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00:00Le Carrefour de l'info sur Arabelle.
00:05Je le disais il y a quelques instants, le 26 octobre dernier a marqué le 20e anniversaire de Frontex,
00:13l'agence européenne de garde frontière et de garde côte.
00:16Une agence qui est en tout cas loin de faire toute l'unanimité pour nous en parler.
00:19Stéphanie Damblon qui est militante pour la liberté de circulation depuis de très nombreuses années,
00:24pour l'association Agir pour la Paix et pour la campagne Abolish Frontex.
00:28Bonjour.
00:29Bonjour.
00:30Merci d'être avec nous sur Arabelle.
00:31Peut-être avant d'aller dans le détail, un petit coup d'œil vers le passé, dans le retroviseur,
00:36pour nous rappeler un petit peu la naissance de ce projet et de ses objectifs de base.
00:41Pour le faire très rapidement, il faut quand même rappeler qu'il y a ce qu'on appelle l'espace Schengen
00:46qui a été mis en place par l'Union Européenne en 1985 et 1990,
00:51sur des accords dont les détails n'ont pas beaucoup d'importance.
00:55Mais ils ont de l'importance sur une chose, c'est que cet espace Schengen rend possible la libre circulation
01:01des citoyens européens et européennes dans l'espace européen,
01:08à condition que l'on renforce les frontières extérieures de ce même espace Schengen.
01:14Donc ça veut dire que nous on a plus de liberté parce qu'on peut circuler, bouger d'un pays à l'autre,
01:19mais les personnes qui ne vivent pas en Europe et qui souhaitent arriver en Europe,
01:23peu importe la raison, pour elles ça va être beaucoup plus compliqué.
01:27Ça c'est la première chose.
01:29Et de là a découlé, l'Europe était toujours en construction, elle l'est toujours,
01:34puisque c'est un espèce d'énorme puzzle,
01:36et avec tout ce que ça comporte de difficultés politiques cette construction.
01:40Et donc il faut savoir que la migration n'était pas du tout au cœur des préoccupations de la construction européenne,
01:46ni encore dans les années 90, elle l'est devenue dans les années 2000,
01:53approximativement, on s'entend,
01:55plus ou moins parce que, non pas pour des raisons qui visaient spécifiquement à assurer la sécurité des citoyens
02:01qui seraient subitement devenus un problème,
02:04mais plutôt parce que ça devenait une raison politique de faire communauté entre des pays
02:09qui se cherchaient et qui cherchaient encore des accords,
02:12notamment en termes de gestion judiciaire, de gestion de police, etc.
02:17Et c'était très compliqué d'arriver à accorder la façon dont tous ces pays européens fonctionnaient,
02:22ils fonctionnaient différemment,
02:24et donc la migration devient un sujet commun qui peut faire corps,
02:29et donc que l'on va utiliser plus comme un sujet politique que pour une raison réelle sur le terrain.
02:36Et à partir de là, effectivement, on commence à penser à Frontex, à l'agence européenne Frontex.
02:42Frontex c'est aussi une histoire de gros sous.
02:45Frontex c'est évidemment une histoire de gros sous.
02:47C'est l'agence européenne qui est la plus dotée, qui a le plus gros budget de toutes les agences européennes,
02:53il y en a une cinquantaine environ.
02:55Et donc ça, ça veut dire beaucoup parce que ça veut dire que c'est bien la préoccupation principale de l'Union Européenne en ce moment.
03:02Si elle donne autant d'argent pour cette agence-là, c'est parce qu'elle pense qu'elle est extrêmement importante,
03:08et que cette politique-là est extrêmement importante.
03:11Mais c'est ça. Alors pourquoi c'est aussi important ce budget ?
03:15Parce que, il faut l'expliquer, 856 millions d'euros, c'est de ça qu'on parle par an, en tout cas pour l'année 2024,
03:22rien que pour l'année 2024, c'est une agence qui consomme beaucoup d'argent,
03:27parce qu'elle recrute en ce moment des gardes frontières à tour de bras, d'ailleurs s'il y a des gens qui cherchent un métier,
03:38sachez qu'il y a beaucoup de postes à pourvoir malheureusement, et donc elle en est à un peu plus de 3 000,
03:44là l'objectif étant 10 000, et les dernières déclarations de certains dirigeants européens voudraient l'emmener vers un chiffre de 30 000 personnes.
03:54Et c'est aussi une agence qui a la possibilité d'acheter du matériel, de se doter de matériel, d'armes,
04:01mais aussi de matériel de surveillance, etc., nécessaire à sa mission.
04:05Et donc tout ça a un coût évidemment, d'où les 856 millions pour l'année 2024 de budget.
04:10– Alors je lis dans le communiqué, beaucoup d'argent public qui finissent dans les caisses d'une institution
04:14qui n'apporte aucun bienfait aux citoyens et aux citoyennes de l'Union Européenne, c'est bien ça ?
04:18– Oui c'est bien ça, c'est bien notre vision des choses, parce qu'on estime qu'on n'assure pas la sécurité des gens
04:25en mettant des barrières, des clôtures, des radars, et en les laissant se noyer dans la Méditerranée, dans la Manche,
04:33et donc d'ailleurs la preuve c'est que ça ne marche pas, tout simplement, ça ne fonctionne pas.
04:41Ce sont des milliards d'euros qui ont été dépensés depuis 20 ans pour soi-disant renforcer, je mets des guillemets,
04:50la sécurité des frontières extérieures de l'Union Européenne et empêcher, et je mets des doubles guillemets,
04:55des personnes qui n'habitent pas en Europe d'y arriver, de migrer vers l'Europe.
05:00Or il y a de plus en plus de personnes qui arrivent et de plus en plus de personnes qui n'arrivent pas
05:07parce qu'elles se noient ou parce qu'elles meurent sur le chemin.
05:09Et donc ce n'est pas extrêmement efficace en termes de politique.
05:13– Alors vous dites, ça ne marche pas, c'est le bilan de 20 ans de Frontex, alors ça sert à quoi finalement ?
05:19– Alors ça sert politiquement à beaucoup de choses, ça sert politiquement évidemment à beaucoup de choses,
05:25parce que maintenant vous avez remarqué que la migration c'est au cœur des préoccupations politiques.
05:30– On y reviendra dans quelques instants si vous voulez bien Stéphanie Damblon,
05:33mais on va revenir chez nous, la Belgique a accepté des agents Frontex
05:37qui exercent des missions de police sur son propre territoire.
05:40Comment la Belgique est arrivée à cette situation finalement ?
05:42– Alors ça c'est une bonne question, c'est une question qu'il faudrait certainement poser
05:46directement aux partis politiques progressistes qui faisaient partie du gouvernement précédent
05:51et qui ont signé, qui ont voté cet accord-là,
05:57parce que nous on ne comprend pas non plus dans la campagne abolish Frontex comment c'est possible.
06:01Donc la Belgique est un pays qui n'a pas de frontières extérieures de l'Union Européenne,
06:04et donc ça fait de nous le premier pays qui n'a pas de frontières extérieures de l'Union Européenne
06:09à accueillir des agents Frontex sur son territoire,
06:12ayant effectivement, comme vous l'avez dit, leur donnant des fonctions de police.
06:17Ça veut dire que ce sont des personnes armées,
06:19malheureusement ce ne sont pas des policiers au sens de la loi belge,
06:23et donc ça va poser de très gros problèmes d'application.
06:27C'est peut-être la raison pour laquelle on n'a toujours pas vu encore l'arrêté royal
06:31qui est censé suivre le vote d'une loi au Parlement,
06:34bon évidemment il y a eu les élections et le changement de gouvernement etc.
06:37et donc ça peut prendre un peu de temps,
06:39mais on attend parce que le diable se cache dans les détails, comme toujours,
06:43et donc on attend évidemment la publication de cet arrêté royal pour essayer d'y voir plus clair,
06:47mais c'est une espèce de grosse boule de soucis
06:52qui est en devenir et qui est pendue au-dessus de la tête des personnes,
06:56et ça concerne aussi évidemment bien sûr toutes les personnes par exemple qui sont sans abri,
07:03et qui sont par exemple dans les gares, dans les rues de la capitale et autres,
07:08et qui vont se voir contrôler, comme elles le sont déjà malheureusement,
07:12pour chasser comme elles le sont déjà,
07:14et en plus pour chasser cette fois-ci par Frontex.
07:16Voilà, ça va poser d'un certain nombre de problèmes au niveau légal aussi.
07:20Stéphanie Damblon, d'une manière générale,
07:22est-ce que c'est le résultat du durcissement de la politique européenne en la matière,
07:26autrement dit d'une politique encore plus à droite en ce qui concerne la migration chez nous ?
07:30Alors oui, mais pas juste chez nous, au niveau européen.
07:33C'est le cas en Belgique, on est d'accord,
07:36mais c'est le cas au niveau européen évidemment aussi, et bien sûr que c'est ça.
07:40C'est évident, on a un parlement européen, dont les élections ont eu lieu en juin,
07:44qui est très très à droite.
07:47L'extrême droite, disons-le, a gagné du terrain, c'est évident.
07:51Dans les élus d'extrême droite, sur une liste française que je ne nommerai pas,
07:57se trouve l'ancien directeur de Frontex, monsieur Leggeri.
08:02C'est pas pour rien.
08:04Coïncidence.
08:05Ah, coïncidence ? Non, je ne crois pas.
08:08Je ne crois pas.
08:09Mais c'est dramatique, parce que ça veut dire que ces personnes,
08:13aujourd'hui, décident de la vie de milliers d'autres personnes,
08:18sur des bases politiques qui ne sont pas celles qui sont partagées forcément par l'entièreté de la population,
08:24et qui ne sont certainement pas des bases qui respectent le droit international humanitaire,
08:29ni les lois européennes en elles-mêmes.
08:33Toutes ces applications de décision ont bien du mal à se voir aboutir,
08:39comme c'est le cas par exemple en Italie avec l'Albanie.
08:42Justement, vous entendez la perche, l'Italie qui vient de déplacer encore ce curseur plus à droite avec ses camps en Albalie,
08:47on l'a vu, c'est une indication alarmante sur ce qui va se passer à l'avenir d'une manière plus large sur le continent européen.
08:56Alors oui, mais ça va dépendre quand même aussi encore des gouvernements nationaux.
09:01Les pays gardent quand même une souveraineté non négligeable en matière de migration.
09:07Ce n'est pas comme si l'Union Européenne décidait de tout, elle décide de choses importantes,
09:12mais il y a la façon dont c'est appliqué dans les pays, et donc ça dépend effectivement des gouvernements nationaux.
09:17Alors il faut quand même aussi remarquer, et c'est important de le dire,
09:21c'est que par exemple en ce qui concerne le décret, alors on parle d'un décret pris par le gouvernement Meloni,
09:27qui permet de détenir les personnes en migration hors de l'Italie,
09:33personnes qui cherchent à se rendre en Italie, hors de l'Italie, et donc on les envoie vers l'Albanie.
09:40C'est ça le décret. Il a été recalé une première fois parce que la liste des pays sûrs ne reposait sur rien de légal.
09:48Et un tribunal administratif à Rome a renvoyé le décret en disant qu'il est inapplicable.
09:54Et les 12 premières personnes qui avaient été envoyées en Albanie sont revenues immédiatement vers l'Italie.
10:00Alors il n'en reste pas moins que cette décision de l'Italie de déplacer ces personnes vers ses camps en Albanie dans la foulée.
10:07On ne sait pas si c'est un hasard aussi, il y a Ursula von der Leyen qui a demandé aux autres partenaires
10:13d'adapter une nouvelle législation pour faciliter le retour.
10:17La commission européenne qui annonce aussi une nouvelle loi favorisant les expulsions des personnes en situation irrégulière,
10:23c'est pas du tout un hasard, une succession d'événements.
10:25Bien sûr que non, mais par contre je vais, avant de vous répondre, si vous me le permettez,
10:28je vais aller jusqu'au bout de l'histoire de l'Albanie parce que ça vaut la peine,
10:31parce que l'acte II, on va l'appeler comme ça, a eu lieu hier.
10:36Et en fait, le nouveau décret de ce gouvernement Mélouni qui est censé permettre de nouveau de renvoyer ces personnes vers l'Albanie
10:44pour les détenir, a de nouveau été recalé par un tribunal de Rome,
10:50pour les raisons, en disant, oui mais enfin, cette liste de pays sûrs, telle qu'elle est décrite,
10:54telle que le gouvernement Mélouni l'a décrite, on pourrait avoir considéré que l'Allemagne sous l'occupation nazie
11:01était aussi un pays sûr.
11:03Et donc c'est très grave, ça veut dire que la justice italienne a renvoyé ce décret vers la Cour européenne de justice
11:11en disant, attention, on est en train de transgresser toutes les règles européennes,
11:15les règles extrêmement importantes, les règles de droit européennes.
11:19Et donc, ce n'est pas aussi facile que ça.
11:22Alors on peut faire des grands discours et on peut utiliser des mots, on peut parler de créativité,
11:26on peut dire qu'on va tous renvoyer, qu'on va renvoyer toutes ces personnes demain en cinq minutes,
11:31on peut faire tout ça, tout ça ne sont que des mots.
11:34Dans les actes, c'est beaucoup plus difficile à mettre en place,
11:36ou alors, ou alors, il faut en arriver à accepter que l'état de droit n'est plus l'état de droit,
11:42et qu'on ne s'intéresse plus à respecter les règles européennes ou les règles de droit humanitaire international.
11:49Et on balaye totalement, on achève de balayer totalement, par exemple, le droit d'asile.
11:53Mais ça, c'est autre chose encore, c'est encore un autre niveau.
11:56Mais il faut dire les choses telles qu'elles sont, pardon.
11:58Dire les choses telles qu'elles sont, je viens de parler d'Ursula von der Leyen,
12:02il y a aussi une lettre ouverte vers la commissaire européenne,
12:06puisque apparemment elle était séduite par cette décision de l'Italie,
12:09elle propose à ses partenaires européens de faire quelque part de même.
12:12Oui, mais elle parle d'aussi, alors si vous avez écouté ou lu son discours,
12:16elle parle de créativité, elle dit, on va être créatifs.
12:20Pourquoi va-t-on être créatifs ?
12:22Tout simplement parce qu'on ne peut pas faire ce qu'on veut en respectant la loi.
12:25C'est ça que ça veut dire, c'est ça qu'il faut comprendre.
12:27Et donc, il n'y a rien dans les discours de madame von der Leyen à cette occasion
12:35qui n'ait jamais été dit depuis les quinze ou vingt dernières années.
12:39Il n'y a rien.
12:41Et donc, il y a eu le vote au mois d'avril du pacte migratoire européen,
12:46qui est un texte totalement imbuvable, de plus ou moins 2000 pages,
12:53rempli de détails, qui est censé paver le chemin de la politique migratoire
12:59pour les prochaines années.
13:01Il est supposé pouvoir être appliqué par les différents pays européens dans les deux ans.
13:08Et madame von der Leyen propose, notamment dans son fameux discours,
13:12qu'on accélère la mise en place de ce pacte migratoire européen.
13:17Le seul problème, c'est qu'il est tel qu'il est là, il est totalement inapplicable.
13:21Parce que d'abord, il faut le lire et la mise en place va prendre énormément de temps.
13:25Et donc, ce que l'on craint, en dehors des grandes lignes du pacte qui sont imbuvables,
13:29puisqu'on parle de hub, par exemple, vous vous souvenez des camps de type Moria, etc.
13:34On avait dit, mon Dieu, mais quelle horreur, on ne veut pas ça, on ne veut plus jamais ça.
13:38Eh bien, nous allons en avoir encore plus et nous allons en avoir absolument partout.
13:42On parle de prises d'empreintes, par exemple, chez des enfants extrêmement jeunes.
13:51Qu'est-ce qu'on va faire avec ces données ?
13:53Il n'y a rien dans le pacte migratoire européen qui prévoit de protéger les données
13:56de toutes ces personnes en migration.
13:58Or, comme vous le savez, en tant qu'Européens, nous allons sur des sites Internet.
14:03Systématiquement, on vous demande de cliquer pour voir si vous êtes d'accord
14:08qu'on prenne des cookies lorsque vous visitez des sites Internet.
14:12Et lorsque vous vous abonnez à une newsletter, on vous demande si vous êtes d'accord
14:16que l'on garde vos données pour l'utilisation que la newsletter prévoit.
14:21Ça, ce sont des protections européennes qui sont données aux Européens.
14:25Mais par contre, on ne les donne pas du tout aux personnes en migration.
14:28Elles n'existent pas.
14:29Or, jusqu'à preuve du contraire, ce sont encore des êtres humains.
14:31Alors, il nous reste encore quelques petites minutes.
14:33Rapidement, on va parler d'un ordre d'abolish Frontex que vous avez lancé.
14:36Alors, de quoi s'agit-il concrètement ?
14:38Je sais qu'il y a une vingtaine de raisons pour abolir Frontex.
14:41Est-ce qu'on peut lire sur votre site ?
14:43On ne peut pas toutes les citer.
14:45Mais est-ce qu'on peut en retenir quelques-unes, les principales ?
14:47Oui, c'est comme une grande boîte de chocolat empoisonnée, on va dire.
14:51Alors, moi, j'ai envie de dire que c'est surtout 60 000 personnes
15:00qui ont perdu la vie depuis 1993.
15:0360 000 personnes répertoriées.
15:06Donc, ça veut dire qu'il y a toutes celles dont on n'a pas connaissance.
15:09Ça, c'est une première chose.
15:11C'est aussi l'acteur clé du régime frontalier de l'Union européenne.
15:15C'est le bras armé de l'Europe.
15:17Il n'y a pas d'armée européenne.
15:19Elle n'existe pas encore.
15:21Je ne sais pas si elle existera un jour.
15:23Mais en tout cas, il existe un bras armé qui s'occupe des questions migratoires.
15:27Et c'est Frontex.
15:29Ils ont le droit de se servir de leurs armes.
15:32Et ensuite, c'est effectivement...
15:35La dernière raison pour moi, c'est sans doute ce que Frontex veut dire
15:38en termes de violations quotidiennes des droits humains des personnes en migration.
15:43Donc, Frontex collabore avec les gardes-côtes libyens.
15:46Les soi-disant gardes-côtes libyens qui n'ont de garde-côte que de nom.
15:50Notamment en donnant aux gardes-côtes libyens, aux milices libyennes,
15:55les positions des bateaux qui essayent de quitter la Libye pour venir en Europe
15:59pour que les milices libyennes puissent aller les chercher.
16:02Et quand elles vont les chercher, elles ne vont pas les chercher en douceur.
16:06Et elles n'en ont rien à faire de savoir s'ils survivent au refoulement ou pas.
16:11C'est aussi la même chose que Frontex fait en Bulgarie.
16:14Lorsqu'elle est présente en Bulgarie et qu'elle voit que les gardes-frontières bulgares
16:20traitent les migrants en leur tirant dessus, en leur volant leurs affaires,
16:24en violant quotidiennement leurs droits et les sphères.
16:27Ça, c'est la réalité des choses.
16:29Et donc, Frontex, c'est ça. C'est une violation quotidienne des droits humains.
16:33Si on accepte ça pour d'autres que nous, un jour, on devra accepter ça pour nous aussi.
16:38Voilà. C'était donc la conclusion de Stéphanie Damblon, un coup de gueule, on l'a compris,
16:42qui est militante pour la liberté de circulation depuis de très nombreuses années,
16:46pour l'association Agir pour la paix et pour la campagne, Abolish Frontex.
16:50Merci d'être venue jusqu'à Rabel. Je sais que vous venez de très très loin.
16:54Merci beaucoup d'être avec nous.
16:55Merci à vous.
16:56On se retrouve dans quelques instants pour la suite de votre Carrefour de l'Info.