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00:00Europe 1 Soir, 19h21, Stéphanie Demureux.
00:04Et toujours avec nos chroniqueurs de l'aide, première heure, Joseph Macézcaron, Victor Hérault.
00:10On parlait de cette réunion qui se tient en ce moment à l'Elysée, réunion un petit peu de fébrilité
00:14par rapport à l'attitude de Donald Trump qui entend négocier clairement directement avec Vladimir Poutine la paix en Ukraine.
00:20Joseph Macézcaron, on a entendu Olaf Scholz qui a envie de travailler encore avec les Américains.
00:26Il n'est pas un petit peu naïf le chancelier allemand ?
00:28Il dit les Européens doivent agir ensemble pour la sécurité collective.
00:32Ça, c'est tellement une langue de bois que vous voyez volter les copeaux.
00:35Il ne sortira rien de cette réunion, rien. Nous le savons tous, il ne sortira rien, rien.
00:43Et la seule chose malheureusement qui pourrait en sortir, c'est l'enterrement de ce qu'a été l'Union Européenne,
00:51c'est-à-dire une certaine idée voulue par les pères fondateurs.
00:56Aujourd'hui, on ne peut plus dire, parce que la raison, rappelons-le, de la fondation de l'Union Européenne à l'époque
01:04était d'assurer la paix et la sécurité en Europe.
01:08Ce n'était plus jamais ça et c'est vrai que ça a tenu.
01:12Mais aujourd'hui, la sécurité collective de l'Europe n'est plus assurée.
01:17Le problème en fait, le problème fondamental, c'est que l'Europe a passé son temps à être surprise.
01:25Là, on l'a vu avec M. Patrick Martin-Genier, elle a été surprise de l'attaque d'Ukraine,
01:37elle a été surprise de l'élection de Donald Trump, elle est en permanence surprise.
01:42Quand ces gens sont autant surpris, vous avez envie de dire, rendez les clés, rendez votre tablier.
01:49C'est juste pas possible dans un monde où il y a ce qu'on appelle une multiplication de signes noirs.
01:55C'est-à-dire d'aller à multiplication d'événements qui surviennent et qui sont totalement inattendus.
02:00La réalité du départ, c'est que les Européens ont été surpris de la résistance de Kiev, disons-le.
02:07Ils pensaient tous que Kiev, que les Russes allaient gagner cette guerre
02:12et à partir de là, évidemment, ils ont commis bourde sur bourde.
02:16Joseph Macescaron, vous dites que c'est toute l'Union Européenne telle qu'on l'a imaginée après la guerre.
02:21Est-ce que ce n'est pas globalement le système international, après 1945, qui est remis en cause, même l'OTAN ?
02:28Souvenez-vous, c'était avec l'allié américain qu'on a créé tout ça, c'était la raison d'être.
02:33Est-ce que tout ça, ce n'est pas un temps révolu, Victor Hérault ?
02:36Si, tout à fait, on est rentré, mais d'ailleurs, on ne veut pas réaliser qu'on est rentré dans une autre ère,
02:43diplomatique, géostratégique, je vous parlais de réelle politique tout à l'heure,
02:47il y a le retour de cette réelle politique en Russie, aux USA, dans d'autres pays
02:53et nous, on reste là bouche bée en se disant, mais non, il ne faut pas que ça revienne, il ne faut pas que ça revienne.
02:57Donc, on ne veut pas réagir, on est stupéfait. En réalité, ce qu'il faudrait faire, c'est par exemple,
03:01quand j'entends Jean-Noël Barraud, le chef de la diplomatie française,
03:05dire, je ne répondrai pas au téléphone si jamais le chef de la diplomatie russe m'appelait.
03:10C'est complètement stupide, pardonnez-moi, mais c'est stupide.
03:12C'est-à-dire qu'il y a un moment, si vous voulez arrêter une guerre, il faut négocier avec les adversaires.
03:16Déjà, c'est lui accorder peut-être trop d'importance, mais ça paraît dans la pure science-fiction.
03:22C'est-à-dire que là, on est dans l'inverse de la réelle politique. Dans un monde où les pays entrent dans la réelle politique,
03:26il faut soi-même entrer dans la réelle politique. Il faut garder des principes, il faut garder des valeurs,
03:30mais il faut soi-même rentrer dans la réelle politique. Et derrière de grands principes, considérer qu'il ne faut pas dialoguer
03:35avec un tel et avec un tel. Et bien finalement, on veut sortir le grand jeu, et bien on se met à côté du jeu.
03:41Là, le jeu, c'est sans nous. C'est les États-Unis et la Russie qui dialoguent et qui discutent du sort de l'Ukraine.
03:47Et l'Europe est mise au banc, mise de côté, et est en train de contempler tout cela en se disant
03:51mais comment est-ce qu'on en est arrivé là ?
03:53Je vous propose justement d'écouter Donald Trump, le président américain, qui a fait un point sur la situation
03:57des négociations concernant la guerre en Ukraine hier devant les journalistes. Écoutez.
04:02Quand avez-vous prévu de rencontrer Vladimir Poutine en Arabie Saoudite ?
04:04Aucune date n'a été fixée, mais cela pourrait être très bientôt.
04:08Le président Zelensky a déclaré que la Russie allait faire la guerre à l'OTAN.
04:12Êtes-vous d'accord avec cela ? Cela vous inquiète-t-il ?
04:14Non, je ne suis pas d'accord. Je ne suis pas du tout d'accord, pas même un peu.
04:18Pensez-vous que Vladimir Poutine veut l'ensemble de l'Ukraine ?
04:22Non, je pense qu'il veut arrêter, car s'il continue, cela serait un gros problème pour nous.
04:28Car on ne peut pas laisser cela se produire. Je pense qu'il veut mettre fin à la guerre.
04:32Et il veut y mettre fin rapidement, tous les deux.
04:36Volodymyr Zelensky aussi.
04:40Bon, Joseph Massé-Scarron, c'est clair, c'est Trump l'arbitre.
04:44Vous avez vu, on ne sera pas d'accord avec cela.
04:48Il est d'accord manifestement avec les négociations qui se trament avec Vladimir Poutine,
04:52c'est-à-dire la neutralité de l'Ukraine, pas d'OTAN,
04:56et puis la Crimée et le Donbass, terminé.
05:00La Crimée et le Donbass, en effet, restant sous le giron russe.
05:04En fait, Donald Trump, il est pressé,
05:08parce qu'il est pressé d'en finir avec cet épisode,
05:12pour se tourner vers la seule chose qui l'inquiète véritablement, c'est-à-dire la Chine.
05:16Puisqu'on a parlé d'un nouveau paysage international,
05:24ce nouveau paysage, si on reprenait un film célèbre, c'est les empires contre-attaque.
05:28Aujourd'hui, c'est les empires qui sont bons.
05:32Et donc, là, il y a une sorte d'alliance objective entre Donald Trump et Vladimir Poutine,
05:40pour détacher Vladimir Poutine de la Chine,
05:44et en échange, l'Ukraine est cette monnaie d'échange.
05:48Je serais trop long, parce qu'il y a plein de raisons pour lesquelles,
05:52évidemment, bien sûr, il faut contrer la Chine,
05:56et ce qu'il voudrait également, ce que veut Donald Trump,
05:58c'est contrer la tentation des pays que vous savez,
06:02c'est-à-dire la Russie, la Chine, le Brésil, etc.,
06:06de constituer une monnaie commune qui soit une alternative au dollar.
06:12Si cette alternative au dollar voyait le jour,
06:14évidemment, pour la dette américaine, il y aurait toute une série de conséquences en cascade.
06:18Mais au secours, ces analyses géopolitiques,
06:26beaucoup de gens la font,
06:28et vous vous dites, mais est-ce qu'il y avait, est-ce qu'il y a,
06:32à l'Élysée, quelqu'un pour parler de ça ?
06:34Parce que vous voyez des gens arriver comme conseillers diplomatiques
06:38d'Emmanuel Macron, puis repartir au bout d'un certain temps,
06:40mais elle est où la cohérence ?
06:42Et là, ce n'est pas une question de politique ou d'idéologique,
06:46désolé, pardonnez-moi,
06:48mais lorsque, par exemple, François Mitterrand,
06:50je ne suis pas Mitterrandiste, quand François Mitterrand était Président de la République,
06:52vous aviez Madame Lauvergeon, vous aviez Bérennet,
06:56la maison était tenue !
06:58C'est tout simplement la maison, France, était tenue.
07:00Ce qu'elle n'est plus aujourd'hui.
07:02Victor Hérault.
07:04Ce qui m'intrigue, c'est que vous parliez à très juste titre
07:06sur les empires contre-attaque, le retour des empires,
07:08avec les États-Unis, la Chine, les BRICS qui se constituent face aux États-Unis,
07:12où est l'Europe là-dedans ?
07:14C'est là qu'on voit que l'Europe est sortie de l'histoire.
07:16Il y a peut-être,
07:18dans la volonté de l'Europe, c'est tout le paradoxe,
07:20je ne suis pas le vatanguerre
07:22qu'on va peut-être prétendre que je suis,
07:24mais l'Europe a tellement voulu fuir la guerre, traumatisée par la guerre,
07:28elle a tellement voulu fuir ça,
07:30qu'elle ne se rend pas compte
07:32qu'elle est en train de sortir de l'histoire
07:34et que derrière, toute la dynamique
07:36de l'histoire, de la géographie,
07:38des intérêts communs aux discordants et des empires
07:42se feront sans elle,
07:44et qu'elle en subira évidemment les conséquences.
07:46Certains veulent envoyer des troupes,
07:48la Suède, le Royaume-Uni, éventuellement la France.
07:50Et là on découvre que les 27 ne sont absolument pas d'accord.
07:52Je ne suis pas sûr que la France,
07:54je ne suis pas sûr que notre armée soit en situation,
07:56d'abord il nous faudra des munitions,
07:58excusez-moi,
08:00d'abord il faudra des munitions.
08:02Ensuite,
08:04l'Angleterre,
08:06c'est tout à fait logique,
08:08parce que l'Angleterre parie sur
08:10la possibilité d'être là
08:12pour reconstruire l'Ukraine.
08:14Parce qu'il y a un véritable enjeu de reconstruction de l'Ukraine.
08:16Ce qui explique par exemple
08:18que certaines chaînes d'info
08:20passent leur temps à parler de l'Ukraine.
08:22Je vais refaire la parenthèse.
08:24Donc, pardonnez-moi de cette pierre dans le jardin
08:26d'autres, mais
08:28donc il y a ça, et évidemment
08:30vous avez la position allemande
08:32qui est totalement autre, parce qu'eux ils veulent
08:34évidemment le gaz russe, et que ce gaz russe
08:36arrête de transiger par
08:38l'Azerbaïdjan, ce qui n'est pas du tout
08:40les affaires de l'Allemagne.
08:42Déjà, les positions sont
08:44tellement éclatées. Non, la France ne doit
08:46compter que sur elle-même.
08:48Ça ne se passera pas au niveau de l'Europe.
08:50Ça ne se passera plus, c'est terminé.
08:52C'est terminé, on peut tirer l'échelle.
08:54La France ne peut compter
08:56que sur la France.
08:58Victor Hérault, vous êtes d'accord avec ça ?
09:00Tout à fait, parce que
09:02il aurait fallu une Europe fédérale
09:04pour avoir une réponse européenne.
09:06Je suis personnellement
09:08un opposant à l'Europe fédérale,
09:10mais si l'on voulait une réponse européenne
09:12coordonnée, il fallait arriver à une Europe fédérale
09:14avant tout cela. Là c'est trop tard,
09:16on ne va pas constituer une Europe fédérale maintenant et accélérer ce processus-là
09:18qui est très mal engagé, pour avoir
09:20une réponse commune, alors que
09:22la guerre est sous nos yeux.
09:24En refusant,
09:26si vous voulez, les nationalismes,
09:28et en même temps en n'allant pas vers le fédéralisme,
09:30on est dans un entre-deux qui nous empêche
09:32de choisir. Bon, qu'est-ce qu'on fait maintenant ?
09:34On en sort comment de cette
09:36situation ?
09:38De cette situation ? Vous voulez dire de la sortie de l'histoire ?
09:40Ben oui, oui.
09:42Ça va mettre un certain temps.
09:44Non mais déjà,
09:46avoir une défense européenne, parce que ça on en parle
09:48depuis des années, c'est depuis
09:50le premier mandat d'Emmanuel Macron.
09:52Je pense que c'est trop tard, et je pense même qu'il n'en faut pas.
09:54Il suffit de bonne défense nationale.
09:56Vous savez,
09:58les partisans de l'Union Européenne
10:00ont trop fait oublier
10:02aux autres
10:04pour les convaincre que les pays
10:06européens s'entendaient bien avant
10:08l'Union Européenne. Les coopérations entre pays,
10:10ça ne date pas de l'Union Européenne, pardonnez-moi.
10:12Et avoir des armées nationales puissantes,
10:14et ensuite s'allier pour faire front commun
10:16contre un ennemi commun parce que c'est dans notre intérêt à tous,
10:18ça a toujours existé, avant même l'Union Européenne.
10:20L'armée européenne, je pense
10:22que même du point de vue de la population,
10:24ce serait perçu comme un dépouillement des armées nationales,
10:26des moyens nationaux, au service d'une armée...
10:28Je vais pas vous cacher que Bruxelles
10:30n'est pas très appréciée de la population,
10:32parce que c'est une entité supranationale qu'on ne connaît pas.
10:34Donc,
10:36ces armées doivent être nationales et pas européennes.