Les invités de #HDPros2 débattent des grands thèmes de l'actualité. Présenté par Pascal Praud du lundi au jeudi et Julien Pasquet le vendredi.
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00:00Elisabeth Lévy est avec nous ce soir, Gilles-William Golnadel est avec nous ce soir, Joseph Massesca, pardonnez-moi, excusez-moi, là vraiment je suis désolé.
00:12C'est la clim' hein, rarement j'ai n'aurai été justifié.
00:15On ne peut pas contrarier un éternuement, hélas.
00:19Vous éternuez souvent.
00:20Oui, c'est la clim'.
00:22Philippe Guibert que vous connaissez, ancien président de la formation du gouvernement.
00:27J'ai vu d'ailleurs que notre croisade contre le SIG ira peut-être un jour au bout, puisque je crois que c'est monsieur Ciotti qui veut supprimer ce service.
00:35On utilise l'information du gouvernement qui ne sert à rien.
00:37Il vous écoute trop.
00:39C'est-à-dire qu'on en aura tellement parlé qu'un jour il le supprime.
00:41Il y a une certaine influence.
00:42Et Yoann Poussailly est là.
00:44Emmanuel Macron, c'est très étonnant Emmanuel Macron, parce qu'il voit, je pense, dans l'élection de Trump, quelque chose pour, pardonnez-moi le terme un peu trivial,
00:55se rebecter.
00:56C'est un peu vulgaire et un peu trivial.
00:58Le refaire la cerise ?
00:59Oui, si vous préférez.
01:01Parce qu'il dit...
01:02Comme il a un peu raté son passage en France, maintenant il veut réussir celui en Europe.
01:07J'ai bien compris.
01:08C'est dur.
01:09Il parle d'herbivore et de carnivore.
01:13Et là, il se met en rempart à monsieur Trump.
01:17Écoutons le président Macron.
01:19Au fond, pour moi, c'est simple.
01:21Le monde est fait d'herbivores et de carnivores.
01:24Si on décide de rester des herbivores, les carnivores gagneront.
01:27Et nous serons un marché pour eux.
01:30Je pense qu'au moins, ce serait pas mal de choisir d'être des omnivores.
01:35Je ne veux pas être agressif, je veux juste qu'on sache se défendre sur chacun de ces sujets.
01:40Mais je n'ai pas envie de laisser l'Europe comme un formidable théâtre habité par des herbivores que des carnivores, selon leur agenda, viendront dévorer.
01:49Bon, personne n'a dit ça.
01:53Si, si, très bien compris.
01:56La métaphore est claire.
01:58Cette métaphore, elle traîne dans les tiroirs depuis des mois, des mois et des mois.
02:03Il faut bien savoir ça.
02:04Il n'a rien inventé, là.
02:06Cette métaphore d'herbivore et carnivore, herbivore, les Européens, c'est une métaphore que l'on voit partout depuis des mois et des mois.
02:12Mais ce n'est pas grave.
02:13Je l'ai lu plusieurs fois.
02:15Moi, je ne l'ai pas vu.
02:17C'est une grave accusation.
02:20Ce qu'il dit n'est pas aberrant.
02:22Il est vrai qu'il faut que l'Europe se protège, s'organise différemment, assure sa propre sécurité.
02:26Enfin, la liste est longue.
02:27Mais vous avez raison de dire qu'Emmanuel Macron voit dans l'élection de Donald Trump la possibilité pour lui de revenir éventuellement au premier plan sur la scène européenne.
02:36Surtout que les Allemands, par exemple, traversent une crise politique importante.
02:40Il va y avoir des élections anticipées en Allemagne.
02:42La moitié du gouvernement a démissionné hier.
02:44Donc, le chancelier allemand est en grande difficulté, ne peut pas prétendre à un rôle important sur la scène européenne.
02:50Donc, Emmanuel Macron se dit que c'est peut-être le moment pour lui, compte tenu de sa situation politique en France également,
02:56de briller sur la scène européenne, d'essayer en tout cas.
03:00Je vous donne la parole tout de suite, Elisabeth.
03:02Mais on écoute parce qu'il y a deux passages, trois passages même, que je voulais vous faire écouter du président Macron.
03:06Il a eu Donald Trump au téléphone.
03:10Comme plusieurs, j'ai eu l'occasion hier d'avoir le président élu, Donald Trump,
03:14qu'on ait quelques-uns autour de cette table à avoir connu il y a quatre ans de cela dans ses précédentes fonctions.
03:19Je l'ai félicité, mais au fond, moi, je trouve que notre rôle ici au sein de l'Union européenne,
03:24ce n'est pas de commenter l'élection de Donald Trump, savoir si c'est bon ou pas bon.
03:27Il a été élu par le peuple américain et il va défendre l'intérêt des Américains.
03:31Et c'est légitime et c'est une bonne chose.
03:33La question, c'est est-ce que nous, on est prêts à défendre l'intérêt des Européens ?
03:36C'est la seule question qui nous est posée.
03:38Et moi, je pense que c'est notre priorité.
03:40Et donc, ça ne doit être ni dans un transatlantisme qui serait naïf,
03:45ni dans la remise en cause de nos alliances,
03:47ni non plus dans un nationalisme étriqué qui ne nous permettrait pas de relever ce défi face à la Chine et aux États-Unis d'Amérique.
03:54Et donc, pour moi, ce moment, c'est celui où on décide d'agir,
03:58de défendre nos intérêts nationaux et européens en même temps,
04:01de croire dans notre souveraineté et notre autonomie stratégique
04:04et de dire au fond, on n'a pas envie simplement d'être des clients,
04:08d'être un marché qui est pris, de déléguer en fait à d'autres notre économie,
04:13nos choix technologiques, notre sécurité,
04:15mais on veut pleinement se saisir de la question de la paix sur notre sol,
04:18de notre prospérité et d'autres modèles démocratiques.
04:21Pour moi, c'est ça les trois défis de la communauté politique européenne qu'on a à discuter ensemble.
04:25Vous avez compris le message, il veut nous refourguer encore plus d'Europe,
04:28que les Français sans doute ne veulent pas, qui marche plutôt mal.
04:32Il vient de dire un mot, il vient de parler des intérêts.
04:35Pardon, il faut qu'on défende les intérêts européens.
04:37Ce serait merveilleux si une telle chose existait, des intérêts européens.
04:41Mais vous allez voir, dans trois jours, tout le monde va se précipiter à Washington.
04:45Qui pour négocier sur ses voitures ? Qui pour négocier sur son cognac ?
04:48Qui pour essayer ? Je veux dire, il n'y a pas des intérêts européens globaux,
04:52il n'y a que les nations qui ont des intérêts.
04:54Elles peuvent s'allier entre nations.
04:56Et par ailleurs, Emmanuel Macron, c'est quand même le gars qui dit à Trump,
05:00regardez, je suis un tigre.
05:02Mais c'est une blague !
05:04Je veux dire, encore une fois, on ne parle pas de défense maintenant, je suppose,
05:08donc je laisse Philippe poursuivre.
05:10Si vous voulez parler de défense...
05:12Elle distribue la parole !
05:14Non, mais c'est génial !
05:16Je ne l'avais même pas coupée, vous avez remarqué ?
05:18Vous m'avez fait un signe, et je l'ai...
05:22C'est moins...
05:23Non, vas-y, je t'écoute !
05:25Non, mais est-ce que son analyse est bonne ?
05:28Je pense qu'elle est bonne, oui.
05:30Je pense qu'elle est bonne, alors après on peut discuter.
05:32Si vous pensez qu'elle est bonne, je m'inquiète de ce qu'il a dit, mais...
05:35Mais pourquoi elle est bonne ?
05:37Je peux dire d'un mot pourquoi je la trouve bonne ?
05:40Parce qu'on va avoir un réveil difficile quand même, quand Donald Trump...
05:43Qu'est-ce qu'a dit Vincent Herbret hier ?
05:45Quand Donald Trump va nous mettre des taxes sur le cognac, sur le pinard, sur l'automobile,
05:52sur les vins, en fait.
05:54Dites le vin, c'est normal.
05:56Excusez-moi de cette familiarité.
05:58Sur l'aéronautique, sur le luxe.
06:00J'aimerais avoir l'avis de Bernard Arnault sur ce sujet.
06:03On va l'appeler.
06:06Je trouve qu'il pourra avoir un point de vue intéressant.
06:09Et donc, bon, dernier passage.
06:11Non mais juste, est-ce que c'est la France toute seule qui va faire du contre-protectionniste ?
06:15Ou est-ce qu'on essaye d'organiser le truc au niveau européen ?
06:18Moi je ne sais pas.
06:19Là où vous avez raison, c'est qu'hier, Vincent Herbret soulignait que le réveil pour les Français
06:24va être peut-être difficile, puisque Trump va défendre les intérêts américains.
06:28Et effectivement, les intérêts américains passent parfois par...
06:31Mais je ne vois pas ce qu'on peut faire.
06:33C'est pour ça que l'élection de Trump, comme ça a été dit ici sur ce plateau,
06:36était une bonne chose.
06:38C'était une bonne chose parce que ça va nous réveiller.
06:40D'accord ?
06:41Parce que si Mme Kamela Harris était passée,
06:44eh bien on serait encore passé une nouvelle fois sous la table en ce qui concerne l'adouane,
06:49l'extraterritorialité du droit américain
06:51qui frappe toutes les entreprises françaises et européennes.
06:54Parce que là-dessus, nous sommes évidemment sur le même bateau.
06:56Donc oui, ça peut être une chance.
06:58Écoutons le dernier passage de Mme Macron sur la sécurité.
07:01Au sein de l'OTAN, nous, Européens, nous voulons jouer notre rôle.
07:04Ce pilier européen de l'OTAN n'a rien à retrancher à l'Alliance.
07:07Mais il y a eu le fait qu'il y a eu un réveil stratégique
07:10que nous devons assumer de nous, Européens.
07:12On n'a pas à déléguer pour l'éternité notre sécurité aux Américains.
07:16Et je crois que c'est important aussi d'envoyer le message
07:20que nous sommes maintenant des fournisseurs de solutions de sécurité.
07:23Et donc qu'on a autour de cette table, qu'on soit membre ou pas de l'Union européenne,
07:27à produire, à assumer une préférence européenne dans cette production industrielle,
07:32à bâtir des choix, à s'appuyer sur l'interopérabilité de l'OTAN,
07:35mais aussi parfois accepter qu'on n'aura pas toujours le même agenda que nos alliés.
07:39Ce qui ne remet pas en cause ces alliances.
07:41Mais de dire que nous, nous avons des solutions de sécurité à apporter,
07:44tout particulièrement à notre voisinage.
07:46Aujourd'hui sur le flanc Est, peut-être demain sur le flanc Sud, ou que sais-je.
07:50Pourquoi ils achètent à l'Amérique alors ?
07:53On a une industrie française d'armement.
07:55Ah oui, les autres achètent à l'Amérique.
07:57C'est un problème.
07:58Quand ferme une usine à Vannes ?
08:01Quand ferme une usine à Vannes ?
08:04C'est la France ou c'est l'Europe qui en pâtit ?
08:07C'est la France d'abord.
08:08Merci.
08:09On va écouter Biden.
08:12C'est toute l'industrie automobile européenne qui pâtit aujourd'hui des décisions de Bruxelles.
08:19En deux secondes.
08:21Tout a été plutôt bien dit autour de cette table.
08:25J'aborde complètement dans le sens d'Elisabeth en ce qui concerne l'Europe des nations.
08:32C'est vrai.
08:33Sauf que j'ai peu de respect, si vous voulez, pour des gens qui me parlent de l'Europe et de la défense de l'Europe
08:40et qui sont incapables de défendre les frontières de l'Europe.
08:44Donc à partir de là, le crédit que je leur apporte est assez limité.
08:49Ils pensent pique-pendre sur M. Orban, dont on n'a pas parlé,
08:54qui lui a voulu défendre au moins les frontières de son pays et qui a été mis à l'amende.
09:00Il se trouve renforcé en ce moment.
09:01Il se trouve renforcé par les choses.
09:03Il se trouve largement renforcé.
09:04Ecoutons Joe Biden qui a pris la parole aujourd'hui.
09:10Joe Biden, première intervention.
09:12Il a félicité Trump.
09:18Le peuple vote et élit ses représentants.
09:20Il le fait de façon paisible.
09:22Nous sommes une démocratie et la volonté du peuple est la plus importante.
09:26Hier, j'ai parlé au président élu Trump pour le féliciter de sa victoire
09:31et je l'ai assuré que toute mon administration aiderait son équipe dans une transition pacifique du pouvoir.
09:36C'est ce que mérite le peuple américain.
09:42J'ai également parlé à la vice-présidente Harry Sierre.
09:45Elle a été une partenaire formidable.
09:47Elle a servi l'État et a mené une campagne merveilleuse.
09:54Les hommes étant les hommes, qu'est-ce qu'il se dit Biden ?
09:56Il se dit voilà, si ça avait été moi, je pense que ça serait mieux passé parce que c'est ainsi.
10:02Déjà, il ne s'est pas trompé.
10:04Il n'a pas confondu les deux.
10:06Il n'a pas félicité Reagan.
10:08Déjà, il y a un progrès.
10:10Ça, ce n'est pas charitable.
10:12Ça, ce n'est pas charitable de se moquer d'une vieille personne.
10:14Effectivement, ce n'est pas charitable.
10:16Je l'ai fait hier aussi en disant qu'il avait félicité Barack Obama.
10:21L'espace médiatique, on en parle tous les jours.
10:23C'est formidable, l'espace médiatique.
10:25Globalement, il y a des gens qui se sont complètement trompés de A à Z, l'espace médiatique.
10:29Et vos amis de France Inter, merveilleux de les entendre tous les matins.
10:33Là, on avait parlé de M. Snigaroff hier.
10:35Je disais que c'était une œuvre d'art.
10:37Cet historien de l'Amérique qui ne connaît pas grand-chose, mais qui parle quand même.
10:41Et là, vous avez Mme Laure Murat qui était là ce matin.
10:45D'abord, c'est une femme intelligente.
10:47Il n'y a pas de souci là-dessus.
10:49Mais bon, c'est une historienne.
10:51Est-ce que vous savez qu'elle est intelligente ?
10:52Parce que je l'ai écoutée.
10:53Je trouve que ce qu'elle dit peut être intelligent.
10:54Ça ne m'a pas frappé, mais bon.
10:56En revanche, elle se présente elle-même comme une historienne de gauche.
10:59Elle le dit d'ailleurs.
11:00C'est une militante.
11:01Et quand Inter choisit une historienne, elle choisit une historienne de gauche.
11:06Écoutez ce qu'elle dit, parce que c'est toujours fascinant d'entendre ça.
11:10J'ai entendu ce matin.
11:11C'est pour ça que j'ai voulu que vous l'écoutiez.
11:13Mme Murat, sur France Inter ce matin, sur le wokisme.
11:16Le wokisme, c'est un fantasme de l'extrême droite.
11:19Et que l'américain moyen, ça n'existe pas.
11:22L'américain moyen, ça peut être une employée noire de McDonald's
11:25qui aurait toutes les raisons d'être concernée par le féminisme et l'antiracisme.
11:30Ça n'a aucun sens de dire qu'on serait déconnecté d'un réel
11:35qui serait uniquement l'Amérique rurale, blanche, hétérosexuelle.
11:40Les politiciens, ça c'est possible.
11:42En même temps, vous comprenez bien que, par exemple en France,
11:46le vote ouvrier est passé au Front National.
11:50On n'accuse pas l'université WOK pour autant.
11:53C'est agressant.
11:56Le wokisme n'existe pas.
11:58Et surtout, c'est un fantasme de l'extrême droite.
12:01C'est ça qui est le plus drôle.
12:04Le wokisme est un fantasme d'extrême droite,
12:07comme l'islamo-gauchisme est un fantasme d'extrême droite,
12:10comme l'immigration et l'insécurité étaient des fantasmes d'extrême droite.
12:15Ils sont dans le déni constant pour après le reconnaître 20 ans d'après.
12:21C'est le discours habituel de l'extrême gauche.
12:24Il y a du CNRS pour le dire.
12:27Ce que je trouve formidable, je vous assure, il y a un vrai problème avec Inter.
12:31Disons-le, parce que c'est quand même l'argent des Français.
12:34Ce positionnement permanent, permanent.
12:38Systématique.
12:40Vous-même, vous avez souri.
12:42Vous entendez Mme Murat.
12:44Elle dit ridicule.
12:46Le wokisme est un fantasme d'extrême droite.
12:48Comment tu peux arriver à dire que ça n'existe pas ?
12:51C'est ridicule.
12:53C'est un fantasme d'extrême droite.
12:55Mais c'est ça qui est extraordinaire.
12:57Surtout aux Etats-Unis et encore plus aux Etats-Unis.
12:59La grille de lecture, c'est un fantasme d'extrême droite.
13:02Tout ce qui les gêne n'existe pas.
13:04L'islamisme, je vous rappelle, ils nous ont dit pareil.
13:07L'antisémitisme n'existait pas.
13:09M. Attali.
13:11C'est raciste de le voir.
13:13Alors M. Attali.
13:15Il est sûrement très intelligent.
13:18Il n'y a pas de soucis.
13:21Ce qui est intéressant, c'est ce qu'il dit.
13:24Là, il dit que l'Amérique n'est pas une démocratie.
13:27Évidemment, parce qu'elle n'a pas voté comme il souhaiterait.
13:30C'est ce qu'il a dit.
13:32L'Amérique n'est pas une démocratie.
13:34Ecoutez M. Attali.
13:36Pour vous, à l'heure où l'on se parle,
13:38l'Amérique n'est plus une démocratie ?
13:40Ce n'est pas une démocratie, non.
13:42Quand vous avez un président qui a tout pouvoir,
13:44qui a laissé entendre,
13:46est-ce qu'il le fera ou pas,
13:48il a dit que c'était la dernière élection présidentielle.
13:51Ça veut dire que je suis la fausse.
13:53Toujours.
13:54Je ne pense pas qu'il pourra le faire.
13:56Mais quand il donne plein pouvoir
13:58à un complotiste sur la santé,
14:01à un industriel de génie,
14:05qui a décidé de détruire officiellement,
14:10de remplacer le tiers de la fonction publique américaine
14:15et de réduire d'un tiers le budget américain,
14:18ce qui est impossible,
14:21sans mesure véritablement antidémocratique,
14:25donc d'en finir avec, par exemple,
14:27le système de santé,
14:29qui va mal,
14:30le système éducatif,
14:32le système postal,
14:34peut-être même une partie de l'armée.
14:36Ce n'est pas possible de faire ça d'une façon démocratique.
14:39Alors évidemment,
14:41le fait qu'Elon Musk soit là
14:43et qu'il ait aussi des moyens technologiques
14:45à une sorte de dictature démocratique,
14:48parce qu'il a en effet tous les pouvoirs parlementaires
14:50qui vont masquer ça sous le couvert d'une démocratie.
14:54C'est lui le complotiste.
14:56C'est un complotiste.
14:58Son analyse qu'il propose aujourd'hui
15:00est une analyse complotiste.
15:02C'est le scénario du prochain James Bond.
15:04C'est exactement ça.
15:06Mais c'est toujours le même.
15:08C'est un scénario du prochain James Bond.
15:10C'est toujours le même.
15:13Que M. Attali soit reçu sur tous les plateaux.
15:17Que les journalistes n'osent même pas lui dire quelque chose.
15:19Il arrive.
15:20Tu as l'impression que c'est Dieu qui arrive sur un plateau.
15:23Ils n'osent même pas lui dire quelque chose.
15:25Parce qu'il a travaillé avec François Mitterrand il y a deux ans.
15:27C'est l'icône absolue.
15:29Donc ils sont dans un état de...
15:31Vénération.
15:32De différence.
15:34Tu ne peux pas lui dire.
15:35Vous dites juste n'importe quoi.
15:37Par exemple,
15:38jamais Trump a dit que c'était la dernière élection.
15:40Il n'a jamais dit ça.
15:42J'essaie de comprendre pourquoi un homme intelligent, quand même, délire.
15:46Parce que c'est du délire.
15:48Je pense qu'un monde s'écroule pour lui.
15:50Il n'a pas vu venir la victoire de Trump.
15:52Il n'a rien vu venir.
15:54Ça fait des années qu'il ne voit rien venir.
15:56Et il se dit, là, les Etats-Unis,
15:58qui étaient notre grand-oncle protecteur,
16:00s'éloignent.
16:01Et son monde s'écroule.
16:03Sinon, je ne vois pas d'explication à un tel délire.
16:06Peut-être qu'il faudra arrêter de lui demander son avis.
16:09C'est ce que j'allais dire.
16:11J'ai le même sentiment en écoutant Jacques Attali
16:13que le sentiment que j'ai eu il y a quelques jours
16:15en écoutant Bernard Kouchner nous dire
16:17comment ne pas être antisémite quand on voit ce qui se passe à Gaza.
16:19Je me dis, il y a un moment,
16:21la vieillesse est un naufrage.
16:23Sincèrement.
16:24La jeunesse aussi.
16:25Peut-être.
16:26Mais là, en l'occurrence,
16:27on parle quand même de membres du Parti socialiste,
16:29d'hommes de gauche.
16:31Je tiens à défendre Jacques Attali.
16:34Il a dit des bêtises comme ça il y a 20 ans déjà.
16:37Ce n'est pas un naufrage du tout.
16:39Il est assez constant.
16:41Non, non, je tiens à le défendre.
16:43À ce point-là, sincèrement, c'est un véritable naufrage.
16:45C'est rigolo son truc de dire que le nombre de...
16:49Et en plus, ce qui les gêne à gauche,
16:53et on l'a vu dans toutes les réactions hier
16:58de la classe politique actuelle,
17:00c'est qu'ils ne supportent pas le vote.
17:02Ils ne veulent pas respecter le vote.
17:04Ils considèrent que les Américains ont mal voté.
17:07Et ils considèrent même peut-être, sans le dire pour l'instant,
17:10que tout le monde ne devrait pas avoir le droit de vote.
17:12Je vais vous le dire comme ça.
17:13Je pense qu'ils ne sont pas loin de penser ça.
17:15Je pense que ce qu'ils ne supportent plus, M. Attali,
17:17c'est de disparaître de la photo.
17:19Voilà, le pauvre.
17:20Donc il était invité encore ce matin,
17:22mais plus personne ne l'écoute vraiment au fond.
17:25Donc il est là.
17:26Mais ça remarque sur Elon Musk quand même.
17:28Oui, c'est incroyable ce qu'il dit sur Elon Musk.
17:29Non, mais il n'a pas le monopole de la critique d'Elon Musk.
17:31C'est-à-dire que 90% de la presse américaine a été pro-démocrate.
17:39Ils ont trouvé scandaleux même, y compris aussi à France Inter, partout,
17:44que les journaux américains ne donnent pas de consignes pro-démocrates.
17:49Moi, j'y voyais un signe d'indépendance d'esprit, pas eux.
17:53Mais donc qu'il puisse y avoir quelqu'un de puissant
17:57qui puisse contrebalancer justement la presse américaine dans son ensemble,
18:02ça ne va pas encore.
18:03Vous savez ce qu'en plus, je pense que ces personnes-là regrettent profondément
18:09qu'il n'y ait pas eu une forme de guerre civile.
18:12Parce qu'ils sont tellement dans le vide idéologique
18:16qu'il faut absolument qu'ils se construisent un mur en face pour pouvoir rebondir.
18:20Tout simplement, c'est le signe qu'ils ne pensent rien,
18:22ou plutôt qu'ils pensent sous eux.
18:24Mais...
18:30En tout cas, vous savez ce qui serait drôle ?
18:32Peut-être qu'ils nous écoutent, Jacques Attel.
18:34Ça, ça m'étonnerait.
18:35Ce qui serait formidable, c'est qu'ils vous écoutent,
18:38ils disent écoutez, vous faites le même plateau lundi,
18:41et moi je vais vous répondre.
18:42D'accord.
18:43Parce que Skadi Bidule...
18:44Bidule.
18:45Skadi M. Scarron...
18:47Maître Galdanel.
18:48Skadi Galdanel.
18:50Moi, je vais venir et je vais vous répondre.
18:52Je vais vous répondre et je vais vous dire.
18:54Non mais enfin, vous savez surtout qu'ils ne nous regardent pas.
18:57Ils risqueraient d'être contaminés rien qu'en nous regardant.
19:00Non, je pense qu'ils regardent.
19:01Croyez-moi.
19:02Attali ?
19:03Ils regardent, ils regardent, ils regardent.
19:04Bon, on marque une pause.
19:06On va parler évidemment de M. Trump.
19:08On parlera évidemment...
19:10On sera avec Pierre Frederich,
19:11parce que vous avez vu ce que Tifo...
19:13Tout le monde ne sait pas ce qu'est un Tifo d'ailleurs.
19:14Il y a un record, je ne le savais pas.
19:15C'est une banderole.
19:16Vous ne saviez pas ce que c'était un Tifo ?
19:17Je ne savais pas.
19:18Vous êtes déconnecté du monde populaire.
19:20J'ai souvent remarqué ça chez vous.
19:21Non, c'est deux ou trois choses que j'ignorais.
19:23Un Tifo, c'est une banderole.
19:24Vous n'êtes jamais allé dans un stade de foot ?
19:26Il y a longtemps à Gournay-en-Bray.
19:28Oui, la dernière fois que vous êtes entré dans un stade,
19:31il y avait Raymond Copin qui jouait peut-être ?
19:33Mais moi, c'est...
19:34Copin, Piantoni...
19:35Ah oui, effectivement.
19:36Ah bah, Sauvage.
19:37Mais bien sûr, ça Sauvage.
19:38Mais oui, parce que...
19:39Parce que vous êtes roi né, il y avait un joli club à Rouen.
19:41Bien sûr, le FCR.
19:42Rouge, j'avais le...
19:43Bien sûr.
19:44Au stade Robert Diochon.
19:45Oui.
19:46Vous avez connu François Hollande, Jean ?
19:48À Rouen ?
19:49Non.
19:50Non.
19:51C'est dommage.
19:52Il était à Rouen, François Hollande ?
19:53Oui.
19:54Oui.
19:55On ne se fréquentait pas.
19:56On ne fréquentait pas les mêmes cafés.
19:58Parce que Rouen, c'est pas très...
19:59Ah non, non.
20:00Non, non, rien.
20:01Moi, j'allais au métro, il devait aller à la bourse.
20:04Il y avait un métro à Rouen ?
20:05Le café, il s'appelait le métro.
20:08Voilà.
20:09Ce n'est pas le même...
20:10Mais c'est bizarre qu'il y ait un café qui s'appelle métro.
20:12Il a été fermé.
20:13En face de la gare.
20:14Il a été fermé depuis.
20:15En face de la gare.
20:16Non, non.
20:17C'est une institution.
20:18Le métro, ça...
20:19Le métro sera toujours le métro.
20:20Et il existe toujours.
20:21Bien sûr.
20:22Eh bien, peut-être qu'on est télévisés au métro.
20:23Dans ce café.
20:24On se salue.
20:25Ils doivent nous regarder.
20:26On se salue.
20:27On les embrasse.
20:28Quoiqu'à 20h25 à Rouen...
20:29Non.
20:30Non, je blague.
20:31C'était pour rire.
20:32C'était pour faire deuil.
20:33Il y a eu des années formidables à Rouen.
20:34C'était...
20:35On a le droit de taquiner un petit peu.
20:36On a le droit de faire des petites blagounettes.
20:40Si on faisait ça avec les Nantais.
20:42C'est une très belle ville, Rouen.
20:43C'est une très belle ville, quand même.
20:44Bon, allez.
20:45On n'a pas vu ce qu'on dit de Nantes.
20:47Allez, allez, allez.
20:48La pause.
20:49Et on sourit un peu.
20:50L'actualité est rude.
20:51Donc, à tout de suite.
20:56Vous connaissez sans doute Pierre Frédérach,
20:58qui vient nous voir de temps en temps
20:59et qui interviendra tout à l'heure sur le fameux Tifo,
21:01la banderole du Paris Saint-Germain, hier.
21:03Et manifestement, le club...
21:05Il est difficile d'imaginer que le club n'était pas au courant.
21:08Free Palestine, je le rappelle.
21:09Et puis, il y a des réactions étonnantes aujourd'hui
21:11parce que l'UFA, par exemple, a trouvé qu'il n'y avait rien à redire
21:14et le PSG ne sera pas sanctionné.
21:16Incompétent ou complice.
21:17Alors, on en parlera tout à l'heure.
21:20Simplement, on termine avec Trump.
21:22C'est intéressant.
21:23On cherche parfois qui est de gauche, qui est de droite.
21:25C'est une discussion.
21:26Bon.
21:27Écoutez, monsieur Ruffin, parce qu'il dit
21:29quand la gauche abandonne les travailleurs.
21:31Très bonne formule.
21:32Exactement.
21:33Mais bon, ça fait 40 ans que la gauche a abandonné les travailleurs en France.
21:36Ça fait pas mal de temps.
21:3840 ans.
21:39Pas 40 ans, mais ça fait pas mal de temps.
21:41Plus que ça.
21:4250 ans.
21:43Non, mais la dernière fois, sérieusement, c'était...
21:45En tout cas, la fin des années 90.
21:46Non, mais je dis ça.
21:47La gauche de Strauss-Kahn.
21:48Les années 90.
21:49La gauche de Strauss-Kahn, elle me paraissait pas très proche des travailleurs.
21:53Non, parce qu'elle a résisté depuis 83.
21:55Mais bien sûr.
21:56Exactement.
21:57Depuis 83.
21:58Mais exactement.
21:59Les derniers, c'était Pierre Beaumont-Roy.
22:00Alors, écoutez ce qu'a dit monsieur Ruffin.
22:03J'observe ce qui se passe aux Etats-Unis
22:06et je me dis que quand la gauche abandonne les travailleurs,
22:09il ne faut pas s'étonner que les travailleurs abandonnent la gauche.
22:12La question économique a été la grande oubliée du Parti démocrate
22:17pendant qu'à l'inverse, Trump l'a habité il y a 4 ans.
22:21Joe Biden avait fait du protectionnisme économique, de la justice fiscale.
22:25Ces mantras, ces points forts, là Kamala Harris n'en a rien fait.
22:29Quand on abandonne ça, il ne faut pas s'étonner qu'on soit abandonnés
22:33par les salariés et par les travailleurs.
22:35C'est tellement vrai.
22:37En plus, c'est ça la raison première, pas la seule,
22:41mais la raison première de la défaite de Kamala Harris.
22:43Bien sûr.
22:44C'est que le bilan de Biden en matière économique et de pouvoir d'achat
22:48était jugé mauvais, était vécu mauvais.
22:51Il va tenter, en tout cas c'est la promesse qu'il a faite,
22:54en baissant les impôts, de donner plus de pouvoir.
22:56Vous connaissez le fameux livre ?
22:57Il y a un livre très célèbre aux Etats-Unis qui s'appelle
23:00« Why can't I smarter ? »
23:02et qu'on a traduit à « Pourquoi les pauvres votent à droite ? »
23:05et qui est un classique de la science politique maintenant
23:08et ça raconte ça depuis 30 ans je crois.
23:10Comprenez-vous le vote de Trump ?
23:12Les caméras de CNews sont allées dans la rue interroger les Français
23:16et moi j'aime bien ces séquences parce que vous avez un éventail
23:19d'analyses que vous pouvez partager.
23:26Je le comprends, tout à fait.
23:28Les inégalités se creusent entre le monde élitiste et le peuple.
23:33On a le même problème mais à beaucoup moins grande échelle.
23:37Les élites sont trop déconnectées de la réalité du terrain.
23:40Je ne suis pas très Trump, même pas du tout,
23:43mais il fait partie de…
23:45Il a parlé correctement aux Américains, tout simplement.
23:48C'est ce qu'il voulait entendre, c'est le nationalisme,
23:51le pays avant tout.
23:53Les élites vivent je pense dans un monde qui leur est propre,
23:56un monde où l'argent ne compte pas,
23:59alors qu'aujourd'hui les peuples des démocraties
24:03sont beaucoup touchés par la crise
24:05et je pense qu'en fait l'argent compte beaucoup pour eux.
24:09Qu'il parle à une autre Amérique, celle qui travaille,
24:11c'est un peu au fond l'Amérique des Gilets jaunes
24:14et ça on peut comprendre ici.
24:16Alors bien sûr le personnage peut des fois laisser à désirer
24:19mais il parle aux gens simple et ça, ça parle.
24:22C'est toujours intéressant d'écouter les gens
24:24et les inégalités étaient sans doute plus grandes il y a un siècle.
24:27Sans doute.
24:28Mais on ne savait pas comment, entre guillemets,
24:30les riches vivaient.
24:32Et aujourd'hui on sait tout.
24:34Et ça change forcément le regard.
24:36Parce qu'il y a en 1920,
24:39les petites jeunes femmes qui arrivaient parfois de Bretagne,
24:42qui étaient des bonnes, qui arrivaient à Montparnasse,
24:45qui vivaient au dernier étage,
24:47qu'on payait n'importe comment,
24:49qui n'avaient pas de sécurité sociale,
24:50qui n'avaient pas de retraite,
24:51qui vivaient vraiment quasiment comme des esclaves parfois.
24:54Il y avait tout un prolétariat qui vivait
24:56d'une manière inégalitaire infiniment plus grande qu'aujourd'hui.
25:00Aujourd'hui il y a de la protection, de la redistribution.
25:02Mais il n'empêche, comme tout se sait,
25:04les inégalités deviennent insupportables.
25:10Ce que ça montre aussi dans ce qu'on vient d'entendre,
25:12c'est que toutes les grandes démocraties occidentales
25:14traversent la même crise en réalité.
25:16On a l'impression qu'en France ça va très mal et qu'on est les seuls.
25:19Non, ça va mal partout.
25:21Et la plupart des grandes démocraties connaissent les mêmes problèmes à savoir
25:24l'immigration, l'inflation et la baisse du pouvoir d'achat,
25:27les problèmes de sécurité et le wokisme.
25:29Le wokisme qui gangrène pas seulement la France,
25:31mais qui gangrène quand même d'autres pays.
25:33Qu'est-ce que disent ces gens-là ?
25:34C'est qu'aujourd'hui, toutes les inégalités d'argent social
25:38sont insupportables pour ceux qui sont en bas de l'échelle.
25:42Ils se disent voilà, moi je gagne 2000 euros par mois.
25:45Pourquoi d'autres ont une vie formidable,
25:48vont dans des beaux hôtels, ont des jolies voitures ?
25:50Mais si !
25:51Pour les Etats-Unis, c'est perçu différemment.
25:53Non, parce que monsieur Ouzaille a raison.
25:58On ne peut pas se contenter de l'explication marxiste réelle de monsieur Ruffin.
26:04Il se trouve que les gens ordinaires,
26:07en même temps qu'ils veulent effectivement gagner honnêtement leur vie,
26:11en tout cas autant qu'il y a 5 ans,
26:14ils veulent aussi que les hommes soient des hommes,
26:16les femmes soient des femmes.
26:18Ils ne veulent pas la guerre des races.
26:20Ils veulent effectivement avoir un pays avec des frontières.
26:23C'est un tout.
26:24L'explication de la victoire aussi nette de monsieur Trump,
26:30elle doit être globale.
26:32Il y a un mot qui a été employé,
26:35c'est le mot gilet jaune,
26:36par une des personnes qui est intervenue.
26:38Et ça, en effet, il faut dresser l'oreille.
26:40Parce que c'est vrai que Trump correspond au gilet jaune.
26:45Et je ne pense pas qu'aujourd'hui,
26:48le Rassemblement national parle justement à cette catégorie.
26:51Oui, mais il leur parle sans doute que peut-être trop économie.
26:55Je ne pense pas qu'avec la banalisation,
26:57on puisse en effet parler.
26:59L'affaire du Paris Saint-Germain.
27:01On va voir le sujet d'Audrey Bertheau et Pierre Frederich.
27:05Et sur ce plateau, vous représentez ?
27:07Le CRIF.
27:08Voilà, c'est important.
27:09Et la section sportive du CRIF.
27:11C'est pourquoi vous venez régulièrement nous voir.
27:13Vous étiez venu au moment des Jeux olympiques
27:15pour parler de cette actualité avec cette jeune femme qui était basketteuse.
27:21Emilie Gomis.
27:22Là, c'est la banderole.
27:24Vous allez voir le sujet d'Audrey Bertheau.
27:26Tout le monde s'interroge comment une banderole peut être dans un stade
27:29sans que la direction soit au courant.
27:39Alors, on a un petit souci technique.
27:42Mais est-ce qu'on va voir le sujet d'Audrey Bertheau
27:44ou est-ce que nous entamons la discussion ?
27:46Audrey Bertheau.
27:48Un typho du Paris Saint-Germain qui ne passe pas inaperçu.
27:52Une banderole avec la mention Free Palestine
27:55a été déployée mercredi soir au Parc des Princes.
27:58Les supporters parisiens y ont également peint un combattant,
28:01potentiellement du Hamas,
28:03un enfant enroulé dans un drapeau libanais
28:06ou encore Israël recouvert d'un kéfier.
28:09Un appel à la haine pour le président du CRIF Yonatan Harfi.
28:12Scandaleuse banderole ce soir au Parc des Princes.
28:15Une carte où l'état d'Israël n'existe plus,
28:17un combattant palestinien masqué.
28:19Ce n'est pas un message de paix mais un appel à la haine.
28:21Les auteurs de cette banderole doivent être sanctionnés.
28:24Rapidement, l'UFA a annoncé qu'aucune procédure
28:27ne sera engagée contre le club.
28:29Il n'y aura pas de cas disciplinaires puisque la banderole déployée
28:32ne peut pas être considérée comme provocatrice
28:35ou insultante dans ce cas précis.
28:37Bruno Retailleau exige des sanctions claires.
28:40Je ne m'interdis rien.
28:42Je vais demander des explications au Paris Saint-Germain.
28:45C'est inacceptable.
28:47C'est une bâche de dizaines de mètres carrés.
28:50Les règlements du foot, de l'UFA interdisent les messages politiques.
28:55C'est un message politique.
28:57Le président de la Fédération française de football
29:00et le directeur général du Paris Saint-Germain
29:02sont convoqués ce vendredi à Beauvau.
29:04Ce qui est étonnant, c'est que l'UFA a déjà répondu
29:06en disant qu'il n'y aura pas de sanctions.
29:08Et en plus, sa géométrie varia parce qu'il y a eu des sanctions.
29:11En fait, fin 2023, le Celtic de Glasgow,
29:14pour exactement le même déploiement de banderole dans son stade,
29:19s'est vu sanctionné par l'UFA et non content d'être sanctionné,
29:22le Celtic de Glasgow a suspendu ce groupe de supporters.
29:25Comment vous expliquez la position de l'UFA ?
29:28Je m'interroge également sur la capacité d'une banderole,
29:32comme le dit très bien votre reportage,
29:34à rentrer et à défier alors que nous sommes présumés suspects
29:37lorsqu'on arrive au Parc des Princes.
29:39Évidemment, comme le PSG, on va mettre les pieds dans le plat,
29:42comme l'actionnaire du PSG, c'est le Qatar,
29:45forcément, il est soupçonné d'être un peu,
29:49peut-être pas complice, mais d'avoir laissé faire, que sais-je.
29:53En tout cas, vous avez eu son explication ce matin,
29:56leur justification en disant qu'ils n'étaient absolument pas avertis,
29:59que l'on n'avait pas connaissance du projet.
30:01Si c'est une totale incompétence...
30:04On a tous été dans un club de football,
30:07pas tous, mais on a tous été dans l'organisation de notre jeu de football.
30:10Écoutez ce que disait Michel Lediso,
30:12il était avec nous ce matin sur Europe 1,
30:14on souriait ensemble. Écoutez.
30:17Il y a un problème quelque part, effectivement.
30:20Quand on voit l'ampleur du typho, ça ne rentre pas sous le bras.
30:24Donc c'est impossible.
30:26Mais bon, comme vous n'êtes pas venu pour ça,
30:30ça ne me dérange pas de parler de ça.
30:32Je connais une forme de prudence que vous pouvez avoir.
30:35Vous n'avez pas envie de mettre la direction du Paris Saint-Germain dans la barre.
30:39Mais tout le monde comprend que ça ne peut pas se faire sans que...
30:42Il y a un petit problème.
30:43Il y a un problème de sécurité.
30:44Qu'est-ce qu'il faut faire dans ces cas-là ?
30:46Il faut contrôler. Je pense qu'il y a quand même beaucoup de contrôle.
30:49Je vais au parc de temps en temps aussi.
30:52On est contrôlé beaucoup pour entrer, ce qui est normal maintenant.
30:56Et là, je ne comprends pas comment un truc d'une telle ampleur a pu rentrer discrètement.
31:03Je précise, le drapeau est palestinien.
31:05Il est ensanglanté.
31:06Il y a le drapeau du Liban, Jérusalem, Deschartes
31:08où encore une personne portant le kéfier était représentant
31:11autour des couleurs rouge et bleue du Paris Saint-Germain.
31:13Il y a surtout ce « i » qui représente la carte d'Israël
31:17qui est rayé en réalité puisque ce sont des kéfiers qui ornent cette carte.
31:21Et donc ils ont fait le choix de supprimer de la carte l'État d'Israël.
31:25Pas seulement.
31:26Il y a eu encore une fois un mensonge pour mission et du service public de l'audiovisuel et du monde.
31:32Le combattant palestinien, un guerrier palestinien.
31:36Tu parles d'un message de paix.
31:38C'est-à-dire que quand M. Rotaillot dit que c'est un message politique,
31:43il est dans un doux euphémisme.
31:45La réalité, c'est un message de haine.
31:47Et la vérité aussi, c'est que le PSG, c'est le Qatar.
31:51Et Free Palestine, c'est le début de la France.
31:53Il ne faut pas oublier qu'il y a la France.
31:55La France, elle est dans les têtes.
31:56Michel Denisot dit de manière un peu gênée ou humoristique
31:59« je ne comprends pas trop comment ça a pu se produire ».
32:01Il le comprend très bien et tout le monde le comprend.
32:03Le club a volontairement, la direction en tout cas, a volontairement laissé rentrer ce qu'il faut.
32:09C'est évident.
32:11Je ne peux pas imaginer ça, pour tout vous dire.
32:14Je ne peux pas imaginer ça.
32:15Parce que les conséquences, il n'y a pas d'intérêt pour le PSG.
32:19Honnêtement, il n'y en a pas.
32:20En revanche, il faut juste comprendre comment la mécanique d'un cop se constitue.
32:25Nous, lorsqu'on arrive au stade, on est fouillé.
32:27Il y a une présentation d'identité, il y a une fouille au corps.
32:29À 15h, les supporters arrivent, il n'y a strictement personne ou très peu.
32:32Donc en réalité, ils font à peu près ce qu'ils veulent.
32:34C'est bien ça le sujet.
32:35Et lorsqu'ils parlent justement d'une sorte d'appel à la paix avec une volonté de documentisme,
32:42moi j'observe qu'en réalité, il n'y a jamais eu depuis le 7 octobre
32:46aucun drapeau ou aucun tifo solidaire du 7 octobre.
32:52Et par ailleurs, et je l'ai vu à plusieurs reprises,
32:56lorsque des drapeaux israéliens, à l'occasion notamment d'un match de Ligue des Champions
33:01contre le Maccabi Dreyfa, sont brandis dans le stade,
33:04en 22 secondes, les stewards arrivent et il n'y a plus de drapeau.
33:07Là, ce qui m'a gêné, c'est que ça a duré 6 minutes.
33:10Le décalage horaire entre le moment où le tifo est déployé et le moment où il est replié,
33:15il n'a pas été montré à la télévision, puisque les réalisateurs de l'UEFA ont des consignes,
33:21en tout cas les réalisateurs qui travaillent pour la Ligue des Champions,
33:24ont des consignes très précises, un cahier d'écharpe,
33:26et on ne montre pas ça en tribune, donc personne ne l'a vu.
33:28Je précise que tous les tifos sont validés d'après un visuel par les clubs,
33:32le référent supporter et direction sécurité,
33:37et on vérifie qu'ils correspondent aux déclarations faites à la direction à l'entrée du stade.
33:41Il arrive parfois qu'une banderole passe incognito, mais jamais un tifo de la dimension du PSG.
33:45Ce sont des responsables sécurité du foot qui m'ont envoyé ce type de remarques toute la journée.
33:54Monsieur Retailleau est ferme.
33:56Philippe Gallo, je me demande pourquoi il est convoqué,
33:59parce que le président de la Fédération française de foot n'est pas responsable.
34:02Je crois que le président du PSG aussi est convoqué.
34:05Il y a deux solutions.
34:06Tu suspends le PSG, tu suspends le stade.
34:09Tu dissous ce groupe de supporters qui est les supporters du PSG.
34:14Je ne sais plus comment, c'est le CUP, je crois.
34:17C'est le CUP, donc le collectif ultra parisien.
34:20Tu peux dissoudre.
34:22Mais c'est le ministère de l'Intérieur qui le dissout.
34:24Ou c'est d'abord les autorités du club.
34:27Le club peut les suspendre.
34:29Mais sinon le ministère...
34:31Mais le club, avec ses supporters, les clubs font peser toujours sur les supporters un rapport de force.
34:37Donc depuis 40 ans dans le foot, les clubs ménagent les ultras.
34:41Le seul qui s'est opposé à des supporters, c'est le plan Le Proulx.
34:48C'était formidable d'ailleurs.
34:49Il n'y a plus de soucis au Paris Saint-Germain.
34:51Le stade était merveilleux.
34:53On pouvait aller en famille, il n'y avait pas de problème.
34:55Il était dix fois moins violent qu'il n'était avant, grâce au plan Le Proulx.
34:58Et en Angleterre, ils ont réglé le problème ?
35:00Oui, ils ont réglé le problème.
35:02Du oliganisme.
35:03Oui, du oliganisme, il y a bien longtemps, bien sûr.
35:05Mais nous, en France, il y a une sorte d'indulgence pour les ultras.
35:09C'est l'ambiance, c'est ça ?
35:11Oui, c'est parfois très violent.
35:13C'est la vie dure.
35:14Oui, et de la même manière, je pense que c'est bien d'interdire le déplacement souvent des ultras,
35:19parce que les policiers ont autre chose le samedi après-midi que d'encadrer des supporters violents qui arrivent d'autres villes
35:26et qui cherchent parfois l'affrontement avec les supporters locaux.
35:29Mais si le Paris Saint-Germain, comme il le dit, pourquoi ne pas les croire,
35:32qu'ils n'ont strictement pas été avertis de ce tifo,
35:36alors il faut diligenter une enquête totalement indépendante du Paris Saint-Germain,
35:40sous l'autorité des pouvoirs publics,
35:42sous la tutelle des institutions que peuvent être la ville de Paris
35:46et la région Ile-de-France, qui sont partenaires du Paris Saint-Germain,
35:50pour faire la lumière sur ces manquements d'expérience,
35:54et sanctionner le cas échéant.
35:56Affaire à suivre, en tout cas, ça fait réagir.
35:59Comment a fait réagir cet incident displomatique aujourd'hui entre la France et l'Israël ?
36:03Vous avez peut-être vu cette visite tout à fait extraordinaire.
36:06La visite à Jérusalem du ministre français des Affaires étrangères, Jean-Noël Barraud,
36:09a été marquée hier par un incident quand la police israélienne est entrée armée
36:13et sans autorisation sur un site appartenant à la France.
36:17C'est un site de pèlerinage qui s'appelle Eléonach.
36:20Je ne sais pas si vous connaissez ce site.
36:22Sur le Mont des Oliviers.
36:23Exactement, c'est le site qui appartient à la France depuis plus de 150 ans.
36:27C'est un site d'accueil à monastère bénédictin.
36:29Il est situé sur le Mont des Oliviers, à Jérusalem-Est,
36:32partie palestinienne de la ville occupée et annexée par Israël depuis 1967.
36:35Il fait partie des quatre domaines nationaux français près de Jérusalem.
36:39Je n'arrive pas à savoir pourquoi les policiers israéliens sont entrés.
36:46Vous allez voir la séquence.
36:47Je ne sais pas pourquoi la motivation.
36:50Voyez la séquence.
36:51Ceux que vous allez voir, ce sont des policiers.
36:53Quoi ? Des gendarmes français arrêtés par des policiers israéliens.
36:58Ils veulent nous emmener au commissariat.
37:12Ils disent qu'ils veulent nous arrêter parce qu'on les a empêchés de faire leur travail.
37:17Vous n'étiez pas empêchés ? Vous êtes rentrés dedans.
37:19Vous êtes venus dedans avec vous.
37:22Vous êtes venus dedans.
37:24Ne me touche pas.
37:27Ne me touche pas.
37:34Mes lunettes sont en place.
37:37C'est très dur.
37:453, 3.
37:47Attends, j'arrive.
37:48Viens, il a un couteau.
37:51Excellent.
37:52Poussez-le, mettez-le au station.
37:54Le policier, poussez-le.
37:57Ne pas les retenir.
37:58C'est pas bon, comme ça.
38:00Oui, il n'y a pas de quoi retenir.
38:01Est-ce que tu es lié à eux ?
38:02Oui, oui, je suis le conseiller de Gambo.
38:04Tu as de l'argent ?
38:05Écoutons Jean-Noël Barraud qui est le ministre des Affaires étrangères.
38:14Je ne vais pas entrer dans le domaine de l'Eleona aujourd'hui parce que les forces de sécurité israéliennes
38:22sont entrées de manière armée sans obtenir auparavant l'autorisation de la France et sans accepter d'en sortir aujourd'hui.
38:33Je veux le dire, avec beaucoup de fermeté et avec beaucoup de gravité, cette situation est inacceptable.
38:42Et cette atteinte à l'intégrité d'un domaine placé sous la responsabilité de la France
38:51est de nature à fragiliser les liens que j'étais pourtant venu cultiver avec Israël
39:00et dans un moment où nous avons tous besoin de faire progresser la région sur le chemin de la paix.
39:06Je le rappelle, ça s'est passé hier, c'était à l'occasion de la visite à Jérusalem du ministre français des Affaires étrangères.
39:12Les deux gendarmes ont été relâchés, il n'a pas été précisé pourquoi les policiers israéliens étaient entrés sur le site.
39:18Les policiers sont entrés sur le site parce qu'il se trouve que le ministre devait aller visiter cette église,
39:24que les militaires israéliens ont voulu aller sécuriser l'église, voir si tout allait bien à l'intérieur.
39:29Les gendarmes français se sont interposés à l'entrée de l'église pour leur dire non vous n'entrez pas,
39:34ici c'est la France, c'est nous qui sommes chargés de la sécurité, donc vous n'entrez pas.
39:39Les policiers israéliens n'ont pas voulu obtempérer et donc d'où l'échange auquel nous avons assisté.
39:46Vous nous donnez ces informations et je vous écoute avec intérêt, je vous fais confiance, elles n'ont été dites nulle part.
39:55Je comprends la situation mais ça ne se fait pas d'embarquer des gendarmes français.
40:01C'est totalement incorrect de la part des policiers israéliens, ça s'appelle un incident diplomatique.
40:10Je vous rappelle l'échange avec Jacques Chirac que je vous propose de voir pour le plaisir.
40:24C'est encore comme problème, je commence à en avoir assez.
40:42Bon et l'ambassadeur d'Israël a été convoqué à Paris ?
40:46Il a été entendu bien évidemment.
40:51Quand même si des policiers israéliens se permettent ça, ça ne veut pas dire qu'ils soient des modèles toujours.
40:57Je pense qu'il y a un sentiment anti-français qui est déplorable et c'est déplorable de ce...
41:01Je le sens quand même, j'entends beaucoup de gens me parler de la France, de Macron, du gouvernement français.
41:07En tout état de cause ça ne justifie pas, ça ne va pas arranger les affaires.
41:12Bien sûr que ça ne justifie pas.
41:15D'après les Israéliens, ils ne savaient pas que les autres étaient des gendarmes.
41:19C'est peu crédible.
41:21Si je peux aller jusqu'au bout, sur un plan strictement juridique, la France est complètement dans son droit.
41:27C'est-à-dire qu'elle a un statut d'extraterritorialité et donc que les Israéliens n'ont pas à mettre un pied à l'endroit de question.
41:38Sur un plan politique, je suis un peu plus réservé.
41:41De là à convoquer l'ambassadeur plusieurs jours après, comme ça va se faire...
41:47Il a été convoqué aujourd'hui.
41:49Je trouve que c'est un peu excessif.
41:51Si vous voulez, moi j'aimerais bien par exemple que la France ait autant son souci de la propriété en ce qui concerne ses frontières extérieures.
41:59Des gendarmes français à l'étranger, on ne peut pas molester des gendarmes français.
42:05Personne ne m'empêchera de vous dire que j'aurais aimé que le président Macron ait autant de sollicitude pour les 58 parachutistes qui ont été tués
42:16où il n'y a pas eu un mot contre le Hezbollah.
42:18Je suis désolé.
42:20Ce n'est pas le sujet, mais ça n'a rien à voir.
42:23Je compare la réaction dans sa proportion.
42:26Bruno Le Maire.
42:27Bruno Le Maire a été ministre.
42:29Bruno Le Maire a été, si j'ai bien compris, ministre des Finances pendant 7 ans.
42:33Mais alors, il n'est pour rien déficit.
42:35Bien sûr.
42:36Aujourd'hui, c'était formidable d'ailleurs de l'écouter.
42:39Il s'est défendu.
42:40Vous l'avez entendu ? Vous l'avez écouté ce matin ?
42:42Écoutez.
42:43Il s'est défendu.
42:44Et en plus, avec l'assurance d'être dans son bon droit.
42:49L'ancien ministre de l'Économie assume toutes ses responsabilités, mais rejette la faute sur le gouvernement Barnier.
42:57Je souris parce que le gouvernement Barnier, il est là depuis quelques semaines et lui est resté 7 ans.
43:04Alors, on va voir le sujet, si vous le voulez bien, et puis vous pourrez donner un commentaire.
43:10À peine installé devant la Commission des Finances du Sénat, Bruno Le Maire est mis au parfum.
43:16Vous avez débuté avec un déficit de l'ordre de 3% du PIB.
43:207 ans plus tard, à votre départ, si rien n'avait été fait, le déficit 2024 aurait pu s'élever à 6,3% d'après une note du Trésor de septembre.
43:30Mais je dis bien si rien n'avait été fait et s'élèvera donc à 6,1%.
43:35Face à ce constat implacable, l'ancien ministre de l'Économie rejette la faute sur le gouvernement actuel.
43:41Quand on me dit que le déficit pour 2024 sera à 6,1%, c'est le choix du gouvernement actuel.
43:50Je vous apporterai toutes les preuves que nous pouvions avoir en 2024, avec des mesures de redressement plus vigoureuses, un déficit autour de 5,5%.
44:01Alors que les recettes sont de 41,5 milliards d'euros inférieurs aux prévisions sur lesquelles Bruno Le Maire a travaillé, l'ancien ministre n'y avoir voulu cacher la réalité.
44:10Il n'y a eu ni faute, ni dissimulation, ni volonté de tromper. Il y a eu fondamentalement une grave erreur technique d'évaluation des recettes dont nous payons le prix.
44:23A l'issue de près de trois heures d'audition, l'argumentaire de l'ancien locataire de Bercy ne semble pas avoir convaincu les sénateurs.
44:31Vous avez dit que pendant sept ans, le désendettement de la France a été mon obsession.
44:37Heureusement que vous le dites, parce que les faits, malheureusement, vous contredisent lourdement.
44:43Ils entendront dans les prochains jours l'ex-ministre des Comptes publics Thomas Cazenave, puis Gabriel Attal et enfin Elisabeth Borne.
44:49Là, je vais vous demander d'écouter Philippe Guibert. C'est le seul d'entre nous qui connaît le mieux la machine d'État et qui connaît Bercy,
44:56puisqu'il a été en contact avec Bercy lorsqu'il travaillait avec Jean-Marc Ayrault. Quelle est votre analyse ?
45:01Bercy est un État dans l'État. Bercy, quand il se trompe, c'est les politiques qui prennent.
45:09L'aristocratie d'État de Bercy n'assume jamais ses erreurs.
45:15Là où Bruno Le Maire, je trouve, exagère, c'est de mettre ça sur le compte du gouvernement actuel.
45:22Je pense qu'il aurait dû beaucoup plus tirer la sonnette d'alarme quand il était ministre ou démissionné.
45:28Mais Bercy commet des erreurs, mais Bercy n'assume jamais.
45:33C'est-à-dire que là, l'explication qui est donnée, la seule explication qu'on arrive à comprendre, c'est qu'ils se sont trompés de 20 milliards, au moins.
45:40Oui, mais ça, c'est pas possible. Dans les relations, pas de 20 milliards.
45:43Moi, j'ai vécu après ce que j'ai vécu. Pendant le gouvernement Ayrault, il peut y avoir des erreurs. Il peut y avoir des grosses erreurs.
45:50Moi, je suis pas très doué, je vous assure, avec les chiffres. C'est pas mon fort.
45:55Mais on se trompe pas de 20 milliards.
45:5720 milliards, c'est 40 milliards.
45:58Voilà, on se trompe pas. Donc, votre analyse ne tient pas.
46:01Elle ne tient pas que les gens se trompent. C'est pas possible. Ça n'a pas de sens.
46:05Moi, je peux vous dire que Bercy ne donne pas toujours la réalité des chiffres à un gouvernement, à un Premier ministre.
46:11Je vous le dis. Je l'ai vécu. Je l'ai vécu, Pascal.
46:15Le jour où vous demandez à Bercy les vrais chiffres parce que vous constatez que l'opinion a été imposée d'une façon beaucoup plus importante que ce que vous pensiez,
46:28vous comprenez qu'au moment où vous avez pris la décision, ils n'ont pas donné les vrais chiffres. Je l'ai vécu, ça.
46:33C'est-à-dire que ?
46:34C'est-à-dire que sur une décision fiscale, on vous dit à un moment que ça touche 1,5 million de personnes et vous découvrez que ça en a touché 4 ou 5.
46:44C'est une erreur.
46:46Ils le font volontairement.
46:48Il y a des hommes politiques qui sont nuls.
46:50Bercy, vérifie pas ça, pardonnez-moi si tu te fais enfumer par les petits hommes gris.
46:55Vous êtes tenu par Bercy.
46:57Moi, je ne crois jamais ça.
46:59Mettez un chef d'entreprise, j'en connais deux ou trois que j'ai en tête, et vous allez voir si ça va marcher comme ça, si les petits hommes gris vont se tromper une fois.
47:10Un chef d'entreprise, il virerait quelques personnes.
47:13Oui, croyez-moi.
47:15Depuis 40 ans, Bercy vit sur le dogme, qui en microéconomie est juste un dogme de folie, de considérer que les points de croissance vont correspondre à autant de recettes.
47:35Et ça, c'est quelque chose de faux.
47:38Quand on entend M. Le Maire dire qu'il avait averti le gouvernement de la folie des dépenses et qu'il ne démissionne pas compte tenu du caractère abyssal des choses, c'est pas sérieux, c'est pas honnête, c'est choquant.
47:51Moi, je voudrais qu'on parle d'une des plus belles villes du monde.
47:54Brest.
47:56Le stade brestois s'est imposé sur la pelouse du Sparta-Prague ce mercredi.
48:02D'ailleurs, non, c'était à Prague le match ?
48:05C'était à Prague.
48:07C'était à Prague. Bon.
48:08A l'occasion de la quatrième journée de la Ligue des champions, il fait un pas vers la qualification pour la suite de la compétition.
48:12C'est-à-dire que le Sparta-Prague, Brest, est quatrième.
48:18Le Paris Saint-Germain est dans les choux.
48:20Le Paris Saint-Germain est 25ème.
48:24Et je pense que Brest, le budget de Brest, je sais pas si c'est 60 ou 70 millions d'euros.
48:28Le budget de Paris cette année, c'est combien ?
48:30600, 700, 800 millions d'euros ?
48:32Bon.
48:33Le stade brestois est un vaincu.
48:35Je pense à mon ami Jacky Le Gall, qui est un supporter historique de Brest.
48:40Et ce qui est extraordinaire, c'est pour ça que je voulais vous en parler,
48:43c'est qu'ils ont inventé une chanson, les supporters de Brest.
48:46Et ils ont repris un refrain de Dany Briand.
48:51C'est « Quand je vois ton jeu, je suis amoureux. »
48:57« Quand j'entends ta voix, je suis fan d'Éric Roy. »
49:00Ils chantent ça, Éric Roy, c'est l'entraîneur.
49:02Écoutez cette séquence.
49:07Je voulais vous faire écouter quelque chose qu'on a entendu dans un stade,
49:09et qu'on entend dans le stade brestois souvent.
49:11Vous connaissez ça ou pas ?
49:23C'est dommage, les supporters brestois, leur entraîneur, Éric Roy.
49:25C'est génial !
49:26Vous l'avez entendu, ça ?
49:27Non, non, non.
49:28Écoutez, quand une chanson va dans la rue comme ça,
49:30ou qu'on met le parole dessus, c'est qu'elle est rentrée dans le troupeau brésilien.
49:35« Quand je vois son jeu, je suis amoureux. »
49:38« Quand j'entends sa voix, je suis fan d'Éric Roy. »
49:40Formidable, Brest !
49:42Et alors, c'est le foot.
49:43C'est ça, le foot.
49:44Parce que c'est un des rares sports.
49:46Parce que vous, vous êtes un fan de basket.
49:47C'est toujours le meilleur qui gagne au basket.
49:49Oui, mais c'est toujours le meilleur qui gagne au basket.
49:53Tu ne peux pas.
49:54Il y a tellement de différences qu'une équipe américaine battra…
49:58Au foot, c'est le charme du football.
50:01Une équipe moins bonne peut battre les meilleurs du monde.
50:04Au moral ?
50:05Non, c'est le jeu qui est comme ça.
50:08Ce ne sont pas les plus riches qui font la hiérarchie.
50:11L'arrivée de Real Madrid qui, évidemment, si tu prends le classement des budgets,
50:16le classement final en Europe, souvent…
50:19Un petit peu.
50:20Mais sur un match, alors qu'au rugby, c'est impossible,
50:25alors qu'au basket, c'est impossible.
50:28Et je ne vous parle même pas dans les sports individuels.
50:30Jamais un 15-5 battra Nadal.
50:33Ou un moins de 6 ne battra jamais Nadal.
50:36Ce n'est pas possible dans les sports individuels.
50:38Voilà.
50:40Pourquoi vous riez, monsieur ?
50:42Parce que vous êtes l'illustration de vivance que le plus faible, parfois, peut emporter.
50:46Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ?
50:49Vous voulez parler de quoi ?
50:50De votre petit match de 19h.
50:52Chaque année, je gagne.
50:54Et oui, mais comme quoi.
50:55C'est la troisième saison et je gagne à 7 points de différence.
50:58Je suis content de voir Pierre.
51:00Vous vous souvenez de…
51:01Vous savez que je lui dois tout à Pierre.
51:03C'est vrai, on est deux.
51:04J'ai fait ma première télé grâce à lui.
51:06Il m'a lancé en télévision, Pierre.
51:08C'est lui le responsable.
51:10C'est de sa faute.
51:12C'est lui le responsable.
51:13Non mais parce que Pierre a dirigé Feu ITL.
51:17Même avant.
51:18Il a créé un faux sport.
51:20Vous avez créé un faux sport, effectivement.
51:23J'ai bien fait de venir ce soir.
51:25Vos palmarès.
51:26Vos palmarès.
51:27On se retrouve dans trois minutes.
51:28On va évoquer jusqu'à huit minutes toute l'actualité.
51:30Bien sûr, à commencer par cet incident diplomatique à ne surtout pas sous-estimer en Israël.
51:35Ces deux gendarmes arrêtés par la police israélienne dans un lieu géré par la France.
51:40De quoi tendre un petit peu plus les relations entre nos deux pays.
51:42On en dira un mot dès le début de cette émission.
51:44On va évoquer également ce typho.
51:46Bien sûr, le Paris Saint-Germain se dédouane.
51:48Les supporters, également, acquis la faute de ce typho scandaleux.
51:52Là encore, on se posera les questions ensemble.
51:54Un ancien de la BAC Nord est avec nous ce soir.
51:56Et il nous parlera du narcotrafic à Marseille.
51:58De cette visite du ministre de la Justice et du ministre de l'Intérieur.
52:03Demain, à quoi bon ?
52:05Un énième plan marseillais.
52:06Pour quoi faire ?
52:07On se posera là encore la question jusqu'à minuit.
52:09Et le budget de Brest, c'est 45 millions.
52:12Puisque Jean-Michel Larcher, qui nous écoute et que je salue, en retrait pour JIRES.
52:16Jean-Michel Larcher, effectivement, 45 millions.
52:21On va avoir en souvenir la domicile.
52:24Mais vous vous rendez compte ?