Dans C'est Excellent, Judith Beller reçoit Gabrielle Lazure, actrice et auteure de "À la recherche du plaisir perdu" - Ed. Héloise d’Ormesson & Benoit Pernin, directeur des relations presse chez Orange & auteur de "Détachée… mais pas indifférente" - Editions Maïa
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NewsTranscription
00:00Sud Radio, c'est excellent, Judith Beller.
00:04Bienvenue à toutes et à tous, c'est excellent, votre rendez-vous du dimanche 19h avec l'excellence française sur Sud Radio.
00:10C'est une artiste aux multiples facettes, une comédienne que nous connaissons bien dans nos salles obscures et puis sur les scènes de nos théâtres aussi.
00:16Et c'est l'écriture qui l'accompagne en ce moment, j'ai nommé Gabrielle Lasure.
00:19Alors Gabrielle, vous venez aujourd'hui avec votre premier roman, qui n'est pas votre premier livre,
00:23cependant, à la recherche du plaisir perdu, c'est sorti aux éditions Héloïse d'Ormesson.
00:28C'est l'histoire de Nancy, une femme dans la soixantaine qui, l'as de son mariage, s'aventure dans l'univers des rencontres extra-conjugales.
00:34Tout ça sans tabou, mais on va en parler.
00:36Bienvenue sur Sud Radio, Gabrielle Lasure.
00:38Merci de me recevoir, Judith.
00:39Avec plaisir.
00:41Il est directeur Relations Presse, Extérieure et Publique chez Orange France, mais il y a aussi plusieurs cordes à son arc.
00:47Benoît Pernin, vous nous proposez un portrait de femme dans votre pièce de théâtre détachée, mais pas indifférente.
00:52C'est sorti aux éditions Maya et ce n'est pas n'importe quelle femme.
00:55Il s'agit de Lee Miller, la plus grande photographe, ancienne muse de Man Ray.
01:00Alors, elle s'est fait prendre en photo dans la baignoire d'Hitler à Munich et c'est ça que vous nous racontez.
01:04Un cliché qui a fait le tour du monde et qui lève encore bien des questions.
01:07C'est bien passionnant tout ça.
01:08Bienvenue, Benoît Pernin.
01:09Merci pour votre accueil.
01:10Avec plaisir.
01:11C'est excellent sur Sud Radio.
01:12Bienvenue chez vous, chers amis.
01:16Alors, Gabrielle Lasure, comme je le disais en introduction, vous nous venez ce soir avec votre premier roman qui n'est pas votre premier livre.
01:23On l'a dit, à la recherche du plaisir perdu.
01:25C'est sorti aux éditions Héloïse Dormeson.
01:28C'est l'histoire d'une femme qui, après un long mariage, décide de découvrir la sensualité ou alors une autre sensualité que ce qu'elle n'a connu.
01:37Parce qu'elle a connu un seul homme, c'est ça ?
01:39Voilà, elle a connu deux hommes, un quand elle était une gamine et un pendant 40 ans.
01:43Mais il ne se passe plus rien avec son mari.
01:46Donc, c'est aussi pour ça.
01:47Elle, elle considère qu'elle se sent vivante et d'un seul coup, elle s'aperçoit qu'il ne se passe rien.
01:52Il y a un truc qui lui manque.
01:53Et en fait, j'ai voulu un petit peu, avec ce roman, inverser le schéma classique où on dit souvent avec la lassitude, c'est le mari qui va voir ailleurs.
02:00Avec cette petite jeune de 20 ans, là, c'est elle.
02:02Exactement. Et là, c'est elle.
02:03Et puis, voilà, c'est parce qu'il y a beaucoup de femmes après la ménopause qui se disent bon, j'ai une baisse de libido.
02:10De toute façon, je m'en fiche, ça ne m'intéresse plus, etc.
02:13Et moi, je trouve ça très injuste, en fait, que les femmes vivent sans plaisir, sans désir.
02:18Ce n'est pas normal que les hommes en profitent jusqu'au bout et les femmes non.
02:22Donc, j'ai voulu un petit peu les aider à avoir un peu plus d'audace, quoi.
02:26Et c'est d'ailleurs un livre assez sensuel dans l'écriture aussi.
02:30Donc, vous leur donnez envie aussi par les mots, quoi.
02:33C'est ça, c'est pas toujours sensuel.
02:36Oui, c'est pas toujours. On va dire ça ne se passe pas toujours comme elle voudrait, mais c'est assez cru.
02:40Parce que ça aussi, c'est un petit peu en réactant.
02:41Je me suis rendu compte au fait qu'on dise que la femme devient invisible, qu'on ne la voit plus.
02:45Elle est transparente. Donc là, je dis ah non, là, chez moi, elle ne sera pas transparente.
02:49On va tous savoir ce qui se passe dans ce petit corps.
02:52Alors, vous citez Gabriel Lazur, notamment Spinoza, au début du livre, qui nous dit
02:57le bonheur, c'est de réaliser sa nature profonde, de se faire du bien pour trouver la joie.
03:02C'est un peu l'écriture, le secret de votre nouveau bonheur à vous, j'ai envie de dire.
03:06En tous les cas, c'est vrai que dans une vie de comédienne, il y a toujours des hauts et des bas,
03:09des périodes où on travaille, des périodes où on travaille moins.
03:12Et je me suis rendu compte aussi que le fait de canaliser l'énergie créative ailleurs,
03:17par l'écriture, c'est quelque chose de formidable parce que ça permet de justement
03:21circuler, ça donne beaucoup d'énergie, ça rend vivant.
03:24Et puis, on apprend plein de choses.
03:25On observe aussi quand on est comédien, on fait ce travail un peu d'observation.
03:29Donc, en fait, ça sert aussi pour l'auteur.
03:32Alors, ce qui est intéressant quand on vous regarde, c'est que quand on lit ce livre,
03:36c'est qu'on sait qu'il y a des bouts de vous parce qu'elle vient d'outre-Atlantique comme vous,
03:40même si ce n'est pas du même endroit, parce que vous êtes plus ou moins dans le même âge, etc.
03:43Mais on voit aussi que vous êtes allé vous inspirer de divers morceaux,
03:47des femmes que vous avez dû croiser dans votre vie, etc.
03:51Et finalement, l'idée, c'est d'arriver au cœur de cette vie de lumière
03:55qui a le parfum de la volupté dans les années 70
03:59et de nous raconter ça aussi, cette période-là.
04:01Oui, la période de Paris, c'est la période où moi, je suis arrivée à Paris un tout petit peu avant Nancy.
04:06Et c'est vrai que c'était complètement différent de l'Amérique.
04:11Moi, j'ai grandi à Montréal, mais je suis moitié américaine,
04:13donc j'ai de la famille aussi au Colorado.
04:15Enfin, je pense qu'on raconte toujours un petit peu quand même des choses qu'on connaît.
04:18Elle vient de Denver, oui.
04:19Elle, elle vient de Denver, Nancy, et puis voilà, elle arrive.
04:22Et puis, il y a moins de tabous, d'une certaine manière, en tout cas pour la sensualité,
04:26que l'Amérique puritaine où on a grandi.
04:30Et alors, il y a cette fameuse attitude des French lovers face à la candeur de Nancy,
04:34qui n'est autre, vous le dites vous-même, qu'une forme de machisme, finalement,
04:38retoquée notamment par Simone de Beauvoir, très présente dans votre roman,
04:42que vous citez plusieurs fois et qui dit
04:45« Personne n'est plus arrogant envers les femmes plus agressives ou méprisantes
04:49qu'un homme inquiet pour sa virilité. »
04:52C'est donc ça la société patriarcale, j'ai envie de dire.
04:54C'est des hommes inquiets pour leur virilité.
04:56Parfois, on a l'impression que quand un homme, on dit ça,
04:59il a trop une grosse voiture ou trop de muscles ou trop, ça cache quelque chose.
05:04Parfois, ils ont d'autres soucis.
05:06Et alors, il y a aussi un autre sujet, un autre tabou que vous explosez,
05:12c'est Nancy face à sa ménopause.
05:13Est-ce que ça provoque ce que ça a provoqué chez elle derrière ?
05:17Et alors, ce qui est intéressant, c'est qu'elle vous dit aussi que c'est une libération.
05:20Une fois qu'on est sorti de là, c'est une libération absolue.
05:23Ça, c'est important de le dire.
05:24Il y a, on va dire, une période transitoire où c'est un peu particulier
05:28quand les changements hormonaux sont en train de se produire.
05:30On ne se sent pas normal.
05:31On a des symptômes, on ne dort pas bien, etc.
05:34Et une fois que c'est digéré, traversé, après, en fait,
05:38on n'a que les avantages, cette liberté.
05:42Et vous, vous l'avez vécu comme ça aussi ?
05:44En fait, moi, je l'ai vécu.
05:46Oui, la ménopause, je l'ai vécu, on va dire, dix ans avant mes 60 ans,
05:50puisque ça arrive quand même un peu plus tôt.
05:53Mais moi, j'ai eu ma fille tard aussi, donc en fait, j'ai tout fait tard.
05:56Donc peut-être cette période fameuse de liberté,
05:58je l'ai eue dix ans après certaines autres femmes.
06:02Mais bon, il n'y a pas d'âge pour le plaisir et le plaisir.
06:07Et alors, Nancy, elle redécouvre, ou j'ai envie de dire, découvre carrément
06:11sa sexualité en s'inscrivant sur des sites de rencontre,
06:13une liberté qui n'arrive qu'après la volonté de prendre des risques.
06:17C'est comme ça qu'elle se sent vivre, en fait, en prenant ces risques-là.
06:20Est-ce que c'est comme ça qu'on vit ?
06:22Cette mise en danger, ça lui donne aussi un peu d'un petit boost d'adrénaline,
06:25de quelque chose qui se passe et d'aller vers l'inconnu,
06:28de sortir de sa zone de confort, comme on dit.
06:30Et ça lui permet de lâcher prise et de voir les choses autrement.
06:34Et son cheminement, ça va évoluer parce qu'au début, elle est un peu coincée.
06:38Évidemment, elle n'ose pas trop se montrer.
06:40Et puis, petit à petit...
06:41Et alors, on découvre aussi qu'elle sait peu ou rien de son anatomie personnelle.
06:44À 60 ans, elle découvre ça tardivement.
06:48Est-ce que c'est une chose commune aux femmes de cette génération, en fait,
06:51de ne pas avoir été partie à la découverte de soi ?
06:54Je pense qu'il y avait des tabous plus avant, effectivement.
06:56Et moi, j'avais joué aussi en 2001, les monologues du vagin.
07:00Et c'est vrai que dans ce texte-là aussi, on prend conscience de tout ça,
07:04qu'il y a un moment où on dit qu'on devrait prendre un petit miroir
07:07et regarder à quoi ça ressemble, parce qu'il y a ce côté caché
07:09aussi chez la femme.
07:10L'homme, ça se passe à l'extérieur et la femme, il y a une partie de mystère.
07:13Oui, bien sûr.
07:15Benoît Pernin, vous avez décidé d'écrire une pièce de théâtre
07:19qu'on rappelle détachée, mais pas indifférente.
07:20C'est sorti chez Maya.
07:22Vous explorez un moment iconique, la célèbre photo de Lee Miller
07:26dans la baignoire d'Hitler, qui capture un mélange de vulnérabilité,
07:30je vais y arriver, et de défi.
07:32Quand Gabrielle Lazur, elle, de son côté, elle plonge dans l'intimité,
07:35la quête de soi d'une femme face à ses désirs et ses contradictions.
07:37En fait, on est à peu près au même endroit, j'ai envie de dire.
07:39Oui, c'est pas faux.
07:40Oui, c'est-à-dire que est-ce que vous pensez que la transgression des normes,
07:44qu'elles soient sociales ou personnelles, c'est nécessaire
07:46aussi pour révéler ces personnages-là ?
07:49Oui, d'autre manière, Lee Miller est un personnage complètement atypique.
07:53Ce qui est déjà incroyable, c'est qu'elle a disparu
07:58finalement entre 48, 49 et les années 80.
08:02Il a fallu que son fils fasse tout ce travail de recherche
08:05pour pouvoir la remettre sur le devant de la scène.
08:07Avec l'aboutissement, avec le film qui sort en ce moment, avec
08:11Ken Swistell, Lee.
08:15Elle a transgressé énormément de choses dans sa vie, Lee Miller.
08:17C'est peut-être pour ça qu'on lui en a aussi beaucoup voulu.
08:19À une époque, on parle des années, des années 20, des années 30, des années 40.
08:23Et tout ce travail qu'elle a fait en transgressant des règles bien établies,
08:27notamment le fait d'aller débarquer avec les troupes américaines,
08:29c'est une des seules, jusqu'à cette fameuse photo dans la baignoire d'Hitler.
08:34Il n'y a pas plus de 30 questions, je crois, qu'on puisse faire.
08:37Même toutes les photographies, c'est ce que je raconte dans la pièce.
08:40C'était une des seules à photographier les camps de la mort,
08:42où les hommes posaient leurs pailles photos, étaient écœurés, vomissaient,
08:46n'en pouvaient plus. Elle continuait, continuait jusqu'au bout.
08:49C'est une des premières femmes grands reporters, en fait.
08:51C'est une des premières femmes grands reporters,
08:52un reporter de guerre sur...
08:56Alors, il n'y avait plus forcément une guerre très active,
08:58parce que c'était la fin de la guerre,
09:00mais elle a plutôt photographié les ravages de ce conflit
09:06et les conséquences, notamment les photos de Kahnewald et de Dachau.
09:10Bien sûr, dame très importante à découvrir.
09:12D'ailleurs, je vous le conseille tous, pour ceux qui ne connaissent pas Lee Miller
09:16et ce livre détaché, mais pas indifférent.
09:18Gabrielle Lazure, l'idée, c'est que les livres ont quand même un impact
09:21et sur les gens et sur notre manière à nous d'appréhender le monde, en fait.
09:26Vous nous racontez quand même une certaine vision que vous avez
09:30de comment ça devrait se dérouler, finalement, non ?
09:33Ah, je ne sais pas si c'est comment ça devrait se dérouler.
09:36C'est comment vous auriez envie.
09:38En tous les cas, c'est suite au fait que j'ai constaté,
09:42en effet, chez beaucoup de femmes autour de moi, qu'il y a une sorte de...
09:48Elles deviennent, elles démissionnent un petit peu, quoi.
09:50Elles n'ont plus envie d'être avec quelqu'un.
09:52Elles n'ont plus envie même d'explorer quoi que ce soit.
09:55Et je me dis, si ça commence à 50 ans et on a encore au moins
09:58peut-être 30 ans à vivre, c'est un peu triste de ne pas...
10:02Mais est-ce que c'est une histoire d'envie ou est-ce que c'est une histoire
10:04de regard de la société ?
10:07Je pense que c'est aussi sociétal, en effet.
10:09Ça qu'elle s'empêche, quoi.
10:10Exactement. Je pense qu'il y a ça.
10:11Et c'est pour ça aussi que ce livre, il est un peu cru et tout pour dire
10:14c'est pas grave, on peut en parler.
10:15Ça fait partie de la vie.
10:17C'est pas interdit de...
10:19Comme disait Lily Miller, alors évidemment, la comparaison, elle est bien heureuse.
10:23Mais l'important, c'est aussi de transgresser pour être vue, quoi.
10:26Peut-être, peut-être.
10:27Oui, parce que justement, quand je suis allée voir la maison d'édition,
10:30c'était un peu une condition.
10:31Je dis, si on fait une version édulcorée, moi, ça ne m'intéresse pas
10:34parce qu'après, ça ne s'apporte rien, quoi.
10:36C'était effectivement pour essayer de faire un petit peu bouger les choses,
10:39le regard.
10:40Et pour montrer que les femmes, elles peuvent aussi avoir des envies sans amour
10:43et des envies crues, comme vous dites.
10:44Parce que d'aller...
10:45Si une femme, par exemple, qui perd son mari au bout de quelques années
10:48de mariage, se met sur un site de rencontre mythique ou un truc comme ça,
10:52ou les trucs de vieux, là, pour essayer de retrouver une âme sœur,
10:57deuxième chance, je ne sais pas quoi, tous ces trucs là.
11:00Eh bien, ça, c'est acceptable.
11:02Mais qu'une femme de 60 ans qui a juste envie de baiser,
11:05qui a juste envie d'avoir du plaisir.
11:07Pour un homme, ce n'est pas choquant, mais pour une femme,
11:09ça reste encore aujourd'hui tabou, je crois.
11:11Eh bien, voilà, les choses sont dites, Sud Radio, c'est excellent.
11:14On vous revient tout de suite avec la comédienne écrivaine Gabrielle Lazure
11:17et son livre à la recherche du plaisir pardus, c'est chez Héloïse Dormesson.
11:21Et puis, Benoît Pernin, directeur relations presse de chez Orange,
11:24mais aussi écrivain et sa pièce de théâtre détachée,
11:27mais pas indifférente aux éditions Maya.
11:29Vous restez là tout de suite.
11:32Sud Radio, c'est excellent.
11:33Judith Bélair.
11:34Merci d'avoir choisi Sud Radio, c'est un bon choix.
11:37Je dirais même plus, c'est excellent.
11:38Avec moi ce soir, la comédienne écrivaine Gabrielle Lazure
11:41et son roman à la recherche du plaisir perdu chez Héloïse Dormesson
11:45et Benoît Pernin.
11:46Alors, Benoît Pernin, vous êtes directeur des relations presse extérieure
11:49et publique de chez Orange France et Soch, je le dis.
11:52Mais vous êtes aussi écrivain.
11:53Vous avez écrit une pièce de théâtre détachée, mais pas indifférente.
11:56Et c'est sorti aux éditions Maya.
11:58Alors, en fait, ça raconte, c'est un focus sur ce fameux cliché
12:01dont on parlait, de la photographe Lee Miller,
12:04qui pose nue dans la baignoire d'Hitler en 1945.
12:06Elle pose nue en plus, si j'ai bien compris, le jour du suicide.
12:10Exactement. La photo a été prise alors qu'Hitler se suicidait.
12:14Ce qui est très intéressant,
12:15c'est qu'elle retrouve Manret avec qui elle a eu une histoire d'amour
12:17et ils ont eu toute une conversation plus tard là dessus.
12:20Mais elle ne lui dit pas que c'était une mise en scène,
12:22alors que c'était une mise en scène quand même.
12:24En fait, c'est une mise en scène.
12:25C'est ça.
12:28En fait, ce qu'il faut savoir, c'est que j'ai volontairement voulu
12:31écrire une pièce de théâtre, ce qui n'est pas de nos jours très, très, très évident.
12:35Mais je voulais vraiment mettre et créer une confrontation
12:38entre deux monstres sacrés, Manret et Lee Miller,
12:41qui ont partagé trois ans de leur vie à Paris
12:44dans les années 20, les années folles, les années les plus exceptionnelles.
12:48Et puis, de son propre chef, elle est partie.
12:51Elle est partie et elle a voulu créer, en fait, se créer sa propre vie
12:54et devenir une artiste à part entière.
12:57En fait, ce qui est fascinant dans cette histoire là, c'est la question
13:00moi qui m'a qui m'a tapolé, c'est comment on passe des unes de Vogue
13:05à la baignoire d'Hitler ?
13:05Parce qu'en fait, c'est ça la problématique.
13:08Moi, j'ai vu cette photo à Arles lors des rencontres de la photographie.
13:12Il y avait une grande expression sur Lee Miller il y a deux ans.
13:14Et ça vous a troublé quoi ?
13:16Et oui, franchement, cette photo m'a vraiment fait réfléchir
13:20sur savoir comment psychologiquement, intellectuellement,
13:23on fait ce parcours.
13:26Et effectivement, comme je disais, elle a voulu transgresser
13:29un certain nombre de règles.
13:31Et finalement, cette photo qui, en plus, était son plus grand triomphe
13:35photographique, qui l'a complètement plombé aussi derrière.
13:38Mais qui a complètement plombé.
13:39Et tout le paradoxe de cette histoire là, c'est que Lee Miller a tout fait
13:41pour sortir de ce rôle de modèle pour devenir photographe.
13:43Et elle a été une grande photographe.
13:45Et finalement, elle est connue comme étant la femme dans la baignoire d'Hitler.
13:50Ce qu'il faut savoir, c'est qu'elle a été avec un photographe.
13:53Par les non-afficionados, parce qu'elle était quand même connue
13:55d'un certain nombre de gens.
13:57Exactement. Et elle était donc avec un photographe qui lui prend la photo.
14:00Et après, elle-même a pris la photo de ce photographe dans la baignoire.
14:03Et ces photos ont disparu. On ne sait pas ce qu'elles sont devenues.
14:06Donc, on a vraiment voulu mettre en scène.
14:08Et elle-même a fait la promotion de cette photo.
14:10Et comme vous le dites, cette photo a été sa déchéance,
14:13puisqu'après, elle n'a plus rien fait.
14:15Il faut savoir que Lee Miller a fini en donnant des cours de cuisine.
14:17C'est dingue quand on y pense.
14:19Ça n'a rien à voir.
14:19Il a fallu attendre pratiquement 40 ans pour que son fils,
14:22avec qui elle était fâchée, redécouvre en fait,
14:26en montant dans le grenier, des centaines de milliers de caisses.
14:29Et d'ailleurs, vous le mettez en scène.
14:30Je le mets en scène parce que je ne pense pas qu'en fait,
14:32on ne peut pas comprendre Lee Miller si on ne comprend pas son histoire
14:35avec son fils, le lien qu'elle a avec son fils et cet homme
14:39qui, en 77, redécouvre ces milliers de cartons, son uniforme.
14:43Mais qu'est-ce qu'elle faisait ? C'est quoi l'histoire ?
14:46Et depuis, il ne s'en doutait pas, lui.
14:47Il ne s'en doutait pas.
14:48Il y a eu des expositions.
14:49Les dernières expositions de Lee Miller, c'est 46-47.
14:52Il n'y avait pas le digital, il n'y avait pas Internet.
14:55Et donc, une fois qu'on avait exposé, si on n'avait pas les catalogues,
14:57si on ne faisait plus rien, on disparaissait.
15:00Alors, ce qui est intéressant aussi, c'est que vous avez choisi de faire ce livre
15:04au moment où il y a le film.
15:05C'est le hasard complet.
15:06Mais aussi à un moment où on est quand même en pleine montée
15:09de l'antisémitisme en France en ce moment.
15:12Donc, il y a des choses qui sont en train de changer,
15:14j'ai envie de dire, dans la structure même de notre société.
15:17Et donc, c'est comme un rappel à l'histoire, en fait.
15:19Alors, est-ce que c'est voulu chez vous ou pas ?
15:22Inconsciemment, peut-être.
15:26En plus, mes différentes corps de monarques,
15:27je suis assez engagé sur cette cause-là.
15:31Mais je crois que finalement, Lee Miller, qui détestait l'injustice,
15:36a tout fait pour aussi montrer l'horreur.
15:39Et quelque part, cette photo dans la baignoire d'Hitler,
15:42c'est le summum de l'horreur.
15:43Prendre un bain dans la baignoire d'Hitler, là où il était nu lui-même,
15:46avec son portrait, la Vénus qui représentait le summum de la beauté aryenne.
15:54Elle-même, vous le dites, elle-même, Lee Miller,
15:55elle représentait le summum de cette beauté aryenne,
15:57parce qu'elle était blonde aux yeux bleus, etc.
15:59Exactement, elle aurait pu prendre une photo dans le lit d'Hitler
16:00puisque cet appartement était resté en l'état,
16:03mais elle a vraiment choisi le lieu le plus intime, en fait.
16:06Et je pense que le fait de faire ça montre à la fois
16:11aller jusqu'au bout, en fait, de comment on peut montrer l'horreur.
16:14Une fois qu'on a photographié l'horreur des camps de concentration,
16:18des chambres à gaz,
16:20finalement, elle se met en scène et elle montre ce qu'il y a de pire sur Terre.
16:25Et c'est pour ça que cette photo a été à la fois un vrai scandale,
16:30mais aussi célébrée par certains,
16:32et ce qui a amené finalement une certaine déchéance de Lee Miller.
16:36Mais effectivement, elle a voulu montrer l'horreur, l'antisémitisme,
16:38tout ce qui était le plus affreux sur Terre.
16:40Et c'est aussi ce qui fait ça superbe, parce qu'en fait,
16:42explorer le trauma chez elle, c'était sa force.
16:44Elle a utilisé la photographie pour elle-même gérer ses propres traumatismes,
16:48en fait, de son passé.
16:50En fait, c'est la photo, cette photo et l'aboutissement de sa vie
16:52qui était un petit peu chaotique,
16:54puisque elle a été la muse de Man Ray, qui l'a beaucoup utilisé.
16:59Elle a fait beaucoup de choses pour Man Ray, sans qu'il la cite,
17:02sans qu'il la cite ou sans qu'il reconnaisse son travail.
17:06C'est aussi pour ça qu'elle est un peu partie,
17:07parce qu'elle voulait être elle-même, non pas être une secrétaire, une muse.
17:11Elle ne voulait pas être un sujet, elle voulait créer les sujets.
17:13Elle voulait créer, elle voulait, et j'ai toujours dit,
17:16je le dis dans le livre, et je suis assez persuadé de ça, de Lee Miller,
17:19c'est que Lee Miller a toujours voulu plutôt être utile qu'importante.
17:22Et ça, c'est aussi tout un fil, c'est tout le fil rouge de sa vie,
17:27c'est comment être utile, comment dénoncer,
17:29mais aussi comment créer, comment faire des belles choses.
17:31Et ça, c'est un aspect extrêmement important de sa personnalité.
17:35Et cette relation complexe qu'elle avait avec Man Ray, d'ailleurs,
17:38dans le dialogue qu'ils ont 20 ans après,
17:40on comprend que leur complicité, c'était aussi cette rivalité artistique
17:43très très forte, en fait, qu'il a fait passer de sa muse à lui,
17:47où il avait un contrôle total, à quelqu'un de libre, quoi.
17:51C'est ça.
17:52C'est toujours l'histoire des rapports humains.
17:54Complètement, parce qu'il faut quand même savoir que
17:56Lee Miller n'a pas été la première muse de Man Ray.
17:59Il y a eu notamment la fameuse Kiki de Montparnasse,
18:01cette fameuse photo, le violon dingue.
18:03Donc, il y en a eu plusieurs.
18:05Et finalement, elle a fait quand même des pieds et des mains.
18:07Elle a pratiquement occupé l'appartement de Man Ray
18:09quand elle est arrivée à Paris.
18:11Puis Man Ray s'est pris au jeu, il l'a pris avec elle.
18:14Mais elle, elle voulait plus.
18:16Il faut aussi se rendre compte d'une chose,
18:18c'est que toute la bande se sont appelées des surrealistes à l'époque.
18:20Donc, il y a toute une bande qui se baladait dans Paris,
18:22qui créait et qui a développé.
18:24Et qui a, je le raconte un petit peu aussi...
18:25Picasso compris, d'ailleurs.
18:26Picasso compris.
18:28Il y a des photos du reste, du fils de Lee Miller
18:31sur les genoux de Picasso.
18:32Impressionnant, ça.
18:33Les Loires, Breton.
18:35Il y a eu toute une question au moment de 40,
18:38de savoir s'il fallait rester ou partir.
18:40Je le raconte un petit peu.
18:42Et beaucoup de surrealistes sont partis à ce moment-là.
18:45Et ce qui est assez fascinant,
18:46c'est qu'ils sont tous revenus pratiquement en 45,
18:48et surtout au même endroit.
18:49C'est pour ça que je situe l'action à l'hôtel Istria,
18:51qui était le grand hôtel de Montparnasse.
18:53À côté de la Coupole.
18:54À côté de la Coupole, exactement.
18:56Excellent restaurant.
18:58Ils sont revenus pratiquement au même endroit
19:00avant de partir.
19:01Mais il y avait cette espèce de dire
19:03que finalement, la guerre a été une espèce de parenthèse.
19:05On est partis, on a fait autre chose.
19:06Et on revient là où ça a commencé.
19:10Elle est sans tabou, cette Lille.
19:13Un peu comme la Nancy de Gabriel,
19:15en posant nu dans la baignoire d'Hitler.
19:17Elle défie les normes, les attentes.
19:19Pas que de cette horreur dont on a parlé,
19:21mais aussi de ce que doit faire une femme
19:23à cette époque-là.
19:24C'est-à-dire que c'est aussi l'histoire
19:26de la libération des femmes à travers l'art,
19:28je vais te dire.
19:29Benoit Pernin.
19:30Oui, c'est vraiment le début.
19:32Après, ce qui est assez fascinant avec les Miller,
19:34et c'est ça qui est aussi un interpelle,
19:36je n'ai pas forcément la réponse,
19:37c'est qu'elle a été très très loin.
19:39Elle s'est complètement libérée.
19:40C'était un modèle.
19:41Puis après, pour ne plus rien faire.
19:43Elle n'a pas continué entre 1947 et 1917.
19:46Mais on doit se demander pourquoi
19:48vous avez un début de réponse, vous ?
19:50Moi, je pense que c'est pour ça
19:52que la pièce se passe, entre autres,
19:54dans la baignoire d'Hitler.
19:55Moi, je pense que cette fameuse photo
19:57l'a détruite et je pense qu'elle a compris
19:59psychologiquement.
20:00Par rapport à ce qu'elle a fait comme action.
20:01Exactement.
20:02Et je pense qu'elle a compris
20:03qu'elle avait été au bout de ce qu'il y avait à faire
20:05et que psychologiquement,
20:07une fois qu'elle avait fait ça,
20:09il n'y avait rien de plus fort à faire.
20:11Donc, elle est revenue à une vie plus stable
20:13avec son mari, l'artiste Roland Penrose.
20:15Voilà, elle a continué à vivre
20:17comme il fallait, etc.
20:18Mais elle n'était plus sur le devant de la scène.
20:20Elle n'a pas voulu aller au-delà
20:22de ce qu'elle avait fait.
20:23C'est la simple analyse que moi j'ai.
20:25Je pense qu'on ne saura jamais.
20:27Mais ça reste un vrai mystère.
20:29Gabrielle Lazure,
20:31la libération des femmes à travers l'art,
20:34c'est une action dans laquelle vous vous reconnaissez
20:36un petit peu, non ?
20:38Oui, finalement, tout est permis dans l'art.
20:40Il n'y a pas ces mêmes frontières.
20:42Ce n'est pas un côté raisonnable.
20:44Les artistes, que ce soit des auteurs, des peintres
20:46ou n'importe qui,
20:47il y a toujours une part d'imaginaire.
20:49Et là-dedans, on fait un peu ce qu'on veut.
20:51Et donc, finalement, c'est aussi comme ça
20:53qu'on fait avancer la société,
20:54c'est-à-dire en instillant,
20:56en distillant des idées.
20:59Pourquoi pas le désir à 60 ans ?
21:01C'est la même chose.
21:02C'est des petites graines comme ça qu'on jette
21:04et qui vont peut-être germer
21:06chez les uns, chez les autres.
21:08Quand vous écrivez, vous écrivez pour qui ?
21:11Là, en fait, au tout début,
21:13j'avais commencé d'une manière
21:15pas plus détachée, mais un peu...
21:17Je prenais des notes.
21:18J'avais envie de faire un livre
21:20par rapport à ces femmes
21:22qui, finalement, se contentent de rien.
21:24Et je trouvais ça un peu révoltant.
21:26Mais après est arrivé le confinement
21:28parce que j'avais déjà commencé avant.
21:30Et pendant les confinements, je me suis dit
21:32si t'écris, il faut que ça serve
21:33à quelque chose humainement aussi.
21:35Il faut faire quelque chose
21:36pour aider les autres, vraiment.
21:38Et je suis contente parce que,
21:39déjà, dans les salons du livre,
21:40il y a des femmes qui sont venues
21:41un peu timides, comme ça,
21:43qui m'ont dit...
21:44Merci beaucoup !
21:45C'est grâce à vous que je me suis inscrite !
21:47Et je me dis, putain, c'est bon, c'est gagné !
21:49J'ai eu ce que je voulais.
21:51C'est ça, l'idée.
21:53Écrire avec le plaisir, ça en donne aussi.
21:55Je pense qu'il y a ça aussi.
21:57C'est de transmettre un petit peu l'énergie,
21:59qu'il puisse y avoir une sorte de force,
22:01comme ça.
22:02Et même dans l'écriture,
22:03je voulais pas que ça soit trop formel,
22:04trop littéraire,
22:05que ça reste quelque chose
22:06d'un peu rythmé.
22:08Ça marche, c'est vrai.
22:10C'est excellent sur Sud Radio,
22:11la comédienne et écrivaine Gabrielle Lazurite
22:13avec nous, avec son livre
22:15À la recherche du plaisir perdu.
22:17C'est chez Héloïse Dormeson
22:18et Benoît Pernin aussi.
22:20Vous êtes directeur des relations presse
22:21de chez Orange et vous écrivez
22:22détachée mais pas indifférente.
22:24Le livre sur Lee Miller dans la baignoire d'Hitler
22:26c'est sorti aux éditions Maya.
22:28Vous restez avec nous, on est encore là.
22:34Merci d'écouter Sud Radio,
22:35c'est excellent comme tous les dimanches.
22:37Aujourd'hui on est avec la comédienne écrivaine
22:39Gabrielle Lazurite et son livre
22:41À la recherche du plaisir perdu.
22:42C'est chez Héloïse Dormeson
22:43et Benoît Pernin
22:45qui est directeur des relations presse
22:46de chez Orange
22:47avec sa très jolie pièce de théâtre
22:48détachée mais pas indifférente
22:50sorti aux éditions Maya.
22:52Vous avez un point commun tous les deux.
22:54J'ai déjà commencé à en parler tout à l'heure
22:56mais vous avez quand même choisi
22:58de raconter des femmes fortes
22:59qui assument leurs différences,
23:01Gabrielle Lazurite.
23:02Est-ce que vous reconnaissez dans une Lee Miller ?
23:04Oui, c'est vrai, je vois ça aussi.
23:06Ce qui est drôle c'est que la soeur de ma mère,
23:08ma tante, est photographe.
23:09Je vous racontais tout à l'heure,
23:10elle a 90 ans et elle travaille toujours.
23:12Elle est assez incroyable.
23:14Elle s'appelle Nancy.
23:15C'est en hommage à elle
23:17que j'ai donné ce prénom pour le personnage.
23:20Moi, personnellement,
23:22je me suis rendue compte qu'au fil des ans,
23:24il faut bien qu'il y ait des avantages aussi
23:26au vieillissement.
23:27C'est que plus ça avance.
23:29Aux adolescents, j'étais hyper mal dans ma peau.
23:31À 20 ans, c'était vraiment pas gagné
23:33non plus encore.
23:35Et là, maintenant,
23:37ce que les autres pensent de moi,
23:39franchement, ça me glisse.
23:41Du coup, vous êtes au top maintenant.
23:43C'est ça que vous voulez dire.
23:45En tout cas, je me sens mieux.
23:47Je me suis plus heureuse qu'avant
23:49parce que je suis plus libre.
23:51Je fais moins attention au regard.
23:53Et vous,
23:55le fait que vous ayez choisi
23:57une femme forte, Benoît Pernin,
23:59avec votre regard d'homme,
24:01ça nous apporte aussi un regard particulier.
24:03Forcément, puisque vous lui mettez
24:05des mots dans la bouche.
24:07Comment le process pour réussir à faire ça ?
24:09C'est intéressant.
24:13Est-ce que c'est
24:15la voix féminine qui se cache
24:17en chaque homme ?
24:19Pourquoi pas.
24:21Moi, je vais être extrêmement franc
24:23avec vous.
24:25Je n'ai aucun souci et problème
24:27pour
24:29travailler,
24:31pour imaginer
24:33et construire
24:35quelque chose avec une femme.
24:39Moi, encore une fois, ce qui m'a intéressé,
24:41c'est effectivement
24:43sa situation,
24:45le côté artistique
24:47de l'artiste.
24:49Je me suis beaucoup inspiré
24:51de tout ce qui avait été écrit,
24:53de tout ce qu'elle a fait.
24:55Après, effectivement, c'est une fiction.
24:57Mais je vous prends
24:59comme un compliment.
25:01Quand on lit,
25:03on la voit parler elle.
25:05On ne s'imagine pas
25:07l'homme derrière.
25:09J'ai pas forcément de réponse à ça.
25:11C'est une question que vous allez pouvoir
25:13vous poser grâce à moi.
25:17L'idée, c'est aussi
25:19de rendre
25:21à ses arts ce qui est à ses arts,
25:23c'est-à-dire de raconter une histoire
25:25pour éclairer le présent,
25:27mais aussi de stimuler la capacité d'ouverture d'esprit
25:29des lecteurs.
25:31C'est surtout aussi réhabiliter.
25:33Moi, je ne supporte pas l'injustice.
25:35Je pense que ce qui s'est passé à cette femme,
25:37paradoxalement, c'est très injuste.
25:39Mais Lee Miller
25:41est une très grande photographe.
25:43Et objectivement,
25:45il y a quelques années,
25:47son nom, à part les initiés,
25:49était pratiquement inconnu.
25:51C'est aussi ça,
25:53je pense, l'envie
25:55de vouloir réhabiliter une artiste à part entière
25:57qui a vraiment marqué son époque.
25:59Bien sûr.
26:01Réhabiliter, c'est un mot qui correspond
26:03aussi à ce que vous faites, Gabriel,
26:05puisque vous, à votre manière, vous réhabilitez
26:07cette vision qu'on a de la femme de 60 ans.
26:09C'est vrai, parce que déjà,
26:11pour ne pas le citer, il y a un auteur français
26:13assez connu qui avait dit qu'il avait 50 ans
26:15et qu'il serait incapable de faire l'amour avec une femme
26:17de son âge.
26:19Il s'est repris derrière,
26:21il paraît. Voilà, que plein de gens
26:23ont répété.
26:25Je n'avais pas pensé en écrivant.
26:27Non, c'était sorti de son contexte, a-t-il dit.
26:29Ah oui, ce n'est pas sa faute. Il n'a pas voulu dire.
26:31Mais je me dis, peut-être, il n'y a pas que les femmes
26:33aussi à son droit.
26:35Il n'y a pas que les femmes de 50 ans et celles de 60.
26:3760, mais je veux dire, les femmes aussi, elles ont le droit
26:39d'avoir envie d'être avec quelqu'un de plus jeune.
26:41Voilà, c'est pareil.
26:43Et d'ailleurs, pour rebondir là-dessus,
26:45quand on voit des femmes comme Madonna,
26:47c'est un très très bon exemple, qui a dit
26:49il y a peu de temps dans une interview
26:51que quand on est Mick Jagger,
26:53il n'y a aucun problème pour être avec une femme de 25 ans,
26:55mais que quand on s'appelle Madonna
26:57et qu'on est avec un jeune homme de 25, ça pose un problème
26:59à la terre entière. Et tout le monde l'appelle le nom d'un animal.
27:01Et elle dit que c'est du agisme
27:03bashing.
27:05Moi, j'ai toutes mes promos pour le livre,
27:07je m'habille en cousin du cougar.
27:09Parce que le cougar, c'est un peu boring.
27:11On est encore dans une société
27:13avec des visions
27:15très arrêtées comme ça, et c'est aussi ça
27:17qui vous dérange, Gabrielle Lazio.
27:19Peut-être parce que je suis américaine et québécoise
27:21et qu'en arrivant à Paris aussi, je pense
27:23que les codes entre l'homme et la femme
27:25en France sont quand même plus compliqués.
27:27Il y a plus ce côté des rôles que chacun doit jouer.
27:29Nous, à Montréal,
27:31d'ailleurs, j'avais demandé à un copain acteur
27:33qui est allé faire un film là-bas et qui est resté.
27:35J'ai dit, pourquoi t'es resté ? Il dit, parce que moi, je suis timide.
27:37Et puis à Montréal, les filles me branchent
27:39dans les bars et tout. Moi, quand j'ai grandi,
27:41mon premier amant, c'est moi qui suis allée lui parler.
27:43Ils ne te prennent pas pour une folle.
27:45C'est normal. C'est un sens
27:47ou l'autre. Et c'est vrai que j'ai du mal
27:49encore avec ces codes-là
27:51plus traditionnels, on va dire, français.
27:53Et l'idée,
27:55c'est que cet épanouissement personnel,
27:57Gabrielle Lazio, dont vous parlez, c'est un épanouissement
27:59personnel et qui est important à raconter
28:01aux hommes aussi.
28:03J'avais peur du regard des hommes
28:05qui liraient le livre un petit peu.
28:07J'appréhendais, j'avoue.
28:09Et surtout, un homme un peu plus
28:11de ma génération.
28:13Et en fait, tous ceux, pour l'instant,
28:15qui m'ont fait des retours,
28:17ça les intéresse parce qu'ils apprennent des choses.
28:19Et voilà.
28:21Et vous, Benoît Pernin, pour continuer
28:23sur cette notion d'authenticité
28:25qu'il y a dans votre écriture,
28:27sur ses expériences et luttes intérieures,
28:29propres à Amy Lurk, qui était une femme,
28:31dans un monde dominé par les hommes,
28:33ce qui est encore le cas aujourd'hui,
28:35est-ce que vous vous êtes penché sur
28:37votre propre expérience, que vous avez pu voir,
28:39ou est-ce que vous avez posé des questions
28:41aux femmes qui vous entourent pour pouvoir
28:43lui donner ce ton juste, justement ?
28:47Oui, j'ai un petit peu interrogé,
28:49j'ai fait lire, droite à gauche,
28:51les premières épreuves, pour voir si j'étais pas
28:53complètement à côté de la plaque, et surtout,
28:55si j'avais une étude qui pouvait correspondre
28:57à ce que pouvait ressentir
28:59une femme.
29:01Mais quand j'ai fait lire
29:03les premières épreuves, à droite à gauche,
29:05les gens ont été
29:07tout de suite pris par l'ambiance
29:09et par la confrontation
29:11avec Man Ray.
29:13Et finalement,
29:15parce que Man Ray, quand on lit
29:17un peu le texte, peut aussi avoir parfois
29:19des comportements, des raisonnements
29:21assez féminins.
29:23Et c'est en fait une espèce de double rôle
29:25qui m'intéressait.
29:27L'un, parfois, peut-être
29:29extrêmement agressif, et l'autre, attendrissant.
29:31Et c'est pour ça que je pense que
29:33l'action que vous posez est beaucoup plus complexe,
29:35en fait, des relations homme-femme.
29:37Et moi, j'ai vraiment voulu faire
29:39une pièce de théâtre, un texte,
29:41vraiment à égalité. J'ai pas voulu mettre d'un côté une femme,
29:43d'un côté un homme, et finalement,
29:45j'ai pas du tout écrit cette pièce en me disant
29:47Lee Miller est une femme, et elle va revendiquer
29:49sa féminité
29:51et cette espèce d'injustice.
29:53Et parfois, elle le fait
29:55avec Man Ray, et elle met Man Ray K.O.
29:57C'est ça que je voulais montrer aussi.
29:59C'est pas parce que c'est une femme
30:01qu'elle a tort, et que
30:03automatiquement, elle va s'écraser. Au contraire.
30:05C'est ça qui
30:07m'intéressait aussi dans
30:09l'analyse des personnages.
30:11Quelles sont les réactions du public à vos œuvres respectives ?
30:13Alors vous, Gabrielle, on a compris qu'il y a
30:15beaucoup de femmes qui sont venues vous voir
30:17derrière pour vous dire merci, en fait.
30:19Mais qu'est-ce que vous avez eu d'autres comme réactions ?
30:21J'ai fait qu'un salon du livre
30:23pour l'instant, et il y a eu d'autres réactions
30:25qui m'ont un peu fait sourire.
30:27Mais c'était normal, parce que j'étais en province,
30:29à Angoulême, c'était quand même
30:31une petite ville, et tout ça. Donc les gens sont
30:33un peu plus conventionnels, je crois.
30:35Il y a plus un côté bourgeois, comme ça.
30:37Déjà, sur la couverture du livre, on voit que c'est
30:39un petit peu suggestif, quand même.
30:41On imagine qu'il y a un côté érotique
30:43quand même, dans le livre.
30:45Pour ceux qui ne voient pas, sur YouTube,
30:47c'est une main avec un doigt sur un drap,
30:49avec quelques lumières.
30:51Le lit, voilà.
30:53Pas la baignoire, mais là, pour le coup,
30:55c'est un lit. Ça peut marcher dans la baignoire aussi.
30:57Ça aurait pu marcher dans une baignoire aussi, mais là, c'était encore
30:59plus hot de hot, on va dire.
31:01Et il y en a qui sont passés comme ça
31:03un peu gênés. Je pense qu'il y a des gens
31:05encore 60,
31:0770 ans, qui sont ma génération,
31:09mais pour moi, quand je les vois
31:11comme si je voyais mes grands-parents,
31:13je ne m'identifie pas trop,
31:15mais je vois qu'il y a des personnes qui ne sont pas tout à fait
31:17à l'aise avec.
31:19Et votre idée, ce n'est pas aussi de leur permettre, tout d'un coup,
31:21s'ils prennent le bouquin qui les dérange en passant...
31:23Et puis le fait, peut-être, qu'ils me connaissent
31:25un peu comme actrice, ça peut un peu les rassurer
31:27aussi, se dire, pourquoi pas.
31:29Est-ce que vous avez eu quelqu'un de complètement coincé
31:31qui est venu vous dire,
31:33je me suis décoincée grâce à vous, Gabrielle Lazure ?
31:35On va voir, je n'ai pas encore tous les retours.
31:37On espère, mesdames.
31:39J'aimerais bien avoir les retours aussi.
31:41Et vous, Benoît Pernin,
31:43comment sont les réactions, en général ?
31:45Moi, les réactions, c'est étonnant, c'est de se dire,
31:47j'ai envie de connaître plus Lee Miller.
31:49Tant mieux, j'ai envie de dire.
31:51Exactement. Beaucoup de gens ne la connaissaient pas.
31:53Ils connaissaient cette photo,
31:55on avait entendu parler, sans savoir réellement.
31:57Oui, ça fait partie de l'inconscient collectif.
31:59Voilà, ces photos qu'on voit passer,
32:01parfois.
32:03Et il y a des gens qui sont venus me voir,
32:05j'ai reçu des mails en disant,
32:07alors, qu'est-ce que vous me conseillez, votre livre sur Lee Miller ?
32:09Mais voilà, c'est plus ça,
32:11c'est une envie de découvrir qui elle était.
32:13Et je pense que, paradoxalement, le film, qui a l'air de très bien marcher,
32:15Vous ne l'avez pas vu ?
32:17Si. Alors, vous en pensez quoi ?
32:19C'est bien.
32:21Non, non, c'est bien.
32:23Moi, j'étais plus intéressé par la seconde partie,
32:25quand elle est vraiment reporter de guerre.
32:27Kate Winslet est remarquable.
32:29Elle, c'est une sacrée comédienne.
32:31Il y a même un espèce de mimétisme physique assez étonnant,
32:33je trouve, avec ce qui devait être Lee Miller
32:35dans les années 40.
32:37C'est très, très bien. Je n'aurais pas forcément traité en toute simplicité
32:39la scène de la baignoire comme ça.
32:41Du coup, on est obligé d'aller le voir, maintenant.
32:43Ça manque un peu d'émotion.
32:45Ça manque d'émotion ?
32:47La scène de la baignoire, je trouve, manquait un petit peu d'émotion.
32:49Surtout que c'est, comme vous dites, une scène finale, presque.
32:51Exactement.
32:53Eh bien, c'est excellent. Sur Sud Radio,
32:55on est avec Gabriel Lazur et son livre
32:57à la recherche du plaisir perdu.
32:59C'est sorti chez Loïs Dormeson et Benoît Pernin.
33:01Et son livre détaché, mais pas indifférent,
33:03c'est sorti aux éditions Maya,
33:05sur Lee Miller. Je vous le recommande.
33:07Allez, vous restez avec nous pour la fin de cette émission.
33:09A tout de suite.
33:11Sud Radio, c'est excellent. Judith Bélair.
33:13C'est excellent d'être avec vous,
33:15comme tous les dimanches sur Sud Radio.
33:17On est bientôt à la fin de cette émission, mais il nous reste encore
33:19quelques instants ensemble avec la comédienne-écrivaine
33:21Gabriel Lazur et son très joli
33:23livre à la recherche du plaisir perdu.
33:25C'est sorti aux éditions Loïs Dormeson
33:27et Benoît Pernin, directeur des relations
33:29presse chez Orange.
33:31Et sa pièce de théâtre sur Lee Miller,
33:33dans la baignoire d'Hitler. Détaché, mais pas indifférent,
33:35c'est aux éditions Maya.
33:37Alors,
33:39sur l'importance du passé,
33:41Benoît Pernin, pour le présent,
33:43on en a parlé un petit peu rapidement
33:45tout à l'heure, entre souvenirs enfouis
33:47et découvertes choquantes, il y a l'histoire
33:49de ce fils qui redécouvre
33:51cette histoire familiale longtemps
33:53dissimulée. On peut tous se reconnaître
33:55quand même dans cette histoire.
33:57Et finalement, si on levait
33:59les secrets de famille,
34:01est-ce que le présent ne serait pas plus
34:03éblouissant, j'ai envie de dire ?
34:05Je pense, surtout qu'on ne peut pas se construire
34:07un futur si on ne connaît pas son passé.
34:09Effectivement,
34:11ces secrets de famille que cet homme
34:13a connus,
34:15il a dû quand même lutter pour aller
34:17chercher la vérité et surtout redécouvrir
34:19qui était sa mère.
34:21Cela s'est bien montré dans le film.
34:23Je pense que c'est
34:25essentiel pour avoir une vie saine,
34:27structurée, être psychologiquement
34:29adaptée
34:31pour les futures épreuves.
34:33Après, on est quand même majoritairement
34:35tous dans des familles où il y a des secrets
34:37qui sont rarement levés, on peut le dire.
34:39Comment on fait avec ce passé
34:41qu'on ne connaît pas du coup, à votre avis ?
34:43On l'écrit, justement, comme vous le faites ?
34:45Alors, on peut l'écrire.
34:47Moi, j'écris beaucoup.
34:49J'écris beaucoup.
34:51Et vous savez, du reste, Cocteau
34:53avait une très belle phrase qui disait
34:55« Écrire est un acte d'amour. S'il ne l'est pas,
34:57il n'est qu'écriture. »
34:59Je crois que
35:01cette phrase est assez vraie.
35:03On écrit des belles choses que quand on aime.
35:05Tout le reste, on peut raconter
35:07des histoires.
35:09Mais je pense que ce qui va toucher aussi
35:11les lecteurs,
35:13c'est ça.
35:15Voir l'espèce de véracité,
35:17une espèce de
35:19chose un peu profonde que l'auteur
35:21écrit et les gens vont se ressentir dessus.
35:23Après, c'est toujours dangereux,
35:25l'espèce de mimétisme,
35:27de lire une pièce en disant « Oui, moi aussi, c'était ça.
35:29Donc, ça a été écrit. C'est bon.
35:31C'est réglé. » Non, je pense que c'est mieux de le faire
35:33soi-même. C'est bien d'écrire.
35:35Je pense que tout le monde peut écrire.
35:37Pas forcément être édité ou autre.
35:39L'écriture est une libération.
35:41Ça a été ça pour vous, Gabriel ?
35:43Ça a été ça pour moi aussi.
35:45Avec le premier livre qui s'appelle
35:47« Maman, cet océan entre nous ».
35:49Les journalistes, quand j'ai commencé à travailler
35:51comme actrice, me posaient la question « Pourquoi vous êtes resté
35:53en France ? » Et moi, je répondais
35:55qu'il fallait au minimum un océan entre moi et ma mère.
35:57Donc, ça a été un peu comme une dernière étape
35:59thérapeutique aussi.
36:01Et puis, voilà, c'est juste...
36:03Il faut de la discipline.
36:05C'est pas forcément facile. Moi, j'aime bien faire ça
36:07le matin, plutôt, mais...
36:09Oui, c'est ça. Comment vous écrivez ? Dans quelles
36:11conditions, vous ? Pour moi, c'est mieux...
36:13Là, dans les phases préparatoires,
36:15parce que je suis en train de réfléchir à un nouveau roman,
36:17la phase préparatoire, c'est plutôt
36:19peut-être le soir, ou un peu libre,
36:21un peu même un peu bourré, un peu n'importe quoi.
36:23Mais quand vraiment,
36:25c'est l'écriture, c'est mieux le matin, pour moi,
36:27quand je suis vraiment bien, l'esprit
36:29clair, et j'ai toute mon énergie,
36:31et là, je peux avancer plus.
36:33Mais pour la recherche d'idées, parfois, c'est bien
36:35d'être un peu plus dans le lâcher-prise.
36:37Et alors vous, Benoît Pernin, qui avez
36:39quand même un job qui prend du temps, on peut le dire,
36:41parce qu'au directeur des Relations Presse et Orange,
36:43il faut y aller, parce que vous êtes là, dans le groupe, depuis
36:45bientôt 20 ans, je crois, en plus.
36:47Dix ans. Pardon, excusez-moi.
36:49Du coup,
36:51comment vous faites ? Vous vous levez à 5h du mat ?
36:53Ou vous vous couchez à 2h ?
36:55Alors, oui, effectivement, j'ai pu
36:57écrire tout le matin, ou sinon, le week-end.
36:59Mais après, il y a eu un gros
37:01travail de recherche, de lecture, j'ai beaucoup lu.
37:03Pendant six mois, pratiquement.
37:05J'ai tout lu ce qui était fait sur elle.
37:07Et après, l'écriture, oui, c'est plutôt
37:09les week-ends, tout le matin,
37:11tard le soir, ou les vacances.
37:13Et donc, vous arrivez à vous créer deux journées en une,
37:15parce que c'est un exercice,
37:17quand même.
37:19Mais bon, ça
37:21suscite une dynamique. C'est un acte d'amour, donc ça marche, c'est ça ?
37:23Exactement, c'est aussi un acte d'amour.
37:25Mais oui, j'y arrive.
37:27Quand on est dans le sujet, et quand on aime,
37:29on ne compte pas. Ça donne de l'énergie, aussi.
37:31Vous aussi, c'est un acte d'amour, parce que vous parlez
37:33pour les autres, aussi. Vous racontez
37:35cette libération pour les autres femmes, notamment.
37:37C'est ça que j'ai envie de faire, c'est
37:39juste de donner des ailes aux vieilles.
37:41Parce qu'en anglais, on dit
37:43to empower, c'est plus joli. Mais il paraît
37:45qu'il y a un truc en français, genre
37:47totalement, ou je sais pas quoi, mais ça fait bizarre
37:49pour moi. Empowerment, c'est mieux. Moi, j'y donnais des ailes.
37:51J'y donnais des ailes aux vieilles, j'adore.
37:53Vous, Gabrielle Lajeune,
37:55vous avez quand même débuté, et puis
37:57bossé avec des sacrés réalisateurs
37:59dans votre carrière, dont
38:01par exemple Alain Robbe-Grillet,
38:03Philippe Labreau, etc.
38:05Qu'est-ce qui fait qu'on passe à un moment donné
38:07d'un plateau de tournage ?
38:09Parce que vous avez réalisé
38:11aussi, vous avez fait les planches de théâtre, mais là,
38:13tout d'un coup, le fait d'écrire, c'est quand même un exercice
38:15extrêmement différent.
38:17C'est différent, oui, mais j'ai toujours un peu écrit.
38:19J'ai toujours adoré le cinéma, même à Montréal,
38:21à dos, j'allais voir les films d'auteurs, d'arrêt d'essai
38:23et tout. Et j'ai toujours un peu
38:25tenu un journal. Je pense
38:27que ce phénomène du journal,
38:29quand on est dans une histoire de famille qui sont pas faciles,
38:31parfois, quand on est un peu solitaire,
38:33ça aide pour...
38:35C'est une sorte de petite thérapie qu'on se fait avec soi-même.
38:37Et puis après, j'écris un peu des chansons.
38:39Donc c'était toujours une envie,
38:41c'est ça que vous dites. C'était un truc que
38:43vous aviez... Enfin, même pas une envie, puisque vous le pratiquiez
38:45depuis des années.
38:47Et qu'à un moment donné, vous avez eu...
38:49Après, je jette des fois, mais c'est vrai que j'avais
38:51jamais trop à part faire des chansons,
38:53des scénarios, mais j'avais
38:55pas vraiment pensé à faire un roman.
38:57Et donc finalement, la dualité,
38:59c'est une question que je vous poserai aussi,
39:01Benoît Pernard, mais la dualité,
39:03c'est pas un défi pour vous ?
39:05C'est juste logique ? Non, ça va ensemble. Et même que
39:07l'écriture, avec les différents amants qu'elle va
39:09rencontrer, qui sont un peu les chapitres,
39:11un peu comme ça, en l'écrivant,
39:13j'ai visualisé, parce que j'ai vu tellement de films
39:15dans ma vie, j'étais dans tellement de juries,
39:17de trucs et tout, que pour moi,
39:19ça pourrait donner une très bonne petite
39:21mini-série pour une plateforme, par exemple,
39:23avec six épisodes ou je ne sais quoi.
39:25On lance un appel ? En écrivant le roman,
39:27j'ai pensé déjà à la série, moi.
39:29La série à la recherche du plaisir perdu, bientôt
39:31sur Netflix.
39:33Parfait. Et alors vous,
39:35cette dualité, justement, entre votre
39:37travail de la journée, j'ai envie de dire,
39:39votre travail du matin, du soir ou du week-end,
39:41qui est l'écriture, comment est-ce que vous la gérez ?
39:43Est-ce que c'est juste, vous ne vous posez pas la question ?
39:45C'est une histoire d'envie ?
39:47Vous vous cadrez quand même ?
39:49Pour écrire, il faut se cadrer, ça c'est sûr.
39:51Je ne me pose pas la question, mais on vit
39:53le temps de l'écriture, on vit beaucoup
39:55avec ses personnages.
39:57Même quand on est au-delà de son ordinateur
39:59ou ailleurs, c'est quand même
40:01quelque chose qu'on porte. Il devient un familier,
40:03quoi. Complètement.
40:05Je ne suis pas historien, mais je pourrais raconter la vie
40:07de Lee Miller. Vous êtes passionné d'histoire, on peut le dire.
40:09Voilà, je suis passionné d'histoire.
40:11Ça c'est du moment de la culture, du moment de l'éducation.
40:13Mais effectivement,
40:15je pourrais raconter, je connais la vie de Lee Miller
40:17parfaitement. Et c'est pour ça que le film m'a plu, parce que
40:19il est assez vrai.
40:21Vous parliez de films où parfois
40:23les histoires changent. Là, non,
40:25c'est assez vrai, c'est assez fidèle, en fait,
40:27à la vie de Lee Miller.
40:29Donc, on vit avec, en fait. On vit avec les
40:31personnages que l'on crée. D'accord, mais c'est
40:33beau, mais des fois, ça doit être un petit peu obsédant, non ?
40:35Des fois, ils ont leur propre vie, on dirait.
40:37On n'est pas toujours dans le contrôle,
40:39je trouve. Ils vivent avec vous.
40:41On vit ensemble, quoi.
40:43Ah, c'est sympa. Ça donne envie
40:45d'écrire, en fait, cette histoire.
40:47D'ailleurs, tiens, si vous aviez
40:49un conseil à donner à quelqu'un
40:51qui veut se lancer là-dedans, dans l'écriture,
40:53vous, Gabrielle Lazure, le premier conseil que vous donneriez ?
40:55Pour moi, pour n'importe
40:57quelle chose artistique, moi, je trouve qu'il faut le faire seulement
40:59si on a vraiment besoin de le faire.
41:01Pour moi, en tout cas,
41:03ce qui m'intéresse, c'est quand il y a quelque chose
41:05de vraiment fort derrière, et après, ça va
41:07vous porter, et puis le reste va venir
41:09naturellement. On fera
41:11tous les efforts, les recherches, tout ce qu'il faut
41:13pour arriver à ce qu'on a envie de faire, mais il faut
41:15quand même une forte motivation au départ, je crois.
41:17Ça résonne chez vous, ça, Benoît Jordan ?
41:19Oui, et puis moi, je suis toujours très admiratif par les gens
41:21qui racontent des histoires.
41:23Vous faites un storyteller, comme on dirait.
41:25Oui, c'est vrai que les Américains, pour ça,
41:27sont très, très, très forts.
41:29C'est pratiquement industrialisé.
41:31Mais voilà, je trouve que quand on veut écrire,
41:33toute la création,
41:35c'est quelque chose d'extraordinaire. L'écriture, la peinture,
41:37le cinéma, voilà. Moi, j'ai toujours
41:39aimé les créateurs, les gens qui
41:41vont au-delà de
41:43ce qu'ils savent faire, et surtout pour les autres.
41:45C'est ce qu'on transmet derrière, une fois
41:47que le produit est fini. C'est ça que je trouve intéressant.
41:49Qu'est-ce qui reste ?
41:51Qu'est-ce qui reste ? Ce qui nous amène à la
41:53dernière question de cette émission, c'est
41:55celle qui reste. Pardon
41:57pour la transition bidon.
41:59Benoît Pernin,
42:01vous d'abord. Que dirait l'adulte
42:03que vous êtes, aujourd'hui,
42:05à l'enfant que vous étiez ?
42:07Si vous aviez un petit message pour lui, ça serait quoi ?
42:09Continue de rêver.
42:11Le rêve, ça a été
42:13partie prenante dans votre vie.
42:15Je pense que le rêve
42:17est un élément essentiel.
42:19Quand on est adulte, quand on vieillit,
42:21quand on grandit, souvent, on oublie ses rêves.
42:23Je trouve que c'est
42:25dommage. Finalement, tous les grands créateurs,
42:27ils sont restés accrochés à leur enfance.
42:29Il y a pas très longtemps,
42:31on a fêté les 40 ans de la mort de François Truffaut.
42:33Je relisais un peu une bio sur lui.
42:35C'était un grand enfant, François Truffaut.
42:37Et ce qu'il a fait
42:39dans sa vie, sa carrière, ses films sont formidables.
42:41Ils sont aujourd'hui, 40 ans après, toujours d'actualité.
42:43Parce qu'il avait cette liberté.
42:45Il avait cette liberté, ça va être fait.
42:47Et vous, Gabrielle Lazur, qu'est-ce que vous lui diriez
42:49à cette petite fille, aujourd'hui,
42:51de là où vous êtes ?
42:53Moi, je dirais maintenant mon nouveau
42:55leitmotiv, un peu, c'est
42:57« Everything is exactly the way it's supposed to be ».
42:59Alors, tout est exactement
43:01comme ça doit être, c'est ça ?
43:03Voilà. Ça va aller.
43:05Tout va bien.
43:07Et ça, c'est un message que vous pourriez passer aux auditeurs aussi, en fait.
43:09Les choses n'arrivent jamais par hasard.
43:11Quoi qu'il arrive, il y a toujours une raison
43:13pour les choses et tout est exactement
43:15comme ça doit être. Il faut juste faire confiance
43:17aussi, un peu, à la vie.
43:19Faire confiance au silence. Bon, ça sera
43:21le mot de la fin. Merci beaucoup à tous les deux
43:23d'être venus par ici. Je rappelle
43:25aux auditeurs, aux auditrices
43:27qu'il faut absolument lire « À la recherche du plaisir perdu »
43:29de Gabrielle Lazur.
43:31C'est très agréable à lire, d'ailleurs.
43:33C'est sorti aux Éloïse... aux Éloïse, non.
43:35Aux éditions Éloïse d'Ormesson.
43:37Et puis, alors, Benoît Pernin,
43:39cette histoire de Lee Miller
43:41dans « La baignoire d'Hitler » et de ce dialogue
43:43avec Manrese, c'est à lire aussi.
43:45Ça s'appelle « Détachée mais pas indifférente » et c'est sorti
43:47aux éditions Maya.
43:49Un bisou à Juju qui réalise pour vous, aujourd'hui.
43:51Et puis, vous pouvez tout podcaster sur sudradio.fr.
43:53Vous le savez, la chaîne YouTube,
43:55les réseaux sociaux, Deezer, etc.
43:57Je vous embrasse. C'était excellent.