Dérapage des finances publiques : la faute aux collectivités locales ?

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Transcript

00:00Les vraies voix Sud Radio, le grand débat du jour.

00:04L'argent ne fait pas le bonheur, mais on est tout de même bien content d'en avoir.

00:08Pognon, pognon, pognon, pognon, pognon, je n'entends parler que de ça tous les jours.

00:11Car enfin, pour gagner de l'argent, il faut bien le prendre à quelqu'un.

00:142500 pièces d'or ? Mais vous voulez que je trouve 2500 pièces d'or dans le cul d'une vache ?

00:18Bruno Le Maire annonce un sérieux dérapage des finances publiques.

00:22Le déficit pourrait atteindre 5,6% du PIB cette année,

00:26selon une note transmise aux parlementaires.

00:28La faute aux dépenses des collectivités locales,

00:30selon Bercy, qui prône 16 milliards d'économies immédiates,

00:33les recettes ont aussi été faibles que prévues.

00:36Alors parlons vrai, 92% de la dette publique est du ressort de l'État,

00:40si on en croit Carole Delga aujourd'hui sur Twitter.

00:43Est-ce que les collectivités locales ne seraient pas un peu les boucs émissaires de Bercy ?

00:48L'État, qui a transmis nombre de dépenses aux collectivités locales,

00:52je pense par exemple aux RSA, aux routes nationales, aux départements,

00:55ne les oblige-t-il pas à dépenser plus ?

00:58Et enfin, à cette question dérapage des finances publiques,

01:00les collectivités locales sont-elles les principales responsables ?

01:03Vous dites non à 80%, vous voulez réagir ?

01:06Aude attend vos appels au 0826 300 300.

01:09Et nous sommes très heureux d'accueillir Claude Reynald,

01:11qui est avec nous, Président de la Commission des Finances du Sénat.

01:14Bonsoir, M. le Président, merci beaucoup d'être avec nous.

01:17Philippe Bilger, justement sur cette note.

01:20Justement, mais j'attends avec impatience le point de vue du Président.

01:26Le dérapage des finances publiques, même pour quelqu'un qui n'est pas un spécialiste,

01:31il est évident, il est éclatant, et par rapport au pays comparable à la France,

01:38nous sommes véritablement en queue de peloton.

01:41Deuxième élément, il me semble que la France, son pouvoir,

01:46n'a pas fait tout ce qu'il fallait pour réduire le déficit colossal qu'on vient d'énoncer.

01:53Parce qu'on n'a pas réduit les dépenses, et qu'au contraire,

01:57on a continué à dépenser au-delà de la période

02:01où les dépenses étaient bien faisantes pour la communauté nationale.

02:05Alors, quant à savoir si les collectivités locales sont responsables,

02:11j'avoue que je n'ai pas les lumières suffisantes pour répondre là-dessus,

02:16et j'espère que ce n'est pas une manière assez traditionnelle de la part du pouvoir,

02:22et en l'occurrence du ministre, de se défausser d'une responsabilité qu'il n'a pas su assumer.

02:28On continue le tour de table, Mickaël Sadoun.

02:30Bon, la première chose, c'est qu'évidemment, de toute façon,

02:33les responsables en place, qu'ils soient gouvernementaux ou locaux,

02:36ne sont pas exclusifs responsables de la situation,

02:39puisqu'on est en déficit public depuis 1974, tous les ans.

02:42L'autre chose à dire, c'est que géographiquement,

02:45l'Europe, de manière générale, est en ce moment en déficit,

02:47parce que la croissance est faible,

02:49ce qui dégrade naturellement le solde structurel de chaque pays,

02:52et il y a en économie ce qu'on appelle des stabilisateurs automatiques,

02:55donc ce déficit, normalement, permet de relancer la croissance à terme.

02:59Donc, c'est un premier point, un peu de contexte général.

03:02L'autre chose, c'est évidemment qu'il y a une responsabilité, je pense, de l'État,

03:05et non pas des forces locales ou des édiles locaux,

03:08pour l'explosion des dépenses de l'État,

03:10puisque c'est l'État, dans les administrations, qui est bien en déficit,

03:14plus que les collectivités locales.

03:16L'État est en déficit de 150 milliards d'euros.

03:18Les collectivités locales sont en déficit de 10 milliards d'euros.

03:22Seulement, elles respectent un principe qui s'appelle la règle d'or.

03:25La règle d'or, c'est quoi ?

03:26Ça veut dire qu'on ne s'endette pas, à moins qu'on finance des dépenses d'investissement.

03:30Donc, les collectivités locales n'ont pas le droit de s'endetter

03:33pour simplement payer des fonctionnaires locaux.

03:35Donc, globalement, c'est l'État qui est responsable de ça.

03:38Pourquoi ? Politiquement, parce qu'Emmanuel Macron a racheté sa réélection.

03:42Concrètement, c'est juste ça.

03:43Il a racheté sa réélection en subventionnant une économie

03:46qui ne tient que sur des subsides de l'État.

03:49Jean Dorido.

03:50Je suis très choqué des propos tenus par Bruno Le Maire.

03:54Je trouve qu'il ne manque pas de tout paix, c'est le moins qu'on puisse dire.

03:58Vous l'avez rappelé, ça fait 7 ans qu'il est aux manettes des finances.

04:02Et la question pour notre invité, monsieur le sénateur,

04:06je me demande quels sont les leviers que possède le Sénat

04:11pour remettre à sa place un ministre lorsqu'il tient des propos d'une telle injustice.

04:18L'État s'est défaussé avec la décentralisation sur les collectivités locales

04:22pour assurer énormément de fonctions essentielles.

04:25Et la France n'a plus d'argent, ça c'est un fait, parce qu'elle s'est désindustrialisée.

04:29Et je trouve scandaleux les propos de Le Maire,

04:32et je me demande bien ce que peut faire le Sénat pour le remettre à sa place.

04:36Claude Reynal, vous êtes président de la commission des finances du Sénat.

04:39On vous laisse répondre à tout le monde d'un coup.

04:41Vous avez été longtemps élu local, maire de Tournefeuille,

04:43qui est la troisième ville de la Haute-Garonne,

04:45et conseiller départemental de la Haute-Garonne.

04:47Oui, merci beaucoup.

04:48Mais ce que j'ai entendu me convient bien.

04:51En réalité, le Sénat le fait de manière très régulière.

04:54Chaque année, nous remettons à leur place

04:57les ministres des comptes publics et des finances,

05:00parce que nous l'avons fait encore par une mission sur les comptes 2024,

05:04vous le savez, 2023, qui était catastrophique,

05:07avec un objectif qui était à 4,9% de déficit,

05:11et une réalisation à 5,5%.

05:14Et cette année, ça recommence.

05:16C'est-à-dire que dans le programme de stabilité qui a été transmis à l'Europe,

05:20le chiffre est de 5,1% de déficit attendu, ce qui est déjà énorme.

05:24Et on nous dit aujourd'hui, la DG Trésor nous dit

05:27que ça pourrait être 5,6% en fin d'année.

05:30Donc, tout simplement, l'État ne tient pas du tout les comptes.

05:33Alors, il y a des raisons qui sont liées, évidemment,

05:36au fait qu'on fait des prévisions de recettes trop optimistes

05:40et des prévisions de dépenses peu réalistes.

05:43Ça, c'est un premier sujet.

05:45Et puis, il y en a un deuxième, c'est que le président de la République,

05:48lorsqu'il a dissout, il a tout simplement privé son gouvernement

05:52de capacité d'action sur la dépense.

05:55Et donc, au final, tout ceci aujourd'hui n'est plus contrôlé.

05:58On arrive aux résultats qui sont donnés.

06:03Nous l'avons dit l'an dernier, nous l'avons dit il y a deux ans.

06:06Nous le redisons de manière régulière.

06:09Et nous avons les résultats que nous attendions sans surprise.

06:12Mais, M. le Président, est-ce que ça a été volontairement sous-estimé

06:15ou est-ce que c'est une grosse erreur ?

06:17Ou c'est juste de dire, on va sous-estimer, comme ça, ça va passer ?

06:21C'est de la mauvaise foi ou de l'incompétence ?

06:24Il y a, si vous voulez, on l'a vu sur les comptes de l'an dernier,

06:27il y a des choses que l'on peut imaginer,

06:29des choses qui sont plus difficilement imaginables.

06:32Ce qui est certain, c'est que lorsqu'on n'est pas tout à fait certain,

06:36par exemple, des recettes de l'État,

06:38il est bon de prendre plutôt une valeur moyenne de recettes à attendre

06:41plutôt qu'une valeur maximale.

06:43Si on prend des valeurs maximales partout,

06:45eh bien, il y a un risque qu'on ait effectivement des recettes

06:48qui soient très largement inférieures à celles qui sont attendues.

06:51Mais chez, en particulier, le ministre Le Maire,

06:54il y a toujours, vous le savez, un aspect, comment dire, positif,

07:00une volonté d'entraînement et un peu l'espoir que les choses vont se réaliser

07:04comme on les prédit.

07:06Eh bien, ça fait déjà au moins deux années

07:08que ça ne suit pas du tout en matière de recettes,

07:11notamment ce qui était d'habitude le morceau que l'on connaissait le mieux,

07:16on connaissait dans le budget plutôt bien les recettes

07:19et on pouvait faire des erreurs sur la dépense

07:21et être dépassé par la dépense, si j'ose dire.

07:24Mais là, depuis deux ans, c'est à la fois sur les recettes

07:28et à la fois sur les dépenses et c'est maintenant catastrophique

07:31et c'est son bilan.

07:32Alors, comme cela a été dit, au dernier moment,

07:34on essaie de faire porter ça,

07:35de faire porter le chapeau aux collectivités territoriales,

07:38ça en serait risible si ce n'était pas aussi triste.

07:42– Monsieur le Président, est-ce que vous avez rappelé

07:45à quel point les ministres des Finances,

07:49dans une sorte de volontarisme presque obligatoire,

07:53disent qu'ils sont les meilleurs, en quelque sorte ?

07:57Est-ce qu'à votre avis, une autre politique

08:00sur le plan des dépenses aurait été possible ?

08:04Ou est-ce que ça n'exige pas un courage

08:07qu'on soit de droite ou de gauche

08:10qui est assez rare aujourd'hui dans notre démocratie ?

08:15– Il y a d'abord une première certitude,

08:18c'est que les gouvernements des équipes Macron

08:22ont petit à petit et surtout sous la direction du ministre Le Maire

08:27baissé les impôts, à la fois pour les citoyens

08:31qui sont tout contents qu'on supprime la taxe d'habitation, par exemple,

08:35ainsi que pour les entreprises où on supprime un certain nombre d'impôts.

08:39Malheureusement, la logique voudrait que ces impôts

08:42soient payés par la croissance.

08:44On baisse les impôts mais on augmente les recettes grâce à la croissance.

08:48Et bien sûr, ce n'est pas le cas.

08:50Il y a eu des crises significatives.

08:52Pendant les crises, il aurait fallu suspendre cela.

08:55On a en gros gaspillé, si je puis dire,

08:5860 milliards de recettes qui ont été rendues

09:01aux entreprises et aux citoyens, mais aujourd'hui elles manquent.

09:04Elles sont tout simplement payées par la dette.

09:06Ça, c'est une erreur totale et absolue.

09:09Quant ensuite sur la dépense, il y a toujours un travail à faire.

09:13Il est permanent.

09:14Il a existé depuis très très longtemps,

09:17depuis la crise de 2008 avec les gouvernements de Sarkozy,

09:21avec 2012, les gouvernements de Hollande.

09:24Il y a eu des baisses de dépense qui ont pu être faites ici ou là.

09:28Quelquefois, et très souvent, abonnécions,

09:31sans que ça mette en grande difficulté les services.

09:35Il y a toujours possibilité d'améliorer les choses,

09:38mais de grâce, il va falloir aujourd'hui dire clairement

09:42qu'il faut jouer sur la dépense et sur les recettes.

09:45Et d'ailleurs, je note que le groupe Renaissance,

09:48qui ne voulait jusqu'à présent absolument plus entendre parler

09:51d'augmentation d'impôts, met sur la table un certain nombre de sujets.

09:55Il va bien falloir retrouver des recettes au-delà d'économies

09:59qui sont toujours réalisables.

10:01Le sujet fait beaucoup réagir au 0826-300-300 direction Nîmes,

10:05qui est en Occitanie. Bonsoir Jean-Marc.

10:08Bonsoir.

10:09On vous écoute. Est-ce que pour vous,

10:11les collectivités locales sont les principales responsables

10:14du dérapage budgétaire ?

10:17Non, pas du tout. Pas à ce niveau-là.

10:20Par contre, j'estime qu'il faudrait davantage mieux gérer

10:23d'une certaine collectivité. Pas tout le temps.

10:26Mais il y a certaines collectivités, franchement,

10:30si on pouvait contrôler...

10:33Pourquoi ? Elles sont trop dépensières ?

10:35C'est ce que vous voulez dire ?

10:37Ça dépense, mais de manière incongrue, tout simplement.

10:41Ou à certains endroits, il y a de jolis placards, tout simplement.

10:47Et ça, c'est pas...

10:50Donc, multiplier sur le nombre...

10:53On vous entend plus ?

10:56Jean-Marc, vous bougez pas.

10:58On regarde la ligne, on vous rappelle.

11:00Guillaume, notre vrai voix du jour.

11:02Guillaume, une réflexion sur cette actualité.

11:05Oui, bonjour.

11:07Pour bien comprendre ce que je vais dire,

11:09il faut donner un chiffre.

11:11La dette de la France, bilan plus hors bilan,

11:14on a dépassé les 6 000 milliards d'euros.

11:17Et les actifs de la France,

11:19c'est un peu plus de 4 000 milliards d'euros.

11:22Donc, techniquement, la France, elle est en faillite.

11:24Et je pense que Bruno Le Maire est responsable par son incompétence.

11:29Dans n'importe quelle société privée,

11:31il aurait pas duré 6 mois, il aurait été viré.

11:34Dans les sociétés privées, on contrôle effectivement la masse budgétaire,

11:38ce qui est alloué pour chaque dépense.

11:40Et en France, le problème, c'est qu'on a un millefeuille administratif

11:44et que c'est pas en créant de nouvelles structures

11:47qui vont contrôler les structures qui contrôlent les structures qui contrôlent,

11:50et ainsi de suite, qu'on va y arriver.

11:52Donc, ce qu'il faut, c'est réindustrialiser ce pays,

11:54pas simplement en proposant à des sociétés comme Amazon ou d'autres

11:58de s'installer pendant 3 ans avec des dérogations fiscales,

12:01parce qu'au bout de 3 ans, ils se barrent.

12:03Voilà, il n'y a pas d'autre mot.

12:04Ils profitent des aides, et puis 3-4 ans après,

12:06vous n'avez qu'à voir les historiques,

12:08ils s'en vont et ils vont délocaliser ailleurs.

12:11Et faire reposer, je dirais, les incompétences

12:15et le mode de fonctionnement administratif de notre pays,

12:18je ne sais pas si vous avez vu le film Brazil,

12:20mais on est en plein dans ce film-là.

12:22C'est quatre cagnards comme situation.

12:25C'est même plus du machiavélisme.

12:29On va faire réagir Claude Reynaud,

12:31il nous reste à peine 3 minutes.

12:32Claude Reynaud, vous entendez ce que disait Guillaume

12:35et ce que disait Jean-Marc en 2007.

12:37C'était il y a 17 ans, François Fillon,

12:39qui venait d'être nommé Premier ministre,

12:40disait « je suis à la tête d'un pays en faillite ».

12:42Est-ce que maintenant on y est ?

12:43Et deuxièmement, comme le disait Jean-Marc,

12:45est-ce qu'il y a aussi quand même des gaspillages

12:47dans certaines collectivités locales ?

12:49Mais nul n'est parfait, comme il y en a au niveau de l'État,

12:51soit dit en passant.

12:52Comme toujours, il ne faut être excessif en rien.

12:55Si on dit que les collectivités locales,

12:59de manière générale, sont mal gérées,

13:01la réponse est non.

13:02Si on dit sur 40 000, au final,

13:06collectivités et organismes divers publics,

13:09il y a ici ou là des améliorations

13:11dans le fonctionnement à faire

13:13comme dans le fonctionnement de l'État,

13:14la réponse est oui, évidemment,

13:16que ces possibilités-là existent.

13:19Mais quand même, quand on le regarde

13:21de manière massive, si vous voulez,

13:23de manière large, ce que l'on voit,

13:25c'est que les collectivités locales,

13:27en termes de fonctionnement,

13:28l'État leur impose un certain nombre de choses.

13:31Par exemple, et c'est tout à fait compréhensible,

13:33l'augmentation des points d'indices

13:36pour les fonctionnaires.

13:37Bien, l'État prend la décision

13:40et les collectivités locales payent les finances.

13:43Et après, on s'étonne qu'elles perdent,

13:44si vous voulez, de l'autosinancement.

13:46Mais ceci, c'est vrai pour ce type de mesures,

13:50mais c'est vrai aussi du fait de l'inflation.

13:53Toutes les charges ont augmenté avec l'inflation

13:55et bien entendu, qu'il faut être capable

13:57d'y faire face.

13:59Donc, bien sûr qu'il y a des augmentations

14:01qui sont tout à fait naturelles

14:03et tout à fait compréhensibles

14:04et bien sûr aussi que dans certaines collectivités,

14:07il y a sans doute des améliorations à faire

14:10en termes de comptabilité et de gestion.

14:13Il n'y a pas de difficultés sur ces points-là

14:15et c'est reconnu par tout le monde.

14:16Claude Reynal, soyons clairs,

14:17est-ce que vous êtes inquiet ?

14:19Sur la situation nationale,

14:21oui, je suis inquiet

14:23et je pense sincèrement que les ministres

14:25sur temps sont maintenant inquiets,

14:27effectivement.

14:28Alors, inquiets, pourquoi ?

14:29Eh bien, on est inquiets parce que,

14:31d'une certaine façon,

14:33nous sommes entre les mains de nos créanciers

14:35et que donc, chaque fois qu'on aura des mauvaises nouvelles

14:38sur le front des comptes publics,

14:41lorsqu'effectivement, on dit à tous les partenaires

14:45et à tous les financeurs

14:47que l'on va faire 5,1%,

14:49c'est-à-dire qu'on va décroître de 5,5% à 5,1%,

14:52qui est une petite baisse,

14:54et qu'au final, on pourrait être à 5,6%,

14:57effectivement, ça inquiète nos financeurs

15:00et on ne sait pas quelle va être la conséquence

15:02qui peut être effectivement,

15:04d'abord, un surenchérissement du coût de la dette,

15:07premier temps,

15:08et deuxième temps, même,

15:09l'impossibilité pour partie de se refinancer.

15:12Donc, voilà, il faut regarder les choses

15:14avec une certaine gravité aujourd'hui.

15:16Un mot rapide,

15:17Mickaël Sadoun, Jean Dorido ?

15:19Il y a énormément de choses à dire,

15:21mais une dimension qui m'intéressait

15:23dans l'intervention de monsieur,

15:25c'est la dimension de la malhonnêteté comptable

15:28du gouvernement,

15:29qui a d'ailleurs été dénoncée par la Cour des comptes,

15:31ce qui est une chose assez rare.

15:33Les prévisions de recettes ou de dépenses du gouvernement

15:36sont souvent assez malhonnêtes

15:38et c'est la dimension que je trouve

15:40certainement la pire dans l'action du gouvernement,

15:42puisqu'ils peuvent faire des erreurs par ailleurs.

15:44La deuxième chose,

15:45c'est qu'on fait souvent peser

15:47la responsabilité de tout ça sur Bruno Le Maire.

15:50Je trouve que c'est un petit peu injuste,

15:52parce qu'en réalité, c'est évidemment Emmanuel Macron

15:54qui est à la manette et qui décide de tout ça.

15:56La dernière chose, évidemment,

15:58c'est pour rebondir sur ce que disait l'auditeur,

16:00on ne peut pas comparer simplement le patrimoine

16:02de la France au stock total de dette.

16:04Ce qui compte, c'est la charge d'intérêt de la dette

16:06et pour le coup, cette charge d'intérêt de la dette,

16:08en effet, elle pose aussi problème.

16:10On nous a promis le Mozart de la finance

16:13à l'époque où le président Macron s'est lancé en politique.

16:16On voit le résultat et c'est quand même désastreux.

16:19Merci beaucoup Claude Reyna,

16:21président de la commission des finances du Sénat.

16:23Merci d'avoir nous accompagné dans ce sujet.

16:26Guillaume, vous restez avec nous dans un instant.

16:28Le quiz de l'actu,

16:30on revient dans un instant.

16:33Parfait.

16:34Parlons vrai.

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