41dans le financement des PME,

13:43dans la tech,

13:45etc.

13:47Il faudrait évidemment inciter les gens

13:49à mettre leur argent dans des supports

13:51comme ça plutôt que la situation actuelle

13:53où l'essentiel est investi

13:55dans la dette de l'État.

13:57Ça ne profite pas à la croissance et à l'économie.

13:59Est-ce que les français sont ouverts à ça ?

14:01Je le crois, oui, parce que les rendements seraient meilleurs.

14:03Vous ne faites même pas l'inflation.

14:05Les gens qui mettent leur argent

14:07sur l'assurance-vie ne font même pas l'inflation.

14:09Et puis le jour où l'État

14:11fera vraiment défaut sur sa dette,

14:13eh bien, il y aura un montant.

14:15Et quand vous voyez ce que vous cotisez...

14:17Ça peut être saisie

14:19notamment grâce à la loi 5.1.2

14:21qui date de 2016 qui permet

14:23à Bercy de couper,

14:25d'empêcher les gens de récupérer leur assurance-vie.

14:27C'est inscrit dans la loi, c'est la loi 5.1.2.

14:29Quand vous voyez ce que vous cotisez

14:31comme indépendant à la retraite,

14:33quand vous voyez ce que la SIPA vous prend comme indépendant,

14:35c'est une honte et à l'arrivée

14:37des pensions de misère.

14:39C'est absolument scandaleux alors que précisément

14:41une ouverture à la capitalisation, ça permettrait

14:43d'arranger beaucoup de choses.

14:45Merci beaucoup en tout cas d'avoir

14:47accepté notre invitation,

14:49Philippe Erlin, économiste.

14:51Je vous souhaite des très belles fêtes de fin d'année.

14:53Merci.

14:55Merci beaucoup et on va remercier

14:57bien entendu Tom Conan qui était avec nous,

14:59artiste, essayiste,

15:01Jean Dorido, docteur en psychologie,

15:03Bernard Cohen à date, président de la CPME Paris

15:05et du Cercle, Etienne Marcel.

15:07Ce fut une joie de passer

15:09ce début de réveillon.

15:15Philippe qui ?

15:17Excellent.

15:19Je ne sais pas qui est cette personne.

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