Dans C'est Excellent, Judith Beller reçoit Richard Malka, auteur de "Après Dieu" aux éditions Stock & Abel Boyi, président de la plateforme citoyenne "Tous uniques tous unis"
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00:00Excellence, talent, diversité, liberté, incarnation, laïcité, c'est le programme
00:08usuel de C'est Excellent sur Sud Radio, votre rendez-vous du dimanche à 19h et ça
00:12l'est d'autant plus aujourd'hui.
00:14Connu pour sa défense des libertés individuelles, en particulier de la liberté d'expression,
00:18on le sait, il a été longtemps l'avocat de Charlie Hebdo, mais il aime écrire aussi
00:22et ça se sert, Richard Malka, vous publiez Après Dieu dans la collection Nuit au musée
00:27de chez Stock.
00:28Des réflexions concrètes, que dis-je ? Un manuel de survie intellectuelle pour un monde
00:31qui perd ses repères et surtout une ode à la pensée libre à travers l'un de nos grands
00:35philosophes Voltaire.
00:36Bienvenue sur Sud Radio.
00:37Merci.
00:38Avec plaisir.
00:39Son engagement pour l'unité face au clivage idéologique qui gangrène notre société
00:42et de tous les jours.
00:43Abel Goyi est président de Tous Uniques, Tous Unis, une association qui œuvre à redonner
00:47du sens à la citoyenneté française, notamment auprès des jeunes.
00:50Vous proposez d'ailleurs vous aussi des solutions concrètes dans votre livre.
00:54Abel, vous avez écrit Qu'est-ce qu'être français ? C'est sorti chez Deux Citres
00:57et on va en parler aussi.
00:58Bienvenue sur Sud Radio.
00:59Bonjour.
01:00Bonjour.
01:01Et puis vous, chers auditeurs et chers auditeurs, bienvenue chez vous.
01:02Alors Richard Malka, Après Dieu, je le rappelle, sorti dans la collection Nuit au musée de
01:10chez Stock.
01:11C'est un cri du cœur.
01:12C'est comme ça que je l'ai lu.
01:14Alors juste pour que mes auditeurs sachent un peu ce que c'est, le principe de la collection,
01:18c'est de laisser à l'auteur le choix du musée où il va être enfermé pour la nuit.
01:21Alors vous, Richard, vous avez choisi le Panthéon.
01:23Alors on est né une pérégrination, j'ai envie de dire, entre les vivants, les morts,
01:28au cœur d'un lieu qui lie la République, qui lie l'histoire religieuse aussi avec
01:32ça.
01:33Et puis la vie, la mort, l'ombre et la lumière.
01:35Un lieu de contraste.
01:36Et puis Voltaire, un des pères de notre République, pour qui le pire des tyrans, c'était la
01:40religion.
01:41C'est lui que vous avez choisi pour nous raconter tout ça ?
01:42Absolument.
01:43Pourquoi lui ?
01:45Parce que s'il y a un symbole du combat des hommes et de leur liberté contre le fanatisme
01:55religieux, c'est évidemment Voltaire.
01:58Le défenseur du Chevalier de la Barre, de Calas, de Sirvain, il a consacré sa vie entière
02:04à se battre contre ces contes pour enfants, ce qu'il appelait, que sont les religions.
02:11Il définissait chacune de ses lettres par la fameuse formule « écrasant l'infâme ».
02:16C'est vraiment celui qui nous a aidés à vivre dans un monde où chacun faisait ce
02:26qu'il voulait dans son intimité, mais où la religion ne s'impose pas à la définition
02:32des mathématiques, de la géographie, des lettres, de la musique, de la littérature
02:40et de la liberté d'expression.
02:41C'est-à-dire qu'il nous a aidés à vivre dans un monde libre, débarrassé de la religion
02:47comme dogme qui doit s'imposer à tout le monde, à tous les instants de sa vie.
02:52Sa phrase « libre ou mourir », qui est attribuée à Voltaire, résume parfaitement
02:57l'essence de sa pensée.
02:58C'est un engagement total, comme vous le dites, en faveur aussi de la liberté individuelle.
03:01Il défendait sans relèche l'idée que l'homme doit pouvoir vivre librement sans
03:06la contrainte des dogmes religieux et des pouvoirs autoritaires aussi.
03:10Finalement, c'est la même chose.
03:11C'est deux concepts pareils, pouvoirs autoritaires, dogmes religieux.
03:13Lui, il considérait que les prêtres étaient encore pire que les tyrans.
03:19Mais vous, qu'est-ce que vous en pensez ?
03:22Les hommes d'église, il est arrivé assez souvent, pas tous évidemment, il ne faut pas
03:27généraliser, mais qu'ils utilisent la religion comme instrument de pouvoir.
03:31En fait, ça sert beaucoup à ça aussi, la religion.
03:34Donc, il mélangeait tout ça dans un grand bain pour le rejeter, mais il pensait, là
03:42il s'est trompé, qu'il verrait la fin du fanatisme religieux.
03:45Il pensait qu'on était dans le progrès et que c'était les dernières années de
03:52ces aberrations qu'il dénonçait.
03:55Et c'est pour ça que je voulais l'interroger, en disant mais en fait, tu nous as laissé
04:00au milieu du gué, tu as fait avancer ces combats-là, tu nous as mis sur le chemin
04:04de la laïcité, de l'universalisme, tu as été un des initiateurs de la révolution
04:09française, sauf que le fait religieux, il est revenu et il reprend de plus en plus de
04:16place dans nos vies.
04:17Qu'est-ce qu'on fait ?
04:18Alors, ce fait religieux, ce conte pour enfants, vous le comparez au Père Noël en fait, puisque
04:24la raison s'oppose au mythe religieux où on pense au Christ qui ressuscite, à Moïse
04:27qui sépare la mer rouge, les 72 vierges qui attendent les musulmans au paradis.
04:32Alors que les hommes, parce que les femmes, les femmes kamikazes, elles ont droit à retrouver
04:36leur mari, ce qui est quand même beaucoup moins sympathique.
04:39Tant qu'à faire, autant rester sur Terre, j'ai envie de dire.
04:42C'est un peu inégalitaire quand même.
04:44Donc c'est vraiment une opposition de la raison et du fantasme en fait ? Parce que
04:47c'est du fantasme, c'est l'ordre du fantasme.
04:49Je ne suis pas, je n'oppose pas forcément raison et religion, ça va vous étonner,
04:55mais il y a un très, très, très beau discours du pape Benoît XVI sur cette question-là.
05:00C'est le fameux discours de Rastisbonne et qui dit, et c'est le pape qui le dit, qu'il
05:05ne peut pas y avoir de religion en dehors de la raison.
05:08En fait, c'est ça la question centrale.
05:10Si on écarte la raison de sa croyance, alors on est prêt à tout et on peut être manipulé,
05:20instrumentalisé et amené aux pires excès.
05:24À partir du moment où vous n'écartez pas la raison, et c'était ce que professait
05:29le pape qui lui-même citait un théologien du XIVe siècle, dans ce cas-là, vous avez
05:37la spiritualité que vous souhaitez dans votre intimité, mais vous ne pouvez pas vous transformer
05:42en tyran religieux cherchant à imposer vos croyances au monde entier.
05:50Cette question de la raison, elle est centrale et dans l'islam, c'est tout le débat depuis
05:551400 ans.
05:56Depuis 1400 ans en débat de la place de la raison dans cette religion.
06:02Ça a été le cas aussi dans le christianisme, dans le judaïsme, mais petit à petit, ces
06:09religions ont fait une place à la raison.
06:12C'est le combat que l'islam doit mener et il doit mener de l'intérieur et il y en
06:16a beaucoup qui le mènent de l'intérieur.
06:19Malheureusement, ils finissent souvent exécutés.
06:21Oui, c'est vrai qu'on ne les entend pas, de moins en moins du coup.
06:24Et d'ailleurs, Voltaire lui-même, il écartait le dogme, mais pas Dieu en fait.
06:28On peut croire en Dieu sans être religieux.
06:30Voltaire était fermement déiste, c'est-à-dire qu'il combattait la religion, mais il croyait
06:39en Dieu.
06:40Il disait que si Dieu n'existait pas, il faudrait l'inventer, puisqu'il pensait
06:43qu'une humanité privée de croyance dans le divin, dans ce qu'il appelait son grand
06:49horloger, ce serait une immunité qui sombrerait dans la barbarie, dans l'immoralité et
06:57que les hommes avaient besoin d'une croyance en Dieu.
07:00Moi, ma grande question, c'est aujourd'hui, s'il vivait aujourd'hui, est-ce qu'il
07:06serait encore déiste ?
07:07Oui, c'est ça.
07:08Alors, il y a une grande différence avec l'époque de Voltaire qu'on a aujourd'hui,
07:12c'est que l'État nous protège quand même des extrémismes, normalement, et des religions
07:18et des dogmes religieux depuis 1950.
07:20La laïcité nous protège, il faut le rappeler inlassablement, c'est fait pour qu'on puisse
07:25vivre ensemble.
07:26Ce n'est pas fait pour empêcher les gens de pratiquer, on est d'accord.
07:29Ce n'est pas du tout.
07:30C'est fait pour mettre fin aux guerres de religion, parce que si chacun vient avec sa
07:34religion, fatalement, elles vont s'opposer les unes aux autres.
07:36Et ça donne ce que ce pays a connu pendant des siècles, c'est-à-dire des dizaines de
07:41milliers de morts à la Saint-Barthélemy, entre les protestants et les catholiques,
07:48des discriminations.
07:49Donc la laïcité, c'est fait précisément pour écarter la religion dans le domaine
07:55privé, l'Église chez elle, l'État chez lui, comme disait Victor Hugo, et puis comme
07:59ça, tout le monde peut vivre ensemble.
08:00Ça, c'est ce qui est censé protéger l'État.
08:06Sauf qu'on voit bien la pression du fait religieux et d'un fait religieux politique,
08:14en l'occurrence l'islam pour ne pas le nommer, et la difficulté de combattre ce nouveau
08:20fanatisme.
08:21Par électoralisme aussi ? Parce qu'on ne veut pas perdre des électeurs.
08:24Ce n'est pas ça, c'est parce que quand on mène ce combat-là, il y avait toute une
08:31partie de la gauche, et encore aujourd'hui la gauche radicale, qui vous traite de tous
08:35les noms.
08:36Alors même que vous ne faites que vous battre pour les droits de l'homme en fait, pour
08:40la liberté.
08:41Et vous vous sacrétez d'islamophobes, c'est la tarte à la crème maintenant, c'est une
08:47arme de censure.
08:48C'est une arme pour, c'est Salman Rushdie qui l'a dit bien avant moi, c'est une arme
08:52pour empêcher la critique, y compris de l'islamisme, de l'intégrisme, du salafisme, du fait religieux
08:59le plus violent.
09:01Alors je vous cite à nouveau Richard Malka, vous dites que l'ennemi de nos libertés
09:05c'est aussi ce mot respect, puisqu'en enseignant à nos enfants le respect des religions en
09:09l'occurrence, on les a préparés à l'esclavage.
09:12Vous y allez fort.
09:13J'y vais fort, mais je m'inquiète effectivement de la dénaturation, du travestissement de
09:20cette notion de respect.
09:21En fait, on ne respecte rien sauf la religion, en l'occurrence l'islam, que donc on n'aurait
09:28pas le droit de critiquer.
09:29En fait, quand on dit respect, c'est je t'interdis de critiquer ma croyance.
09:34Donc c'est le chemin vers le dogmatisme, le fanatisme, l'intégrisme, vers l'idolâtrie
09:39en fait.
09:40Une croyance qu'on empêche de critiquer, elle dégénère en fanatisme.
09:44Une croyance, ça se critique, comme n'importe quelle idée.
09:47Et puis, c'est ce que je n'arrête pas de dire, Dieu, il est au-dessus de tout ça.
09:50Il n'en a rien à faire que moi, vous, ou vous, vous critiquez.
09:58Vous dites aussi que s'il voulait qu'on croit tous, ce serait le cas.
10:01C'est-à-dire que si tout d'un coup, il avait décidé qu'on était tous la foi.
10:03Ça c'est dans le Coran.
10:04C'est un très très beau verset dans le Coran qui dit, mais qui es-tu toi pour imposer
10:08aux gens de croire ? Si j'avais voulu, tout le monde croirait.
10:11Parce que dans le Coran, il y a des versets très très contradictoires, mais il y a celui-là
10:16qui est un des plus beaux versets du Coran.
10:18Donc, tout ça pour vous dire que cette notion de respect, c'est un faux respect.
10:23En fait, c'est de la peur.
10:26On respecte les personnes, pas les croyances.
10:29Et ça, il va falloir l'enseigner en primaire.
10:31On a le droit de critiquer toutes les croyances, toutes les idées.
10:34Le communisme, le capitalisme, la croyance dans les fantômes, l'islam, le judaïsme,
10:39le christianisme.
10:40On critique...
10:41On peut se mettre une passoire sur la tête aussi, si on a envie, c'est ce que vous dites.
10:43Le pastafarisme, c'est ce que je leur dis, moi je me suis défini comme pastafariste.
10:48Donc je crois dans un dieu avec des spaghettis et qui vole.
10:51Et j'ai l'obligation de me mettre une passoire sur la tête.
10:55Voilà pourquoi vous vous moquez de ma religion.
10:57Vous rigolez tous les deux là.
10:59C'est un manque de respect.
11:01Abel, quand vous écoutez Richard parler, on voit qu'il y a quand même une frontière
11:08quand même difficilement franchissable dans l'esprit des jeunes, justement, entre cette
11:13idée de respect de la religion et en fait de soumission, carrément, j'ai envie de dire.
11:18Bien entendu, mais le problème, c'est la soumission.
11:20J'aimerais juste dire un mot sur le fait de comment la religion a rimé avec manipulation
11:24pendant des siècles et rime encore.
11:26On le voit que dans l'Église catholique, les hommes de Dieu utilisaient aussi la Bible
11:32avec un avantage fallacieux par rapport à la population qui était illettrée pour beaucoup.
11:36Donc il y a eu des déformations de versets et modèle qui a été répété aussi dans
11:41l'époque coloniale pendant la traite négrière où on a utilisé le fait religieux pour dire
11:46qu'il était écrit dans la Bible que la personne blanche était supérieure à la personne
11:50noire et il a fallu que les noirs apprennent à lire pour qu'il y ait des mouvements révolutionnaires
11:54au début du XXe siècle.
11:55Je suis tout à fait d'accord et par rapport à la jeunesse d'aujourd'hui, il y a un grave
12:00problème au niveau de l'éducation de certains parents et aussi de ce qu'on a appelé les
12:03grands frères des quartiers qui, aujourd'hui, infusent une définition totalement fausse
12:09de la laïcité qui serait l'interdiction, non pas de la religion, mais pire que ça,
12:15l'interdiction de pratiquer l'islam et avec certains, même partis politiques qu'on ne
12:19nommera pas mais qu'on connaît tous, qui vont faire des conférences en Algérie, en
12:24Tunisie ou au Maroc pour dire qu'en France, on interdit aux musulmans de pratiquer l'islam,
12:28que les musulmans seraient persécutés ou autres alors que l'esprit de Voltaire, si
12:33je peux utiliser cette expression et je parle sous votre contrôle, c'est de briser tout
12:38ce qui est de l'ordre établi en fait et l'ordre établi par la religion dans la société
12:43est aussi à briser et ce que je vois, c'est que très tôt, moi j'ai des jeunes, j'étais
12:47à Grenoble il y a dix jours, moi quand je vois des jeunes de 14-15 ans qui me dit j'ai
12:50le droit d'avoir quatre femmes, voilà, ça pose des questions.
12:54On va continuer cet échange passionnant, on parle de laïcité, de liberté d'expression,
12:58vous l'aurez compris ce soir avec l'avocat écrivain Richard Malka et son livre « Après
13:02Dieu » dans la collection « Une nuit au musée » qui est sorti chez Stock mais aussi
13:05« D'éducation avec Abel Boyi », président de Tous Unis Tous Unis, auteur notamment de
13:09« Qu'est-ce qu'être français ? » c'est chez De Citre, restez avec nous.
13:11C'est excellent avec vous ce soir sur Sud Radio, l'avocat et écrivain Richard Malka
13:20et son livre « Après Dieu » qui est sorti dans la collection « Une nuit au musée »
13:25de chez Stock et puis Abel Boyi qui est président de Tous Unis Tous Unis, auteur de « Qu'est-ce
13:28qu'être français ? » chez De Citre.
13:30Alors Abel Boyi, je le rappelle, vous êtes président de cette association Tous Unis
13:35Tous Unis, j'ai envie de dire le titre parle de lui-même déjà, « Tous Unis Tous Unis
13:39», ça veut dire qu'on a tous le droit d'être uniques et ça ne nous empêche pas
13:42d'être unis.
13:43J'ai une vision assez bisounours, on est tous frères et sœurs en humanité mais on
13:47a tous notre spécificité et ma spécificité je n'ai pas à l'imposer à qui que ce soit.
13:52C'est la définition de l'universalisme que vous venez de me donner et merci à vous.
14:02Alors votre projet repose sur des formes de discussion notamment sur une démocratie participative
14:09où chaque citoyen peut exprimer librement son avis quel qu'il le soit, dans un pays
14:14comme la France où la représentativité des élus est souvent mise en avant, j'ai
14:17une question toute bête, est-ce qu'il faut réformer notre système électoral ? Pour
14:21qu'il y ait plus de poids pour l'expression citoyenne ?
14:22Pourquoi pas, je pense qu'il faudrait la réformer pour que les partis traditionnels
14:26aient moins d'emprise sur la vie politique et pour qu'il y ait plus de participation
14:31citoyenne mais quand je dis ça il faut toujours faire attention justement à ce fanatisme
14:37religieux qui est très important parce qu'aujourd'hui il y a une velléité sur certains territoires,
14:42on peut parler de certains quartiers populaires mais même aujourd'hui dans certaines campagnes
14:45reculées, une velléité à la participation citoyenne oui mais basée sur un fond religieux
14:51et ça ça peut être très dangereux en réalité parce que c'est là où on dérive vers des
14:55idéologies sectaires, je pense qu'il faut laisser la laïcité, la liberté, l'égalité,
14:59la fraternité s'exprimer de la façon la plus libre qui soit, laisser le libre arbitre
15:04à le libre arbitre de l'esprit humain pour pouvoir décider de son avenir mais c'est
15:09un travail qui est déjà très compliqué, moi je le vois au niveau des adolescents vous
15:12avez une partie qui est déjà gangrénée, c'est extrêmement compliqué et il faut réexpliquer
15:17que 1 plus 1 égale 2 des fois, il faut expliquer que la religion comme vous l'avez dit monsieur
15:21Malka la religion c'est à la maison, il faut réexpliquer que moi j'appelle cette génération
15:27excusez-moi pour l'expression qui va être un peu vulgaire et je leur dis clairement
15:31je leur dis je les appelle la génération ouala je vais te niquer ta race, qu'est-ce
15:34que ça veut dire ? Oui oui parce que souvent je les mets face à leur contradiction puisque
15:38moi mon public c'est un public de jeunes en réinsertion et je leur dis mais quand
15:43vous voyez des jeunes qui deal, des jeunes qui sont dans le trafic d'armes, des jeunes
15:48qui sont apprentis proxénètes dans des réseaux de prostitution des mineurs, des jeunes qui
15:53disent ouala à la fin de chaque phrase qu'ils jurent sur le Coran et qui disent en même
15:56temps je vais te tuer mais où est Dieu dedans en fait ? Et d'ailleurs que l'on soit musulman
16:01que l'on soit chrétien puisque c'est quelque chose qui se diffuse beaucoup et je dis qu'on
16:05a affaire à une partie de cette génération qui n'a pas de valeur et qui prétend connaître
16:09un Dieu qu'ils ne connaissent même pas au final, c'est ça qui est terrible. Oui parce
16:13que la majorité d'entre eux ils n'ont jamais ouvert un Coran ou une Bible. Et puis beaucoup
16:17ne pratiquent même pas le Ramadan enfin bon donc il y a un mimétisme bizarre et il y
16:21a même c'est pire que ça, il y a une nouvelle religion qui est en train d'être créée
16:26en prenant uniquement les bouts fanatiques, les bouts dictatoriaux j'ai presque envie
16:31de dire pour créer quelque chose de nouveau ou à la limite faire le bien et faire le
16:35mal, il n'y a plus de différence tant que dans le coeur on estime croire en Dieu et
16:40ça c'est encore plus dangereux. Alors vous me disiez avant Anne tout à l'heure, là
16:43vous revenez d'une intervention à Marseille notamment où vous avez, vous êtes allé
16:48à la rencontre de jeunes qui sont issus de quartiers défavorisés en situation de difficulté
16:54et vous avez été assez, enfin vous êtes en général assez inquiet en fait sur l'avenir
16:58de cette jeunesse qui manque en fait de, je pense qu'il faudrait peut-être repenser
17:04la manière en fait tout simplement dont on les éduque mais pas que dans les familles
17:08finalement. Qu'est-ce qu'il se passe pour qu'ils soient aussi fermés déjà à si jeunes ?
17:13Il y a une proportion à cracher sur la France qui est forte quand même, il y a une proportion
17:19à utiliser l'histoire coloniale pour insulter la France, moi je ne suis pas pour la traite
17:25négrière vous imaginez bien, mais quand vous discutez avec ces jeunes ils connaissent
17:28même pas, parce qu'il y a un racisme qui se crée où toute personne blanche serait
17:32potentiellement raciste parce que potentiellement...
17:35C'est l'intersectionnalité.
17:36Voilà, et moi je leur donne des exemples tout simples, je leur dis écoutez le berger
17:40qui était au fin fond du Jura qui mourait de faim avec ses brebis vous pensez qu'il
17:43avait Snapchat pour savoir ce qui se passait en Afrique aux Antilles, est-ce que vous pensez
17:47qu'il était au courant ? Donc il faudrait expliquer que c'est une petite élite politique
17:51qui a organisé ça et que monsieur et madame tout le monde n'était pas pour, d'ailleurs
17:55quand les informations ont commencé à venir en France, ça a provoqué l'indignation
18:00en France comme en Europe bien entendu, donc il y a un problème éducatif comme je disais
18:04tout à l'heure les parents, les pseudo grands frères des quartiers et problème sur lesquels
18:08surfent certains partis politiques d'extrême gauche et c'est très compliqué sur le terrain.
18:13J'ai envie de savoir aussi du concept de laïcité aussi dont on parle avec Richard
18:17Malka qui est le défendant et qui est aussi important pour notre république, est-ce que
18:22parce qu'on sait qu'on peut mourir aujourd'hui quand on est prof et qu'on enseigne la laïcité,
18:25le droit de blasphémer, on pense à Samuel Paty, à Dominique Bernard et à toutes les
18:29autres victimes de l'obscurantisme, comment est-ce qu'on fait pour leur faire comprendre
18:33qu'en fait la laïcité c'est la liberté quoi, de faire ce qu'on veut ?
18:37Il faudrait expliquer que 1 plus 1 égale 2, moi je me retrouve à expliquer des choses
18:42toutes simples et comme il y a des discours qui ont infusé les esprits de ces jeunes
18:46il faut leur dire que non, t'as le droit d'être chrétien, musulman, d'être dans
18:50le judaïsme, d'être bouddhiste, ce que tu veux, mais c'est ta vie privée, c'est ta
18:54vie privée, quand tu arrives dans l'espace public, moi j'ai pas envie d'entendre des
18:59versets, des sourates ou je ne sais quel passage, tu dois respecter la France et le problème
19:04c'est qu'aujourd'hui la défiance de la laïcité est conjuguée avec le rejet de
19:09la France et on le voit même des français et des françaises de phénotype caucasien
19:14pour parler comme ça, préfèrent dire je suis polonais que je suis français parce
19:19que leurs potes musulmans aiment critiquer la France et même pour vous dire un truc
19:25dont on ne parle pas beaucoup, je travaille beaucoup sur le sujet de la prostitution
19:27des mineurs, une jeune femme qui va être comme vous, qui va être blonde aux yeux marrons,
19:32qui va s'appeler Judith, d'accord, qui a 14 ans, il faut savoir que certains réseaux
19:37peuvent lui demander de se teindre les cheveux en noir, de faire le lissage brésilien et
19:41vont même lui donner un prénom d'origine maghrébine dans le cadre de sa prostitution
19:46parce que ça marche mieux. Donc même au travers de la prostitution vous avez une
19:52radicalisation religieuse qui se fait sur certains territoires.
19:55C'est dingue. Alors sur la liberté d'expression Abel Boyd, dans votre ouvrage que je rappelle
20:00Qu'est-ce qu'être français, vous mentionnez que ça part du débat entre Éric Zemmour
20:04et Yacine Bellatar, c'est un point de départ pour vous, un pugilat ce jour-là on peut
20:10le dire, des opinions radicalement opposées qui se confrontent, qui ne débattent pas,
20:14du coup on est d'accord, qui se hurlent dessus. Est-ce que c'est cette liberté de ton là
20:20qui est aussi la mère de nos fractures sociétales parce qu'on ne peut plus échanger quand
20:24on n'est pas d'accord aujourd'hui ?
20:25Moi en fait ce qui m'a choqué dans ce débat, à vrai dire j'étais en train d'écrire
20:29un livre sur un autre sujet et je tombe dessus au pif et ce qui me choque dans ce débat
20:33c'est que je vois deux personnes, indépendamment de ce que l'on pense de l'une et de l'autre,
20:38qui passent leur temps à dire « moi je suis plus français que toi, non moi j'aime plus
20:41la France que toi, non moi » parce que chacun a sa définition de l'amour de la France.
20:47Et pour moi ça c'est la plus grosse des fractures en fait. Moi j'ai envie, comme le dit M.
20:52Malka, qu'on soit dans cet esprit voltairien si je peux l'appeler de la sorte, en fait,
20:56où sur la place publique on reste focalisé sur l'émancipation de l'homme et comment
21:02est-ce que l'on construit la société ensemble. Mais moi je n'ai pas imposé ma vision de
21:07qu'est-ce qu'être français, c'est pour ça que dans ce livre je réponds à la question
21:11« qu'est-ce qu'être français pour moi » mais je dis aussi que pour moi c'est des
21:15choses toutes simples, c'est être passionné de l'histoire du pays, c'est la langue, c'est
21:18la culture et puis c'est aimer les gens qui composent ce pays. C'est vraiment ça. Et
21:23moi je n'ai pas de problème avec ce que la France soit un pays majoritairement blanc
21:27et puis qu'il y ait une dose d'immigration, je n'ai pas de sujet tabou en fait, c'est
21:30tout à fait normal. Je suis un français d'origine congolaise mais vous allez au Congo demander
21:34à un Congolais « est-ce que tu veux que le Congo se métisse ? » vous aurez des discours
21:38beaucoup plus virulents que ceux de l'extrême droite ici. Donc en fait il faut dénoncer
21:44toutes ces hypocrisies sur lesquelles nous marchons et dans le livre moi je donne ma
21:47définition mais je dis aussi qu'un lecteur peut ne pas être d'accord avec moi. Donc
21:51j'ai demandé à 20 personnes qui ne pensent pas comme moi de donner leur définition et
21:56pendant que moi j'écrivais ma partie, je ne savais pas ce que les 20 autres écrivaient
22:00et j'ai tout découvert quand il fallait donner le manuscrit.
22:02Bravo d'ailleurs.
22:03Merci beaucoup.
22:04Alors Richard Malka, vous dans « Après Dieu » vous soulignez aussi évidemment l'importance
22:08de cette liberté d'expression, de penser aussi, même dans ses formes les plus radicales
22:13et ça vous insistez dessus en insistant sur le fait que le blasphème fait partie de l'essence
22:16même de cette liberté. Alors moi j'ai une question que certains auditeurs doivent se
22:20poser, est-ce qu'il y a des limites à la liberté d'expression ? Par exemple face
22:23aux idéologies radicales, aux discours de haine, c'est quoi les limites ?
22:28Bien sûr qu'il y a des limites et moi je n'ai jamais prôné une liberté d'expression
22:34absolue, ce qui n'a pas de sens, ça n'existe pas, dans aucun pays du monde, même pas aux
22:38Etats-Unis qui est le pays du premier amendement où on peut dire…
22:43Soi-disant tout ce qu'on veut.
22:45À peu près tout ce qu'on veut, mais enfin on ne peut pas non plus aller dans un aéroport
22:51et appeler la guerre sainte, vous allez voir ce qui va vous arriver, ça ne va pas bien
22:56se passer.
22:57Donc il y a toujours des limites et en France et dans les pays européens, une des principales
23:04limites c'est qu'on prohibe l'incitation à la haine et à la discrimination à l'égard
23:11des personnes à raison de leur appartenance religieuse ou de leur genre ou de leur sexualité
23:20ou de leur race, si ce terme est utilisé.
23:24C'est essentiel, c'est la question que vous me posez.
23:27La limite c'est les personnes.
23:30Autrement dit, pas les croyances, je peux dire telle religion, le judaïsme, le christianisme,
23:38l'islam, le bouddhisme, c'est complètement pourri, il faut le jeter à la poubelle, ça
23:42j'ai le droit.
23:43Mais je ne peux pas dire les juifs sont des voleurs, les musulmans sont des escrocs et
23:49les chrétiens sont…
23:52C'est ça la différence.
23:53Si vous croyez dans les fantômes, je peux me moquer de votre croyance, mais vous je
23:58vous respecterai.
23:59On respecte les personnes.
24:00Et là où c'est problématique, et ça c'est la définition légale, et là où c'est problématique
24:05c'est que quand je dis ça à des jeunes, parce que je vais leur parler dans les classes,
24:08ils ne comprennent pas, puisqu'ils disent mais je suis ma religion, c'est-à-dire,
24:13alors là je vous rejoins complètement, qu'ils ne connaissent pas, qu'ils n'ont jamais
24:17rien lu.
24:18En fait, ils font d'une religion qu'ils ne connaissent pas une identité.
24:22Alors là c'est foutu, vous ne pouvez plus parler, tout est à fleur de peau, parce que
24:27si c'est eux-mêmes, alors il n'y a plus de critique possible.
24:30Si vous décidez que vous êtes le communisme, ben j'ai plus le droit de critiquer le communisme.
24:35Mais donc ça veut dire que moi je vais considérer que ma Bible c'est Voltaire, donc je vous
24:39interdirai de parler de Voltaire.
24:41Je suis laïque aussi.
24:42On ne peut plus, c'est fini, il n'y a plus de liberté d'expression.
24:44On peut le dire, comme qu'on a le droit de critiquer la laïcité aussi, c'est très
24:49important de le dire, bien sûr.
24:51Bon voilà, allez c'est excellent, on parle laïcité, éducation, ce soir on vous revient
24:56avec Richard Malca, avocat, écrivain, ainsi que le président de l'association Tous Unis
24:59à Bellebouy.
25:00Restez là, à tout de suite.
25:14Richard Malca, chez vous, dans votre famille, on n'était pas religieux, on était pratiquant.
25:29Il y a une nuance entre être religieux et pratiquant, c'est une nuance propre à beaucoup
25:35de familles juives.
25:36Finalement c'est la loi qui est au centre, ce n'est pas Dieu quoi.
25:39Oui, c'est-à-dire qu'effectivement, c'est ce qui rendait un peu fou Voltaire, parce que
25:43c'est le contraire du déisme, c'est-à-dire que le judaïsme, ça peut tout à fait être
25:49une religion sans Dieu, c'est-à-dire un ensemble de règles morales, éthiques, de comportements,
25:55et puis qu'on croit ou pas, ce n'est pas très grave en fait, et donc ça rendait hystérique
26:01Voltaire, il ne comprenait pas quoi.
26:02D'où son pamphlet un peu.
26:05D'où ses propos parfois très très violents à l'égard du judaïsme, et ça il en avait
26:11parfois le droit, puis alors en plus il reprochait au judaïsme d'avoir enfanté le christianisme.
26:15C'est le crime de l'aide de majesté.
26:19Donc oui, et quelques propos qui dérapaient, y compris sur les juifs, donc lui, il ne respectait
26:26pas la frontière, qui est aujourd'hui celle de la légalité, mais dès qu'on lui faisait
26:33reproche, il s'excusait.
26:34Et oui, pardon, j'ai été trop loin, je vais refaire une édition, je vais changer, et il
26:40finit une très belle lettre qu'il écrit à un juif qui lui reproche ses propos antisémites.
26:45Il lui dit, mais au fond, pardonnez-moi, je vais changer ce que j'ai écrit, mais au fond,
26:51soyez juif, je m'en fous, mais soyez philosophe.
26:54C'est ça qu'il lui a apporté.
26:56Et alors vous, ce que j'ai appris aussi, Richard, c'est que votre première rencontre avec le
26:59fanatisme, elle a lieu à Jérusalem, dans le quartier de Mehach-Laharim, c'est un quartier
27:04très religieux où vivent les orthodoxes juifs, on peut dire, des fous de Dieu aussi, et où
27:10votre mère, elle s'est pris un jet de pierre à cause de ses manches trop courtes.
27:13Donc c'est à peu près ça qui s'est passé.
27:15Je pense que c'est effectivement ma sensibilité aux religieux, parce que vraiment, chez moi,
27:20j'en ai jamais souffert, c'était tranquille, personne n'était obligé à rien.
27:26Tu as mangé du jambon de temps en temps ?
27:29Mon père me traînait à la synagogue où je m'embêtais, où je comprenais rien, parce
27:34que c'est en hébreu, mais bon, j'ai passé deux heures de temps en temps, c'était pas
27:38très grave.
27:39Je regardais les filles à l'étage qui s'embêtaient autant que moi, mais par contre, je me souviens
27:48qu'effectivement, ma mère me racontait qu'elle avait été dans ce quartier très, très,
27:52très religieux, fanatique de Jérusalem, ou parce qu'elle avait des manches au coude,
27:58on l'avait mal regardée, on lui avait jeté des pierres.
28:02Un petit garçon, ça veut toujours protéger sa maman.
28:04Ça, ça vous a marqué ?
28:06Ça m'a marqué, et puis ensuite, je voyais ces gens habillés, alors qu'il faisait 45
28:11degrés, comme en Pologne, il faisait moins 30, que les gens fassent ça, je m'en fous,
28:18c'est leur droit.
28:19Mais qu'ils ne l'imposent pas aux autres.
28:20Voir des petits gamins de 4 ans, ça, en redingote, avec des chapeaux, ça me faisait
28:25mal au cœur.
28:26Sous 40 degrés.
28:27C'est absurde.
28:28Encore une fois.
28:29Mais quel dieu complètement psychopathe obligerait des gens à s'habiller comme en Pologne,
28:35alors qu'il fait 60 degrés de plus.
28:37Ça n'a pas de sens.
28:38Et je pense que j'ai effectivement développé une sensibilité à ces aberrations à ce
28:45moment-là.
28:46Ce que dit Richard Abel, finalement, c'est la même chose pour les trois grands monothéismes,
28:51j'ai envie de dire.
28:52C'est-à-dire qu'il y a des tenues imposées un peu absurdes, et effectivement, on peut
28:57remettre en question le fait que ce soit Dieu lui-même qui dise « habille-toi ainsi ».
29:00C'est pour ça que là où je vous rejoins, bien qu'étant chrétien, moi je n'aime
29:04pas la religion, je fais la différence entre la religion et la foi.
29:08Parce que dans la foi, il y a la notion de la remise en question, on philosophe beaucoup
29:14aussi, c'est pour ça que j'ai beaucoup aimé dans votre livre, quand vous parlez
29:17du Panthéon, il y a l'État, j'ai un peu le côté, je redis avec mes mots de façon
29:21vulgaire, cet auteur sous plafond, ses vitraux, le côté bling bling pour les visiteurs,
29:25et puis vous descendez, et là vous êtes pris à une colère, et puis ça laisse place
29:30à la mélancolie, et puis vous adressez à Voltaire, comme ça, et tout.
29:34T'as tombé, et puis t'as vu, celle de Rousseau, c'est mieux que les autres.
29:37Ah ça t'aurait fait, merde !
29:39C'est toi aussi, voilà, donc j'ai trouvé ça très formidable, parce que là on est
29:43dans le domaine de la foi, c'est quelque chose que les gens autour peuvent ne pas tout
29:46à fait comprendre, et c'est vrai que les hommes ont rajouté des dogmes, et qui font
29:51que malheureusement ou heureusement, parce que où est la vérité, on le saura peut-être
29:55lorsque l'on mourra, beaucoup de gens ont une mauvaise image de Dieu, parce que je pense
29:59que l'homme a trop voulu prendre la place de Dieu avec ses dogmes.
30:03Puisque Abel parle de foi, ça me permet de rebondir sur la foi laïque dont vous parlez,
30:07vous et Charles Malka, expliquez-nous ce que c'est.
30:09C'est l'idée des révolutionnaires, en fait, ils comprennent qu'ils ne vont pas pouvoir
30:13mettre à l'écart le christianisme en le remplaçant par rien, ça ne marche pas comme
30:19ça.
30:20On a besoin de croire, ils comprennent qu'on a besoin de croire en quelque chose de plus
30:23grand que soi.
30:24Et donc, Robespierre pense à l'être suprême, les Hébertistes à la raison, ensuite viendra
30:32le positivisme d'Auguste Comte, puis la laïcité, puis on essaie d'inventer une religion civile
30:37en fait, une religion républicaine, avec des temples, comme le Panthéon, une nouvelle
30:43liturgie, des symboles.
30:45Parce qu'on sait qu'on a besoin d'une transcendance, parce que sinon on redevient
30:52fou, sinon rien n'a de sens, pourquoi vivre un battement ?
30:57Mais quand on est athée, on la connaît la transcendance, Richard Malka ?
31:00Mais je pense qu'on a besoin d'en avoir une, alors on peut croire dans ces valeurs républicaines.
31:05C'est ça votre transcendance à vous ?
31:06En tout cas, ma transcendance à moi, c'est le doute, c'est l'absence de sacré, c'est
31:14la discussion, c'est le débat, c'est essayer de participer, comme le disait Voltaire, au
31:22progrès, au bien du genre humain et à sa liberté.
31:27Mais il faut quelque chose de plus grand, sinon si on est purement égoïste, alors
31:32il faut l'être aussi.
31:33Il faut penser à son plaisir, tant qu'à être libre, autant prendre un peu de plaisir,
31:41mais on a forcément besoin de quelque chose qui nous dépasse.
31:44Cette foi laïque dont nous parle Richard Abelbouy, il dit aussi que le problème de
31:52cette foi laïque de l'époque, c'est qu'elle était en avance sur son temps, on a envie
31:55qu'elle l'ait peut-être encore finalement.
31:57Est-ce qu'on peut réconcilier ces valeurs de la République avec les réalités de ceux
32:01qui se sentent exclus ou qui se stigmatisent tout seuls ? Est-ce que c'est faisable ?
32:05On peut le faire, mais il faut plus de personnes comme M.
32:08Malka, il faut des gens qui aient l'outrecuidance de leur conviction.
32:11J'aurais dit comme moi aussi, mais pour ne pas me jeter des fleurs, mais il faut des
32:16personnes qui vont au bout des choses, parce qu'aujourd'hui nous sommes dans une société
32:21où il y a beaucoup de girouettes aussi, des gens qui pensent bleu le matin, rouge
32:25le soir, et il faut des personnes qui recherchent tout simplement l'émancipation et le bien
32:30de l'être humain.
32:31Et c'est vrai que ces discours ont été mis de côté, parce qu'on dit que c'est
32:34des discours de bisounours, alors que pas du tout.
32:36Ou même des fois M.
32:37Malka, vous avez pu être accusé de taper sur l'islamateur, alors que quand on lit
32:41votre bouquin, en réalité il parle de tous les fanatismes religieux.
32:44Et j'aime bien ce côté où vous partez du fait que le Panthéon, on peut remercier
32:48le docteur Ullmann justement, parce que c'est grâce à ce juif docteur alsacien.
32:53Donc voilà, l'église Sainte Geneviève qui devient le Panthéon, le temple de la laïcité.
32:58Donc il faut des personnes comme ça, mais le problème c'est que c'est un peu comme
33:02quand on travaille sur le terrain avec les jeunes, on est beaucoup, mais on a tendance
33:06à travailler chacun de son côté en fait.
33:08En plus d'unicité dans les actions ?
33:11Je pense aussi, plus d'unicité, et oser dire merde à ceux qui nous cassent les pieds
33:17avec la religion.
33:18Et c'est quelqu'un de chrétien qui vous dit ça.
33:20Je vais pousser le truc un peu plus loin là-dessus sur dire merde, parlons vrai sur
33:24Sud Radio.
33:25Richard Malka, pour défendre le principe laïc, est-ce qu'on doit exclure certaines
33:30voix ? Est-ce qu'on doit les censurer carrément ?
33:31Exclure certains, pardon ?
33:33Certaines voix.
33:34Est-ce qu'on doit les censurer ?
33:35Ah bah non, c'est pas moi...
33:36Non, mais si, les voix de l'extrémisme justement.
33:39Non mais c'est pas pour rien que je vous pose cette question.
33:41Non mais il faut pas...
33:42Ça c'est la mauvaise tentation de vouloir interdire ceux qui ne pensent pas comme nous.
33:47Oui c'est comme il faut pas interdire le voile, c'est ce que vous dites dans le cadre.
33:49Non, il faut débattre.
33:50Mais ce que disait Abel est essentiel, et très important, et il a raison, il faut parler
33:56cash.
33:57Avec tous les risques que ça rencontre.
34:00Non mais parce que quand on dit les choses cash, bah quand même, parfois vous voyez
34:05des petites lumières s'allumer.
34:07Exactement.
34:08Il y a le langage de la liberté, ça parle.
34:10Et puis, alors peut-être que nous on peut leur parler cash parce qu'on vient d'ailleurs
34:15aussi.
34:16Moi je leur dis, mes parents, ils viennent du fond d'un ghetto, d'un Mela, au Maroc,
34:22ils savaient à peu près leur langue natale c'est l'arabe, ils avaient rien quand ils
34:28sont arrivés.
34:29Il y a l'histoire du lit de camp aussi qui est très touchante.
34:32Oui, oui, mais donc il faut leur parler cash, il faut avoir leur parler cash sur la religion,
34:38sur la méfiance que l'on doit avoir à l'égard de la religion, et de ceux qui vous disent
34:43« ah bah il y a Dieu qui m'a parlé à l'oreille et qui m'a dit que… », tous les gens qui
34:47vous appellent mon frère, ma sœur, parce qu'en fait c'est pas votre frère, c'est
34:51pas votre sœur, et si elle vous dit ça, c'est pour vous faire faire quelque chose,
34:55que peut-être vous n'avez pas…
34:56Il faut leur dire « faites gaffe aux enfermements communautaires, faites même gaffe aux enfermements
35:01familiaux, il faut trouver qui vous êtes, il faut faire votre chemin à vous, et vous
35:06êtes dans un des rares pays au monde qui vous protège, qui protègera ce chemin-là,
35:14votre libération, votre émancipation ». Donc, simplement, c'est plus « nous, on y va,
35:20on leur parle, et puis après on s'en va ». Donc c'est plus facile pour nous.
35:24Quand vous êtes prof et que vous restez sur place, c'est parfois plus compliqué.
35:29Et moi, mon idée, effectivement, c'était qu'il y ait un corps à l'éducation nationale
35:35qui fasse le tour des lycées, qui n'y reste pas forcément, mais qui soit vraiment formé,
35:39qui puisse parler cash, et qui puisse aussi parler cash parce qu'elle ne restera pas
35:46sur place.
35:47Parce qu'elle n'asque pas, quoi.
35:49Abel, Bouilly, justement, ces jeunes-là dont vous parlez, ou dont on parle depuis tout
35:54à l'heure, sont déjà adolescents et assez grands, est-ce qu'il ne faudrait pas commencer
35:57plus tôt ? Parce qu'on a l'impression que certains sont déjà tellement… ils
36:01ont le cerveau mangé par l'enfant.
36:02Je pense que c'est mieux de commencer dès l'école primaire, je pense que CM1, CM2,
36:06combien même on fait des programmes plus ludiques, et je le vois, parce qu'il y a cette nouvelle
36:12religion qui est le mélange d'un certain islamisme avec toutes les horreurs, le trafic
36:18de drogue ou autre.
36:19Je vais donner un exemple très rapidement.
36:20Je suis dessinateur de manga, donc j'anime des ateliers de dessin sur la citoyenneté,
36:25et je suis près de Beauvais, il n'y a pas très longtemps, et il y a des jeunes entre
36:288 et 10 ans qui me disent « Oui, monsieur, vous dessinez super bien, puis je dois partir
36:32». Ils me disent « Non, monsieur, restez ». Et quelles blagues ils me font pour me
36:35demander de rester ? « Si vous partez, on va vous kidnapper, on va vous enfermer dans
36:40une cave et vous allez dessiner toute la nuit pour nous ». Où est-ce qu'ils ont
36:43eu cette référence ? Vous voyez comment ça va ? En disant « Voilà, derrière et
36:48tout ». Où est-ce qu'ils ont eu cette référence ? Donc ça fait réfléchir.
36:51Merci à vous d'écouter cette excellence sur Sud Radio, on est avec l'avocat écrivain
36:56Richard Malkiel, président de l'association Tous Unis à Bellebouy.
36:59Vous restez là surtout, on va revenir pour la fin de l'émission tout de suite.
37:02Sud Radio, c'est excellent, Judith Bélair.
37:07C'est excellent et c'est bientôt la fin de votre émission qui crée le lien.
37:10Il ne reste moins de 15 minutes ensemble, là on est avec l'avocat écrivain Richard
37:13Malkiel, son livre « Après Dieu » qui est sorti dans la collection Nuit au musée de
37:16chez Stock.
37:17Et puis Abel Bouy, président de Tous Unis et auteur de « Qu'est-ce qu'être français
37:21? » chez Deux Citres.
37:22Alors on va parler un peu de vous messieurs maintenant quand même.
37:24Abel Bouy, question cash, vous êtes un homme noir, vous avez grandi dans un environnement
37:29multiculturel.
37:30Est-ce que vous avez été confronté, vous, à des discriminations, à des difficultés ?
37:33D'un titre personnel, jamais de façon frontale.
37:37Franchement, on a dit que la France c'est un pays extraordinaire, des discriminations
37:42ça existe comme dans tous les pays.
37:43Moi j'accompagne des gens qui en sont victimes, mais à titre personnel jamais, au contraire
37:47j'ai toujours rencontré des personnes qui m'ont donné ma chance et qui m'ont même
37:51fait accéder à des postes pour lesquels je n'avais pas forcément la formation donc
37:55je me suis beaucoup formé sur le terrain.
37:57Donc peut-être est-ce de la chance, peut-être est-ce de la grâce, je ne sais pas.
38:00J'avais envie de dire, pour toi, pourquoi vous plus qu'un autre alors ?
38:03Je ne sais pas.
38:04C'est une histoire d'éducation, une position de monde, comment vous vous présentez ?
38:07Moi j'ai grandi dans le 18e, entre Barbès et Stalingrad, dans le quartier très chaud
38:10dans les années 80 et 90, je n'ai jamais été contrôlé par la police et des fois
38:15on pouvait se retrouver, on était 10, 15, tout le monde prenait, et je vous promets
38:19que c'est vrai, et moi on me disait « Bon, vous qui avez l'air plus sage que les autres,
38:23parlez à vous, je vous assure, je n'ai jamais eu de problème.
38:25Le plus important, ce n'est pas la couleur de peau, c'est comment on se présente.
38:27Parce qu'il n'y a pas de racisme d'état ici.
38:29C'est ce que je dis aux jeunes, le comportement.
38:32C'est soit une clé qui vous ouvre les portes, soit un cadenas qui vous ferme les portes.
38:38Après des imbéciles il y en a partout, mais il faut discuter, et puis aujourd'hui on
38:42organise beaucoup de dialogues poli-jeunesse avec notre ami commun Abdoulaye Kanté notamment,
38:46donc il n'y a aucun problème avec cela, des imbéciles il y en a partout, mais c'est
38:51comment on se présente.
38:53Le fait d'avoir vu vos copains se faire contrôler, pas vous, est-ce que ça vous a donné envie
38:59d'autant plus de vous engager, pour leur faire comprendre des choses ?
39:03De façon très rapide, l'engagement s'est imposé à moi, parce que famille, père absent,
39:07mère qui tenait tout, et qui s'est sacrifié financièrement pour qu'au moins jusqu'à
39:10la fin du collège je puisse aller dans des écoles privées.
39:12Donc moi j'ai vu les deux jeunesses et ça m'a beaucoup formé en réalité.
39:17Et j'ai vu ces deux jeunesses se critiquer, donc mes potes du quartier disaient que mes
39:21potes de l'école étaient racistes sans les connaître, et mes potes de l'école disaient
39:24que mes potes du quartier étaient des sauvages sans les connaître.
39:26Et j'ai commencé à organiser des rencontres où je mélangeais les deux, et en fait toutes
39:30les barrières tombaient.
39:31Et c'est là que le social s'est imposé à moi et que ça s'est révélé comme une vocation,
39:36au-delà de mes autres activités.
39:37Vous Richard Malca, c'est vous qui le dites, vous ne seriez pas là si vous n'étiez pas
39:43enfant d'immigré, puisque la contrepartie aussi des efforts de vos parents c'était
39:50la réussite pour vous et pour vos frères.
39:52Vous n'avez pas le choix.
39:53Oui, j'ai été élevé par des parents qui venaient d'ailleurs, qui n'avaient pas grand-chose
40:00et qui vouaient un culte à l'ascenseur social.
40:04Ils se sont sacrifiés, comme votre maman Abel, pour que leurs trois enfants fassent
40:11des études, ce qu'eux n'avaient pas pu faire.
40:14A l'époque, et c'est quand même triste ce constat que vous faites, qu'il fallait aller
40:21dans les écoles privées pour avoir une bonne éducation, parce que moi à mon époque c'était
40:25l'inverse.
40:26J'étais au lycée Voltaire, c'était public, et ceux qui étaient les cancres, ils allaient
40:34dans le privé, dans les boîtes à bacs, c'était ça, il n'y a quand même pas si longtemps
40:39que ça.
40:40Ça s'est totalement inversé.
40:42Qu'est-ce qui s'est passé ? Qu'est-ce qu'on a loupé ? Moi je suis un enfant de la méritocratie,
40:48c'était pas un gros mot.
40:49Et comme Abel, je n'ai jamais dans ce pays, et c'est pour ça aussi que ça explique mon
40:59engagement aujourd'hui, je n'ai jamais vécu de discrimination.
41:02On m'a jamais fait sentir que j'étais juif, différent, j'ai jamais ressenti d'antisémitisme,
41:09jusqu'à il y a deux ans, trois ans, dans les commentaires sur les réseaux sociaux.
41:17Et après le 7 octobre, on imagine que ça s'est emballé.
41:21Mais jamais, ça ne m'a empêché de rien, et pourtant Dieu sait que je n'avais pas les
41:26codes.
41:27Je n'avais pas les codes de ce pays.
41:28Je ne savais pas comment, ce que je raconte dans Portrait du Monde, je ne savais pas comment
41:35m'habiller, je ne bois pas de vin, la gastronomie ce n'est pas mon truc, je n'ai pas la culture.
41:41Mais ça ne m'a empêché de rien, je l'ai appris au fur et à mesure, et puis j'ai fait
41:46mon petit mélange moi-même, de toutes mes origines, de toutes mes singularités, de toutes
41:53mes cultures.
41:54Dans un pays qui vous donne la possibilité de le faire.
41:56Et en étant reconnaissant à ce pays qui a accueilli mes parents, c'est la moindre des
42:00choses.
42:02Pourquoi il y a un problème de reconnaissance comme ça aujourd'hui Abel ?
42:05On peut se poser la question quand même.
42:07Parce qu'il y a aussi des gens qui souffrent sur les souffrances des gens.
42:12On va panier que oui, il y a une ghettoisation, mais pareil, il faut expliquer aussi aux jeunes
42:18que cette ghettoisation a toujours existé.
42:20À l'école, on nous apprenait la noblesse, le clergé, le tiers état, c'était déjà
42:24une ghettoisation en réalité.
42:26Si il y a 1789, c'est bien pour lutter contre cette ghettoisation sociale quelque part.
42:32Notre mission, elle est plus grande que ça, c'est réconcilier une partie de la jeunesse
42:37avec la France en réalité.
42:38Parce que beaucoup de jeunes s'excluent eux-mêmes, se marginalisent, et avec les réseaux sociaux,
42:44créent une sorte de société parallèle en fait, où tout est permis, où le fanatisme
42:49religieux se mêle avec la drogue, avec l'agression sexuelle, et puis tout va bien.
42:55Et puis tout va bien, c'est pour ça que le fanatisme qui arrive, et vous posez la
42:58question à Voltaire dans le livre en même temps, François-Marie, tu t'es trompé,
43:03mais qu'est-ce que l'on peut créer de nouveau en même temps ?
43:05Parce que là, ce qui arrive dans les 10-15 prochaines années, ça sera beaucoup plus
43:09violent.
43:10Catastrophique.
43:11Parce qu'il n'y aura plus la notion du respect de l'autre, on risque de retomber
43:14vers une barbarie devant laquelle on va se mordre les doigts très fortement.
43:19Barbarie, qui a déjà fait ses effets sur le sol français plusieurs fois, vous nous
43:24faites une longue liste, Richard Malka, de tout ce qui s'est passé sur notre sol,
43:29dont évidemment l'attentat de Shirley, le Bataclan, l'hypercachère, etc.
43:35Est-ce que vous pensez qu'éduquer avec le cœur, en fait, peut-être, en montrant
43:42qu'on est là pour être ensemble, ça peut...
43:44Il faut éduquer avec le cœur et avec l'esprit, et avec la raison.
43:49Raconter la raison avec le cœur, parce qu'en fait j'ai l'impression qu'il manque
43:54quelque chose d'assez jeune pour les toucher.
43:56Il y a un problème de maîtrise du langage, déjà, et ça c'est essentiel.
44:02Si vous ne maîtrisez pas la langue, si votre vocabulaire n'est pas assez riche, alors
44:10vous avez des difficultés à comprendre et à échanger avec l'autre.
44:14Et vous êtes d'autant plus soumis à toutes les manipulations de celui qui va un peu mieux parler.
44:20Donc c'est la première chose.
44:22Et ensuite, il faut apprendre à rationaliser.
44:24Il faut, effectivement, avoir un langage de raison.
44:29Bien sûr qu'il faut parler avec le cœur, mais il faut aussi...
44:31L'école est là pour ça, elle est là pour émanciper, pour faire des citoyens, en fait.
44:35Non, je vous disais avec le cœur parce que j'ai l'impression que, évidemment, on parle
44:38d'esprit, mais qu'on a du mal à les toucher, souvent, ces gamins-là, pour aller chercher
44:44chez eux une réaction qui soit la naissance d'un sentiment qui amène à l'esprit ensuite.
44:49Je vais vous dire, ça fait maintenant un moment que je vais dans les écoles, pas très
44:55souvent, mais j'essaie quand même, je trouve que c'est de plus en plus dur.
44:59C'est de plus en plus fermé.
45:01Avant, j'arrivais encore à trouver des voix.
45:03Là, parfois, à 15-16 ans, vous êtes confronté à des gens qui sont complètement fermés.
45:09Il n'y a plus rien qui passe.
45:11Ils ne peuvent même plus écouter un discours qui parlerait du religieux sans être dans
45:18la vénération absolue.
45:20Donc là, je suis d'accord avec vous, il faut commencer beaucoup plus tôt, en fait.
45:26Et puis apprendre le sens de la nuance à ces jeunes, c'est-à-dire leur apprendre
45:30qu'on s'enrichit dans le contradictoire aussi.
45:34Moi, je dis toujours aux gens que si vous ne fréquentez que des gens qui pensent comme
45:37vous, mais vous ennuyez profondément dans votre vie.
45:41Mais bien entendu, ce sens de la nuance, il peut y avoir cinq sujets, on n'est d'accord
45:45que sur deux, mais enrichissons-nous sur les trois autres.
45:48Et ça, ça manque déjà dans cette génération.
45:50Si vous aviez un souhait, messieurs, à Bellboy, si vous aviez un petit génie devant vous.
45:57Je demanderais à ce génie de transformer le cœur d'une partie de cette jeunesse,
46:02de leur faire réaliser à quel point la France, plus qu'un beau pays, c'est une
46:06belle inspiration.
46:08Oui, je partage.
46:15Allez, une dernière petite pour la route.
46:17C'est la question usuelle de l'émission.
46:20On va commencer avec vous, Richard.
46:21Que dirait l'adulte que vous êtes à l'enfant que vous étiez?
46:29Pas mal joué.
46:32Moi, je vais partager une chose assez personnelle.
46:36Comme j'ai eu un père absent qui ne me disait jamais « je t'aime », l'adulte
46:39dirait à l'enfant « Abel, je t'aime ».
46:41Oh, c'est trop mignon.
46:43C'est excellent.
46:43Merci, messieurs.
46:45Richard Malka, Bellboy, merci à tous les deux.
46:48Merci à tous d'être là au rendez-vous, tous les dimanche soir à 19h.
46:51Richard Malka, votre livre « Après Dieu » est dans la collection Unis au musée de
46:55Chez Stock et je le recommande fortement à Bellboy.
46:58On peut encore trouver « Qu'est-ce qu'être français » chez Deux Citres en librairie.
47:01En librairie et sur les plateformes numériques.
47:03Magnifique.
47:05Merci à Quentin qui réalise pour vous aujourd'hui.
47:07Vous pouvez retrouver tout en podcast, les réseaux, sudradio.fr, etc.
47:10Vous le savez.
47:12Je vous retrouve samedi pour « Destin de femme » à 13h30.
47:14Et en attendant, je vous embrasse.
47:15Bye bye.