Boris Vallaud est l'invité de Questions politiques ce dimanche. Il revient notamment sur le vote du budget et la possibilité d'une motion de censure, la possible abrogation de la réforme des retraites, et sur la proposition émanant d'un député LFI de supprimer le délit d'apologie du terrorisme. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/questions-politiques/questions-politiques-du-dimanche-24-novembre-2024-6093955
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00:00Bonjour, ravie de vous retrouver dans Questions politiques, l'émission politique du dimanche
00:13sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé et en partenariat avec le journal
00:18Le Monde.
00:19Y aura-t-il encore un gouvernement ? À Noël, tout dépend de la motion de censure que la
00:24gauche a l'intention de déposer, et tout dépend aussi et surtout de qui va se décider
00:30à la voter.
00:31Du côté du RN, finie visiblement la bienveillance de Marine Le Pen, depuis les réquisitions
00:36du parquet dans l'affaire des assistants parlementaires au Parlement européen, le
00:40Rassemblement national semble clairement avoir changé de stratégie.
00:44Seulement, qu'est-ce qui se passe si on n'a plus de gouvernement, si on n'a pas de budget,
00:48si les dépôts de bilan se multiplient, si la crise agricole se poursuit ? On en parle
00:52avec notre invité, responsabilité ou radicalité, le Président des députés PS à l'Assemblée,
00:59Boris Vallaud, est dans Questions politiques ce dimanche, en direct et jusqu'à 13h.
01:03Questions politiques.
01:04Karine Bécard sur France Inter.
01:09Bonjour Boris Vallaud.
01:11Bonjour.
01:12Merci d'avoir accepté notre invitation.
01:13Merci de votre invitation.
01:14Nous serons trois à vous interviewer, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions, bonjour
01:18Nathalie.
01:19Bonjour, bonjour à tous.
01:20Et Françoise Fressoz.
01:21Bonjour Françoise.
01:23Bonsoir à tous.
01:24Et à tous.
01:25Attaquons cette émission avec vos images de la semaine.
01:28Vous allez nous raconter ce qui vous a marqué en particulier.
01:30Je commence avec vous, comme toujours, l'invité Boris Vallaud, qu'est-ce qui a retenu votre
01:36attention ces derniers jours ?
01:38J'ai choisi de mettre la focale sur la guerre en Ukraine, plus de 1000 jours de conflit
01:45depuis l'agression russe, l'agression de Vladimir Poutine, dans un moment de grande
01:51incertitude, de grande inquiétude, avec le dircissement de Vladimir Poutine, qui est
01:58un chef de guerre sans but de guerre, mais sans but de paix surtout, avec les incertitudes
02:02liées à l'attitude qui sera celle du président Trump lorsqu'il prendra ses responsabilités,
02:08et puis ces questions existentielles qui se posent à l'Union Européenne, à l'Europe
02:14attaquée à travers l'agression de l'Ukraine, et c'est une façon pour moi de dire ce que
02:20la permanence de notre soutien est plus nécessaire que jamais, et c'est important de pouvoir
02:27le dire à nos amis ukrainiens, à la résistance ukrainienne, que l'Europe ne doit pas les
02:34lâcher, quand bien même les Américains se retiraient d'une manière ou d'une autre,
02:41mais évidemment ce n'est pas certain non plus, le caractère imprévisible de Trump
02:45pouvant être dans un sens comme dans l'autre.
02:47Mais vous ne parlez pas de l'accélération cette semaine quand même avec…
02:50Si, il y a bien sûr, je le parle notamment à travers le diversifiaisement de la doctrine
02:56de l'usage des armes nucléaires par Vladimir Poutine, je crois qu'il ne faut pas se laisser
03:02impressionner, c'est une guerre qui engage ce que nous sommes, des états de droit, des
03:07démocraties, et nous ne devons pas lâcher l'Ukraine qui est à l'avant-garde de cette
03:15résistance.
03:16Quoi qu'il en coûte vous diriez ?
03:17Je dis que nous avons besoin de livrer des armes, que nous avons besoin de maintenir
03:22les sanctions, peut-être de les durcir, d'être plus durs sur les ventes de pétrole, que
03:26nous devons être sans naïveté sur ce que font un certain nombre de régimes autoritaires
03:30aux côtés de la Russie, sans naïveté sur ce que pourrait faire le président élu Trump
03:34à partir du mois de janvier, et que l'Union Européenne devra, de ce point de vue-là,
03:40montrer qu'elle compte et qu'elle est capable de demeurer unie et déterminée.
03:47Mais vous dites « devra » ou « devrait », quel est votre diagnostic ou votre pronostic
03:51sur son attitude ? Est-ce que vous êtes inquiet ? Est-ce que vous avez des doutes ? Est-ce
03:54que vous sentez que le Parlement français est totalement derrière vous, en tout cas
03:58chacun dans son camp peut vous suivre, ou est-ce qu'au contraire vous considérez qu'on
04:03est à la croisée des chemins ou à tournant ?
04:04Nous sommes à la croisée des chemins parce que nous pressentons que nous ne pourrons
04:09plus compter sur les Etats-Unis, que nous aurons à compter que sur nous-mêmes.
04:15Est-ce que nous-mêmes, c'est une entité qui tient debout ?
04:17C'est une entité qui n'a pas d'autre choix que de tenir debout.
04:20Je crois que le Parlement européen est constant dans son soutien et je crois que les Européens,
04:27face à des défis qui sont vertigineux et qui engagent son avenir, devra trouver les
04:32moyens, si les Américains devaient se retirer, de prendre d'une manière ou d'une autre
04:37ce relais.
04:38En tout cas, l'avenir de l'Ukraine appartient d'abord aux Ukrainiens, c'est à eux de
04:43déterminer leur avenir, l'avenir, et ils ne se départissent pas de ce qu'est la reconnaissance
04:49internationale de leur frontière de 1991.
04:50Mais il y a une partie des Européens qui sont divisés quand même sur la question.
04:55Oui, je ne sous-estime pas.
04:57Autre image, là votre Françoise, retour en France avec vous, c'était cette semaine
05:02le congrès annuel des maires.
05:04Oui, et il y a eu quelque chose d'assez spectaculaire, c'est-à-dire que les maires qui sont réunis
05:11à ce congrès de l'Association des maires de France, certains avaient revêtu une écharpe
05:15noire.
05:16Alors je vous rassure, ils ne sont pas tous devenus des gilets noirs, il y avait aussi
05:19l'écharpe tricolore qui apparaissait, mais, et puis il y a aussi une part de mise en scène,
05:25le congrès, cette assemblée, c'est toujours une façon de pousser les petits maires devant
05:30les gros, de demander plus, de se plaindre de l'État, qu'ils fonctionnent et tout ça.
05:34Il y a quand même un phénomène d'alerte, c'est que les maires, c'est ceux qui sont
05:38vraiment à portée de leurs administrés, qui sont à portée d'engueulades, et ce
05:43qui ressort de ce qu'ils disaient tous, c'était à la fois une absence de reconnaissance,
05:48une difficulté à répondre aux attentes des administrés, la crainte de voir le prix
05:54de l'énergie augmenter, et parallèlement les ponctions aussi, et tout ça est manifeste
06:00d'une crise qui est assez terrible, c'est-à-dire qu'il y a beaucoup d'élus qui démissionnent,
06:042400 maires qui ont démissionné de leurs fonctions depuis 2020, avec un risque qu'au
06:09fond personne n'ait envie d'assumer cette fonction, alors derrière apparaît plein
06:14de choses très compliquées, c'est-à-dire l'enchaînement des compétences, le fait
06:19que les intercommunalités ont beaucoup pris de pouvoir par rapport aux maires, mais on
06:23sent aussi cette espèce de société qui craque, et les gens qui sont en proximité de cette
06:29société qui craque sont les premiers réceptacles, et pour ça je trouve que c'est un signal
06:34très inquiétant de ce qui se passe aujourd'hui, où au fond la représentation à tous les
06:39niveaux est très mise à malade.
06:41Comment on fait pour les aider, Boris Vallaud, tous ces maires, et puis surtout comment on
06:44stoppe cette hémorragie ?
06:45D'abord, dire que ce n'est pas une grande mise en scène, les écharpes noires, c'est
06:50la manifestation d'une inquiétude, d'une inquiétude sur la possibilité des collectivités
06:54territoriales, des mairies, mais aussi des conseils départementaux et des régions,
06:59de conduire leur mission.
07:01Vous avez raison de dire que c'est difficile d'être maire, et dans les dernières élections
07:05législatives, certains villages ont eu du mal à avoir des listes complètes, et je
07:11crains en effet que cela se reproduise.
07:13C'est la raison pour laquelle il faut être aux côtés de ces collectivités.
07:15Le projet de budget, on aura l'occasion d'en reparler, c'est 9 à 10 milliards d'économies
07:21sur les collectivités locales.
07:22Alors le gouvernement dit 5 milliards, et au PS effectivement vous avez tendance à
07:25dire, derrière André Vignelles, 9 à 10.
07:26C'est l'association des maires notamment qui a fait ce calcul, très concrètement ça
07:30veut dire moins d'investissement, 80% de l'investissement public est fait par les
07:33collectivités territoriales.
07:34Mais ça c'est factuel, qu'est-ce qu'on fait ? C'est quoi les solutions, quelles mesures ?
07:39On en parlera dans le cadre du budget, je pense qu'on n'est pas obligé de faire des
07:43économies sur la vie des gens, parce que c'est sur la vie des gens, c'est moins de
07:46moyens sur les TER, sur les polices municipales, sur les crèches, sur les écoles, sur les
07:51collèges, sur les routes, sur la politique culturelle, sur les pratiques sportives, sur
07:54la petite enfance.
07:55On aura l'occasion d'en parler tout à l'heure, mais ça n'est pas désincarné.
07:58Donc il faut être aux côtés de ces maires, parce que c'est la République sociale qui
08:02est évidemment très fragilisée, et comme ils sont en effet à portée de responsabilité
08:07et à portée d'engueulade, ils sont les premiers à se faire engueuler, quand bien
08:11même ils n'en sont pas responsables.
08:12Vous êtes d'accord avec Gérard Larcher qui considère que par rapport au montant d'économie
08:16et d'effort qui doit être fait par les collectivités locales, là je mélange départements, il
08:20faut ne pas demander plus de 2 milliards et revenir sur les 4 ou 5 qui avaient été
08:24demandés initialement ?
08:25Ce qu'il faut bien savoir c'est que, par exemple s'agissant des départements que
08:28je connais bien, c'est plusieurs dizaines de milliards de sous-compensations depuis
08:32des années sur l'allocation pour les personnes âgées, l'APA, et sur le RSA.
08:39Et donc les économies qui sont faites, même si c'est 2 milliards, elles seront faites
08:43sur les gens.
08:44Très concrètement.
08:45Donc il ne faut pas toucher les collectivités territoriales ?
08:47Il faut chercher des ressources ailleurs.
08:48Et tout le monde dit ailleurs pour chaque sujet, on va en revenir sur tout ça.
08:53On termine avec vous justement Nathalie, quelle est votre image de la semaine ?
08:56Ecoutez j'ai pris une photo simple de Boalem Sansal, qui a disparu depuis… enfin disparu,
09:01il n'a pas disparu en fait, il est en prison en Algérie, on le sait très bien.
09:04Il a eu un grand tort, c'est d'oser critiquer le régime algérien et ses compromis, voire
09:11ses compromissions.
09:12Et puis il a aussi un deuxième tort, qui est de se battre contre l'islamisme par
09:16ses livres.
09:17De se battre parce que c'est un ingénieur de 75 ans, plutôt rêveur, et ce n'est
09:21pas quelqu'un qui ait une violence en dehors de sa plume particulièrement nette.
09:25Donc je pense que c'est quand même l'occasion éventuellement d'avoir un rapport clair
09:30avec la guerre d'Algérie.
09:32Avec l'allergie, c'est de ne pas systématiquement avoir le complexe du colonisateur qui fait
09:36qu'on n'ose rien dire, on ne doit pas dire rien.
09:38Il y a eu un certain nombre de gens, des intellectuels notamment, qui ont protesté
09:41en demandant sa libération.
09:42Emmanuel Macron demande qu'on n'en parle pas trop parce qu'il est semblant qu'il
09:46est à la manœuvre par derrière, il ne faut pas fâcher les Algériens.
09:49Je me demandais juste si du côté de la gauche on souhaitait, on soutenait totalement cette
09:55cause.
09:56Est-ce qu'on peut dire en gros qu'il y a des démocraties, il y en a d'autres qui
09:59ne sont pas des démocraties, il y a des gens qui fonctionnent comme au Moyen-Âge.
10:02Nous on a eu Voltaire, là je ne dis pas que c'est le nouveau Voltaire, et puis peut-être
10:06moi je conseillerais accessoirement aux gens qui ne l'ont pas lu d'acheter, en foulu
10:11en tout cas en poche ça ne coûte pas cher, le village allemand de Boalem-sur-Salle qui
10:14en dit beaucoup.
10:15Qu'est-ce qu'on fait ?
10:16Vous vous souvenez de la réponse du général de Gaulle quand on lui suggérait de faire
10:20arrêter Sartre et qu'il disait on n'arrête pas Voltaire.
10:22Oui je demande évidemment la libération immédiate de Boalem-sur-Salle, bien sûr.
10:32Vous réclamez sa libération immédiate, c'est ça j'ai bien compris.
10:34Oui et qui par ailleurs est un franco-algérien, un compatriote de nationalité et c'est un
10:39intellectuel.
10:40Mais on ne l'a pas beaucoup entendu la gauche, elle a raison.
10:43Et bien précisément, je vous le dis avec netteté.
10:44Vous avez attendu dimanche pour réagir.
10:46Écoutez, on a les occasions de réagir tous les jours, en tout cas je le dis avec netteté
10:51qu'il soit libéré.
10:52Et pas de pudeur de gazelle pour le défendre.
10:54Il est plus utile, y compris avec une plume acide que l'on peut discuter, que dans le
10:59silence.
11:00Donc une prison.
11:01Et ça vous parlez au nom de toute la gauche ?
11:02Je crois pouvoir le dire bien sûr, on est pour la liberté.
11:06Non mais elle a raison Nathalie, je suis désolée, les premiers qu'on réagit c'est
11:09Édouard Philippe, l'ancien Premier ministre, c'est Laurent Wauquiez qui est à la tête
11:12des Républicains.
11:13Et on a entendu le régime algérien.
11:14Et c'est Marine Le Pen.
11:15Où était la gauche ?
11:16Eh bien madame, nous voilà, je le dis avec netteté, je ne crois pas avoir beaucoup barguigné
11:22Parce que le régime algérien a dit que c'était un écrivain d'extrême-droite donc une fois
11:25qu'on a dit ça, normalement Nathalie…
11:26Oui, oui, oui, mais je sais et je crois que nous savons aussi ce qu'est le régime algérien.
11:34Je ne sais pas le temps que j'ai devant moi.
11:35Ça dépend d'une éventuelle coalition des contraires, si je puis dire, à l'Assemblée
11:43nationale.
11:44Je ne sais pas si ça se produira, j'y suis prêt, je sais que ce n'est pas ce que
11:54souhaitent les Français, qu'ils souhaitent aujourd'hui de la stabilité, de la sérénité.
11:58Le Premier ministre, Michel Barnier, ça fait sourire, François Sfresso, c'était jeudi
12:06au Congrès des maires, tiens justement, Michel Barnier qui s'interroge donc sur son avenir
12:11à la tête du gouvernement alors que Marine Le Pen, je le disais en introduction, a brandi
12:16cette semaine la menace de la censure.
12:18Le RN serait prêt à voter la motion qu'a l'intention de déposer le NFP contre le
12:23budget du gouvernement.
12:24Maurice Vallaud, Marine Le Pen est reçue demain matin à Matignon, qu'est-ce qui
12:29va se passer ? Est-ce que Michel Barnier, selon vous, est prêt à dealer avec la patronne
12:34des députés RN pour éviter d'être censuré ?
12:37Peut-être qu'on pourrait quand même revenir à la jeunesse de cette hypothèse de motion
12:42de censure.
12:43Parce que la motion de censure serait la réponse à un 49-3, c'est-à-dire à un passage en
12:48force pour imposer un budget qui n'a pas de majorité à l'Assemblée nationale.
12:54Nous sommes la représentation nationale.
12:58Le pouvoir n'est pas à l'Élysée, il n'est pas à Matignon, il est au Parlement
13:03et en particulier à l'Assemblée.
13:06Nous avons la parfaite conscience des enjeux.
13:08Quand nous prenons des décisions, nous en mesurons la gravité, les conséquences éventuelles.
13:15Mais avant tout cela, je voudrais quand même rappeler qu'au commencement du débat budgétaire,
13:22et je ne mésestime pas les conditions dans lesquelles arrive le Premier ministre, avec
13:26un dérapage de 60 milliards, quasiment l'équivalent des impôts qui ont été des réductions
13:33d'impôts non compensés consentis chaque année par le gouvernement.
13:37Mais le Premier ministre nous dit que le budget est perfectible.
13:42Et il dit à la représentation nationale, le budget étant perfectible, améliorez-le.
13:47Vous avez fait ça, au NFP, vous avez tenté.
13:49Et donc nous avons travaillé, je voudrais vous dire notre état d'esprit, qui est un
13:52esprit de responsabilité.
13:54Nous avons, qu'il s'agisse du budget de la Sécurité sociale, sur lequel je reviendrai
13:57un peu plus longuement, ou du budget de l'État, compte tenu des efforts et de la situation
14:02dans laquelle nous sommes, nous avons proposé d'épargner autant que faire se peut les
14:08classes populaires et les classes moyennes, celles et ceux qui n'ont que leur travail
14:10pour vivre.
14:11Et de mettre plus et mieux, pour ceux qui nous concernent, oui, j'y reviendrai, plus
14:16et mieux celles et ceux qui ne participent pas suffisamment à la solidarité nationale,
14:21c'est-à-dire les très grandes fortunes, les multinationales et le monde de la finance.
14:26Alors on ne va pas refaire tout le budget parce qu'on a largement commenté ces dernières
14:28semaines.
14:29Pardonnez-moi, mais j'ai eu le sentiment qu'on doit aller au-delà du commentaire
14:32et rentrer dans ce que nous avons proposé.
14:34Qu'est-ce que vous avez obtenu ?
14:35Je reprends très précisément, s'il vous plaît, la question du budget de la Sécurité
14:39sociale, qui est plus important que le budget de l'État.
14:41Nous sommes rentrés de ce débat avec la proposition d'améliorer le budget de la Sécurité sociale
14:46sur quatre pans.
14:47Un, épargner les malades, les patients, des efforts d'économie.
14:53C'est-à-dire que nous refusons notamment l'augmentation du ticket modérateur, le
14:59déremboursement d'un certain nombre de médicaments.
15:01Deuxièmement, un soutien massif, clair, à l'hôpital public et aux EHPAD.
15:06L'essentiel des EHPAD aujourd'hui sont en déficit et l'hôpital, dans le budget
15:11tel qu'il est proposé, a encore des économies à faire alors que le nombre d'actes délivrés
15:15à l'hôpital continue d'augmenter.
15:17Troisièmement, nous avons dit que nous allons engager une vraie politique de santé publique,
15:21faire de la prévention.
15:22Nous allons formuler des propositions en ce sens.
15:24Et dernière chose, il y a un choc anthropologique majeur, c'est celui du vieillissement de la
15:28population.
15:29Et voilà dix ans que nous attendons une loi grand âge.
15:30Et donc tout ça coûte combien ?
15:31Et tout ça, nous avons travaillé à trouver des recettes, à la fois en socialisant et
15:37en soumettant à cotisation certains revenus qui ne l'étaient pas, et en recalibrant
15:42le niveau des baisses de cotisation.
15:44Nous avons dégagé 15 à 17 milliards et une fois que nous avions trouvé cet équilibre
15:48pour financer ces améliorations du budget de la Sécurité sociale, nous avons retiré,
15:53toute la gauche a retiré, les amendements qui créent des recettes supplémentaires parce
15:58que nous considérions que ça n'était pas nécessaire.
16:00C'est bougé à un peu plus de 2% du volume global du budget de la Sécurité sociale.
16:062% !
16:07On voulait dire, vous n'êtes pas d'affreux révolutionnaire et vous n'avez pas écouté.
16:11On nous a claqué la porte au nez.
16:12Nous ne sommes pas allés au bout de ce débat.
16:13J'ai écrit moi-même au Premier ministre pour lui dire, voilà ce qui est sur la table
16:17comme amélioration.
16:18De la même manière, nous l'avons fait sur les recettes du budget de l'État.
16:22Nous avons non seulement mieux mis en contribution les acteurs de la Sécurité sociale,
16:28mais les recettes, vous avez amendé le budget, le budget a été soumis au vote, le budget,
16:33dans votre version, a été rejeté.
16:35Ça, c'est démocratique, vous ne pouvez pas le nier.
16:37Mais vous savez ce qui est baroque ?
16:38Je vais vous répondre.
16:39Madame Fressoz.
16:40Oui, je sais, Madame Fressoz, Madame Saint-Caïque.
16:41Je connais, je connais tout le monde.
16:42On vous écoute.
16:43Nous avons formulé un certain nombre de propositions.
16:49Il se trouve que l'ensemble des recettes que nous avons proposées ont été adoptées
16:53dans l'hémicycle.
16:55Ce qui est curieux, c'est que toutes ces propositions ayant été adoptées dans les
17:00quinze jours ou trois semaines, je n'ai plus de souvenirs, de débats budgétaires,
17:04ont été refusées à la fin.
17:05Pourquoi ?
17:06Parce que le bloc central, parce que le socle commun n'est jamais venu.
17:11Il n'est jamais venu.
17:12Si.
17:13Dans la meilleure des hypothèses…
17:14Donc tout ça justifie en fait la motion de censure que vous avez déposée.
17:17Attendez, je n'ai pas parlé de motion de censure.
17:18On voit le Premier ministre mercredi.
17:19Je voudrais y aller étape par étape.
17:21D'accord.
17:23Ils n'ont pas été là.
17:26Pourquoi ?
17:27Parce qu'ils sont dans la défense à toute force du programme d'Emmanuel Macron,
17:32tout le programme, rien que le programme, à tel enseigne que nous nous sommes retrouvés
17:36nous, la gauche, dans la situation parfois de défendre certains aspects du budget proposé
17:42par le gouvernement, que ce soit sur le recalibrage des cotisations sociales ou que ce soit sur
17:48la taxation des très grandes fortunes.
17:50Regardez la situation dans laquelle, qui a joué la politique du pire dans l'hémicycle,
17:54qui a été capable du moindre compromis ?
17:56Pardon, mais c'est le socle commun qui est de moins en moins un socle et qui a montré
18:00qu'il n'avait pas grand-chose de commun, y compris avec le gouvernement.
18:03Mais donc, conclusion.
18:04Conclusion.
18:05Vous rencontrez Michel Barrier mercredi, vous lui dites quoi.
18:08Mercredi, nous dirons au Premier ministre que nous avons été, dans le sens de ce qu'il
18:15nous attendait de nous, amélioré le budget de l'État dans un souci de justice sociale,
18:21fiscale, parce qu'il y a un certain nombre d'urgences que les Français attendent.
18:25Que le budget tel qu'il est aujourd'hui…
18:26Avec quand même une explosion d'un certain nombre de recettes, parce qu'il n'y a pas
18:29que vous qui étiez vertueux en trouvant des choses.
18:31Il s'est retrouvé Barrier, Michel Barrier pardon, avec un budget où en gros c'était
18:37tout ce qu'on a envie de faire, on le fait sans se préoccuper du déficit.
18:40Vous êtes quand même d'accord là-dessus.
18:42Mais madame, sur les recettes, on ne crée pas du déficit puisqu'on ne crée pas de
18:45la dépense, on crée de la recette.
18:46Ce que nous avons fait, c'est juste l'inverse, c'est trouver des recettes supplémentaires
18:52dans un souci de justice fiscale en se disant, les multinationales qui consolident 40% de
18:56leurs résultats dans les paradis fiscaux, il manque 20% du produit de l'impôt sur
19:00les sociétés à tous les pays de l'Olympienne, c'est-à-dire à nos écoles, c'est-à-dire
19:03à nos épaules.
19:04Quand on baisse les allégements de charges, c'est une recette, mais c'est quand même
19:07quelque chose qui est une dépense pour les entreprises.
19:08Quand nous avons réduit une dépense fiscale, en l'occurrence de prélèvements obligatoires,
19:15j'allais dire, en allant dans le sens de ce que proposait Michel Barnier lui-même.
19:20Nous sommes allés plus loin que lui.
19:21Mais ceux qui s'y sont opposés à toute force, c'est le Bloc central.
19:25C'est ceux sur lesquels il est censé s'appuyer.
19:29On ne va pas revenir sur ça.
19:30Vous étiez, oui c'est important, mais on est en train d'essayer de s'y apporter.
19:33Mercredi, est-ce que vous posez sur la table, est-ce que vous dites à Michel Barnier, si
19:36vous retenez telle ou telle mesure qu'on propose, à ce moment-là, on ne vous dépose
19:41pas de motion de censure ?
19:42Mais Michel Barnier aura probablement à choisir entre l'extrême droite et la gauche.
19:48Aujourd'hui, vous pouvez revenir sur votre décision de déposer, quoi qu'il en soit,
19:52une motion de censure.
19:53Mais s'il reprenait le PLFSS tel que nous l'avons, tel que je viens de vous le dire…
19:55Je parle du projet de loi de finances.
19:58Oui, mais le débat est d'une certaine manière très symétrique.
20:03Très lié, c'est vrai.
20:04Pourquoi je parle du budget de la Sécurité sociale ? Parce que c'est là où nous sommes
20:09allés au plus loin.
20:10Et c'est là-dessus que vous voulez obtenir quelque chose, en fait.
20:13Mais sur les deux.
20:14On a besoin de justice fiscale.
20:15Moi, je ne veux pas d'un budget, je vous dis ce qu'il est aujourd'hui, pour que
20:19vous le compreniez, pour que vous compreniez les enjeux.
20:21Et c'est aussi entre les mains.
20:23Et donc si vous obtenez sur les quatre pans, vous ne le déposez pas ?
20:26Qu'est-ce que le budget aujourd'hui ? Est-ce qu'on peut voter un budget qui désindexe
20:31les pensions de retraite, qui augmente la taxe sur l'électricité, qui baisse le
20:35remboursement des médicaments, qui augmente le ticket modérateur, qui supprime quatre
20:40petites pauses dans l'éducation nationale, qui prive les collectivités locales de 9
20:43milliards.
20:44C'est-à-dire moins d'investissement dans les TER, dans les lycées, dans les collèges,
20:47dans les crèches, qui va signifier moins de budget sur les associations, avec les pratiques
20:53parties.
20:54Donc à un moment donné, vous allez être obligé effectivement de déposer une motion
20:56de censure.
20:57Mais cette crise, on l'a présentée comme une crise des recettes.
21:02On a dit que la dépense est maîtrisée, ce sont les recettes qui ont fait défaut.
21:08Eh bien, nous avons cherché des recettes avec un souci qui est celui de la justice.
21:12Et pardon, le projet tel qu'il est aujourd'hui, même à modier, il va réduire par deux la
21:19croissance.
21:20Ça veut dire que nous n'aurons pas les recettes suffisantes pour réduire le déficit,
21:25que l'objectif ne sera pas atteint et que nous aurons probablement à faire des efforts
21:29plus grands encore en nous expliquant l'urgence et l'esprit de responsabilité qui lui notent,
21:34dans les mêmes conditions, dans un an.
21:36Alors pardon, moi je n'ai pas choisi de baisser 50 milliards par an non compensés, je n'ai
21:42pas choisi la dissolution et je n'ai pas raconté n'importe quoi pour me retrouver
21:46avec un dérapage de 60 milliards.
21:47Donc la responsabilité, elle est dans ce que nous proposons.
21:50Pour que les gens comprennent, les auditeurs et les téléspectateurs, vous avez dit qu'il
21:52faudrait choisir entre nous et le Rassemblement National.
21:55Je ne comprends pas ce que ça veut dire parce que le Rassemblement National n'est pas sur
21:58une ligne de droite quand vous serez une ligne de gauche, mais aussi ne veulent pas qu'on
22:02pénalise les retraités, ne veulent pas un certain nombre de choses, je ne vois pas comment
22:06Michel Barnier va choisir entre quoi et quoi.
22:08Soit il prend tout ce que vous proposez et ça va, soit…
22:11Monsieur Barnier, mais vous savez…
22:13Pardonnez-moi, j'ajoute, parce que c'est compliqué.
22:16Je poursuis Nathalie parce que je suis totalement d'accord avec elle.
22:19Tant mieux, tant mieux.
22:20Ça veut dire quoi ? C'est pas toujours le cas.
22:23Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il ne va pas y avoir à choisir entre la gauche,
22:28le NFP ou le Rassemblement National.
22:30Le Rassemblement National ne peut avoir un impact que si d'abord la motion de censure
22:34est déposée par le NFP.
22:35Pardonnez-moi.
22:36Et ce que je comprends dans tout ce que vous êtes en train de dire, c'est que vous n'êtes
22:39pas complètement d'accord encore aujourd'hui, vous n'êtes pas complètement aligné, je
22:41finis, sur le NFP.
22:43C'est-à-dire qu'on a les insoumis qui disent clairement qu'il y aura motion de
22:45censure, les écologistes aussi, les communistes.
22:48Donc pour l'instant, les socialistes s'interrogent.
22:50Est-ce qu'on peut résumer comme ça ?
22:51Nous ne nous interrogeons pas.
22:52Nous disons que ce budget est invotable, que s'il nous est imposé par 49.3, il est
22:56très probable, quasiment certain, qu'il y ait une motion de censure.
23:00Mais il se trouve que nous avons un rendez-vous entre-temps.
23:02Et que l'esprit de responsabilité, on ne peut pas en être les seuls détenteurs.
23:07Je vois tout le monde qui s'inquiète d'eux.
23:09On ne s'inquiète pas du tout.
23:10On dit simplement que le truc est joué, que c'est du cinéma.
23:13Certains qui étaient parlementaires auraient dû venir dans l'hémicycle.
23:14Alors certains collègues me disent « mais oui, mais enfin on est en burn-out, on a perdu
23:17le sens, on a perdu le goût dans le Bloc Central ».
23:18Moi je m'en fiche.
23:19Il faut qu'on vienne dans le débat.
23:22Michel Barnier nous dit aujourd'hui qu'il veut nous rencontrer.
23:27Fort bien.
23:28On est des Républicains.
23:29Vous mettez la barre très haute.
23:30Mais enfin la discussion sur le budget, il a commencé il y a un mois.
23:32Mais enfin on a vu le résultat.
23:34Pourquoi voulez-vous qu'il change tout d'un coup ?
23:36Mais parce que lui-même a dit « je suis un homme de compromis, je suis un homme de
23:40dialogue, améliorez la copie que je pose sur votre table et que quand on se livre à
23:45tout cela… ». Alors vous savez il y a eu un changement de ton, chacun a pu le remarquer
23:50dans l'hémicycle.
23:51Mais est-ce que ce changement de ton est un changement de méthode ?
23:54Non.
23:55Le 49-3 était une forme de brutalité politique et institutionnelle, j'allais dire qui avançait
24:00à visage découvert.
24:01Mais si la méthode de Michel Barnier c'est la même brutalité politique et institutionnelle
24:06mais qui avance à visage découvert, c'est un problème.
24:07Vous avez quand même un rendez-vous et vous avez peut-être l'occasion de montrer votre
24:13force en tant que parti socialiste parce que vous avez un Premier Ministre qui va
24:16vous demander qu'est-ce que vous vous liez pour éventuellement ne pas voter une motion
24:20de censure qui pourrait faire le jeu de Marine Le Pen.
24:23Je comprends bien…
24:24Alors ça vous avez répondu à cette question-là, pardonnez-moi.
24:26Je comprends bien que nous sommes centraux, j'ai compris les socialistes sont centraux,
24:29tout dépend d'eux, etc.
24:30Ils sont 66.
24:31On peut dire qu'on est central et c'est vrai que les deux premières lois adoptées
24:35à titre définitif depuis le début de la législature sont d'origine socialiste,
24:37c'est sur Airbnb et sur les élections en Nouvelle-Calédonie.
24:40Il est vrai que nous sommes le groupe parlementaire qui a vu dans le cadre du PLF ou du PLFSS,
24:44c'est-à-dire le budget de la Sécurité Sociale ou celui d'État, qui a fait adopter
24:47le plus grand nombre d'amendements.
24:48Eh bien, si nous sommes centraux, j'imagine que nos idées et nos propositions le sont
24:52aussi.
24:53Mais est-ce que vous avez peur que Michel Barnier préfère dealer, le mot que j'utilisais
24:57au début de cette émission, préfère dealer avec Marine Le Pen lundi matin ?
24:59Je le crains.
25:00Je le crains parce que je l'ai observé.
25:03Qu'est-ce qu'il pourrait lui accorder ? Quelle concession il pourrait lui faire ?
25:06Je ne sais pas, je ne sais pas.
25:07Je le crains parce que je l'ai observé.
25:09Parce que si la déclaration de politique générale du Premier ministre a paru assez,
25:14j'allais dire, assez plate, un peu sans relief, c'était dans le discours des autres
25:19qu'il fallait entendre ce qui était cette espèce d'équilibre, c'était la continuité
25:24dans le discours de Gabriel Attal et c'était le soutien sans participation à quelques
25:28conditions dans le discours de Mme Le Pen.
25:33Alors, la question c'est si ça doit advenir, c'est quoi le jour d'après ?
25:37Moi, je vais vous dire une chose de façon assez claire et c'est une proposition que
25:41je formule.
25:42Le pouvoir n'est pas à l'Elysée, le pouvoir n'est pas à Matignon.
25:47Quand nous avons rencontré le Président…
25:49Le pouvoir est difficilement à Parlement.
25:50Il n'est qu'au Parlement.
25:51Il y a plein de pouvoirs.
25:52On ne voit pas grand-chose.
25:53Je proposerais à tous les présidents de groupes du Sénat et de l'Assemblée Nationale,
25:58de l'arc républicain, qui ont participé à ce front républicain, ou même ceux qui
26:02n'y étaient pas tout à fait au rendez-vous comme les républicains…
26:03C'est-à-dire à tout le monde sauf le RRF ?
26:05Oui, absolument.
26:07De poser la question des conditions d'une non-censure.
26:10Reprendre le fil de ce que nous avions à gauche avec les groupes du Nouveau Front Populaire
26:17et avec les groupes du Sénat, commencer de faire à la mi-août, écrire en disant
26:22nous sommes prêts à des compromis texte par texte, nous sommes prêts à discuter
26:25des priorités de politique budgétaire.
26:27Et on verra si un certain nombre de ceux qui se sentent responsables de rien, alors
26:33même qu'ils ont été sèchement battus dans les urnes, se rendent au rendez-vous.
26:38Ça veut dire que ça, votre proposition, elle intervient.
26:40Si jamais le gouvernement est renversé, si le gouvernement Barnier est renversé, ou
26:45en amont, avant qu'il soit renversé, comment vous voulez procéder ?
26:49Ça dépend beaucoup de ce que va dire le Premier ministre.
26:51Ça peut être un point de sortie de crise après, en tout cas nous avons à y réfléchir.
27:01L'avant, c'est les rendez-vous multiples et variés avec le Premier ministre.
27:06Mais le Premier ministre ne va pas découvrir ce que défend la gauche.
27:08J'imagine que même s'il ne s'est pas exprimé, il a suprimé ce qui s'est passé.
27:11Vous n'allez pas découvrir ce qu'il défend ? Est-ce que vous allez discuter ?
27:14Bah si, je vais peut-être le découvrir.
27:15Je vais vous dire en quoi je vais peut-être le découvrir, parce que quand j'écoute
27:17aux bancs, notamment au Sénat ces derniers jours, ces ministres qui ne tiennent pas forcément
27:21le même discours sur les mêmes dispositions, oui, ça m'intéresse de savoir ce qu'en
27:25pense le Président.
27:26Vous voulez savoir ce qui se passera sur les charges.
27:27Le Premier ministre ne va pas pouvoir se contenter de dire ce qu'il a dit au maire, c'est moi
27:32je n'ai rien demandé, je suis là un peu par hasard pour rendre service.
27:37Bah non, il est le Premier ministre de la France.
27:38Mais si vous vous concerterez avec vos amis de LFI et les écologistes, de manière à
27:44savoir, vous savez très bien que le RN et LFI tout seuls, ils ne peuvent pas forcément
27:48voter la censure, est-ce que vous vous concerterez pour savoir quel est le point d'équilibre
27:51un peu de ce que vous pouvez faire en fonction de ce que Michel Barnier vous aura dit ?
27:54Mais on se concerte toujours avec les autres parties de gauche, peut-être qu'on s'en
27:58concertera aussi, on discutera avec d'autres parties.
27:59Vous savez, dans l'hémicycle, j'ai observé une chose, c'est que sur un certain nombre
28:03d'aspects, nous avions réussi à voter ensemble avec le Modem.
28:06Voilà, on n'a pas pu le faire avec Ansan, on n'a pas pu le faire avec Les Républicains,
28:10on n'a pas pu le faire avec Horizon, évidemment on le fait, voilà.
28:13C'est intéressant, ce n'est pas inintéressant, par exemple sur les superdividendes, ce n'est
28:17pas inintéressant, sur la pérennisation des efforts de la censure.
28:19Donc ça veut dire qu'au sein du Parlement, de l'Assemblée, vous pourriez travailler
28:23avec le Modem, avec Renaissance, vous pourriez aller jusqu'où dans cette discussion que
28:28vous proposez ?
28:29Ceux qui ont montré une désunion complète, c'est le bloc central.
28:33Ceux qui ont montré une cohésion dans ce que nous avons apporté, c'est quand même
28:40plutôt les gauches.
28:41Et j'ai vu, en effet, que de temps en temps, le Modem était capable d'un pas de côté.
28:46Et dans ce travail qu'il pourrait y avoir au Parlement, ce parlementarisme que vous
28:50vous appelez de vos voeux, il travaille avec qui malgré tout ? Il fera toujours quelqu'un
28:53à Matignon ? On maintient Michel Barnier ? On met quelqu'un d'autre ? On met un gouvernement
28:57technique ? Ça fonctionne comment ?
28:58Mais vous mesurez bien que tant que n'est pas réglée la question des conditions de
29:01la censure ou de la non-censure, Matignon est impuissanté et sur une forme de siège
29:10éjectable.
29:11Vous savez, le parlementarisme de fait, les socialistes et assez largement la gauche essayent
29:18de le faire vivre.
29:20Vous dites les socialistes et assez largement la gauche ? Moi je dirais les socialistes
29:23et peut-être pas très largement la gauche ? C'est peut-être ça le souci aussi ?
29:28Vous voulez dire que vous enlevez les insoumis ?
29:29Votre réaction était assez prévisible quand j'ai formulé ma phrase, vous ne m'avez
29:34pas surpris.
29:35Pour dire les choses assez nettement, il y a deux ans et demi, il y avait déjà une
29:42majorité relative.
29:43J'avais écrit à la présidente de l'Assemblée nationale, après avoir travaillé avec quelques
29:46constitutionnalistes, notamment en essayant de donner un mode d'emploi de ce qui était
29:50un objet institutionnel non identifié.
29:52Bon, je n'ai pas eu d'accusé réception.
29:53Nous avons été à l'origine de plusieurs groupes de travail transpartisans.
30:00Par exemple, j'espère vraiment sincèrement qu'au premier semestre 2025, nous pourrons
30:05débattre de la régulation de l'installation des médecins.
30:07Mon collègue Guillaume Garot a animé depuis plusieurs mois, plusieurs années maintenant,
30:12un groupe de travail transpartisan pour que nous réglions cette question des déserts
30:17médicaux.
30:18Vous savez que les différences d'espérance de vie entre un hyper-urbain et un hyper-rural
30:20ne cèchent de s'élargir et moi qui viens d'un territoire rural, dans la campagne
30:25profonde, je peux vous dire qu'il y a une perte de chance et une énorme angoisse.
30:30Nous l'avons fait aussi avec Philippe Brun sur les familles monoparentales, nous travaillons
30:34sur le handicap, sur d'autres sujets comme ça.
30:36Alors, le président du groupe PS à l'Assemblée, Boris Vallaud, est l'invité de questions
30:41politiques jusqu'à 13h.
30:42On va essayer d'avancer un peu, je voudrais qu'on dise un mot de la réforme des retraites
30:46également, Boris Vallaud.
30:47La France Insoumise, dans sa niche parlementaire jeudi, elle va donc pouvoir imposer à l'Assemblée
30:53son ordre du jour.
30:54Elle a décidé de proposer l'abrogation de la réforme des retraites d'Emmanuel Macron.
30:58Cette fois, ça y est, cette réforme des retraites de 2023 devrait être abrogée.
31:03En première lecture de l'Assemblée nationale, grâce aux voix du Rassemblement national,
31:08encore une fois, grâce aux voix du RN, c'est une victoire ou pas ça ? Ou c'est
31:14une victoire qui pourrait finir par vous coûter cher ? De vous retrouver à voter avec le
31:21Rassemblement national ?
31:22Pour l'instant, ce qui coûte cher, c'est la réforme de Mme Borne et de M.
31:25Macron.
31:26Elle coûte cher aux Françaises et aux Français.
31:27Elle coûte cher à ceux qui ont eu une carrière longue, une carrière pénible.
31:31C'est un impôt sur la vie, c'est troquer les...
31:35Vous voyez les partenaires sociaux qui, maintenant, négocient sur l'emploi des seniors, elle
31:40les coûte peut-être cher, mais elles commencent à être intégrées aussi.
31:42Ce sont deux sujets qui sont liés, mais qui peuvent être totalement disjoints.
31:47Vous savez, la question du vieillissement au travail, la question du taux d'emploi
31:49des seniors, la question de comment on maintient le capital des travailleurs les plus anciens.
31:56Pourquoi il y a un taux d'emploi des seniors dans certains pays qui est plus élevé ? Parce
31:59que l'essentiel de la dépense de formation professionnelle est concentré sur les seniors.
32:03Là où, chez nous, elle est concentrée plutôt sur les juniors.
32:05Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas y travailler, mais moi, je peux vous dire, pour
32:08être en lien très régulier avec eux, que les partenaires sociaux espèrent attendre
32:12l'abrogation de la réforme des retraites de 60-80 ans.
32:15Alors, pour reprendre, le 28, si vous votez l'abrogation, ou le 29, ce n'est pas vrai,
32:21est-ce que vous votez également l'abrogation de la loi Touraine ? C'est-à-dire, puisque
32:26c'est quelque chose quand même, c'était vous ?
32:27La loi Touraine, c'est sous le président Hollande.
32:30C'est-à-dire, le nombre d'annuités, c'est-à-dire, à ce que vous voteriez, parce que pour l'instant,
32:34c'est prévu, la réduction du nombre d'annuités, c'est-à-dire, en gros, vous reviendriez
32:40sur ce que vous aviez décidé et fait.
32:42François Hollande et Marisol Touraine.
32:45D'abord, d'y aller.
32:46On est attaché à la réforme Touraine qui s'accompagne aussi, vous le savez, de mesures
32:50sur les carrières longues et sur la pénibilité.
32:52Absolument.
32:53Le gouvernement Macron a supprimé quatre critères.
32:54Il en coûte cher à celles et ceux qui ont eu des carrières.
32:56D'accord.
32:57Mais sur le nombre d'annuités.
32:58Laissez-moi continuer.
32:59Nous sommes en première lecture.
33:00Dans la commission des affaires sociales qui examinait le texte, les socialistes ont voté
33:05le rétablissement de la réforme Touraine.
33:07Dans l'hémicycle, nous voterons le rétablissement de la réforme Touraine.
33:11Mais nous voterons aussi, même si elle devait être maintenue, l'abrogation de la réforme
33:19de Mme Borne, qui est l'essentiel.
33:21Ensuite, c'est une première lecture.
33:22Ça ira au Sénat.
33:23Mais vous, vous pensez quoi ? En 42-43, vous pensez qu'il faut rétablir ?
33:27Moi, je pense que nous devons retrevenir à un âge légal qui est 62 ans et que nous
33:31devons maintenir la réforme Touraine.
33:32Voilà la position qui est la mienne.
33:33Mais la réforme Touraine qui va jusqu'à 43 annuités, dire 62 ans, c'est une hypocrisie.
33:38Bien sûr.
33:39Avec des carrières.
33:40C'est l'âge de déclenchement de la retraite, vous voyez, 64 ans, c'est l'âge de déclenchement
33:44de la retraite.
33:45Et puis, les carrières longues et les carrières pénibles peuvent partir plus tôt.
33:49Je crois que c'est une mesure de justice.
33:51Donc, nous continuerons de cheminer comme ça.
33:54Les partenaires sociaux attendent que nous puissions revenir à 62 ans.
33:59Et je vous dis la position qui était la nôtre.
34:02On a essayé de la comprendre.
34:03Dans cette niche parlementaire, LFI présentera également une PPL pour abroger le délit
34:08d'apolégie de terrorisme.
34:10Les députés PS la voteront avec les Insoumis ou pas ?
34:13Alors, ce qui revient de ma part, je ne crois pas que ce soit dans leur niche.
34:15C'est une proposition nouvelle, je vais vous dire très clairement ce que nous en pensons.
34:23Ma position est claire.
34:24Il n'y a rien qui doit banaliser le terrorisme et son apologie.
34:29Je crois que dans un pays comme le nôtre, qui a été endeuillé régulièrement par
34:35le terrorisme, la répression pénale par les moyens du droit pénal, de la provocation
34:43et de l'apologie du terrorisme est nécessaire à la lutte contre le terrorisme lui-même.
34:46Il y a une question sous-jacente dans ce débat, qui est finalement, est-ce que les dispositions
34:52de cette loi peuvent être de nature à portée atteinte à la liberté d'expression ?
34:55Il y a eu une question prioritaire de constitutionnalité en mai 2018, qui a répondu par la négative
35:02à cette question, considérant que la formulation de cet article de loi était suffisamment
35:07précise pour ne pas exposer à l'arbitraire.
35:10Et donc, si votre question c'est de savoir si nous soutenons cette proposition d'abrogation,
35:15nous ne la soutenons pas et en effet, ce n'est pas le cas.
35:19Olivier Faure l'a fait hier, il est le chef du Parti Socialiste, je le fais aujourd'hui
35:28devant vous parce que je savais que nous nous retrouvions ce matin et que j'ai scrupuleusement
35:32respecté les consignes de silence avant de nous retrouver et donc je vous réponds.
35:37Après, d'une manière générale, je crois qu'il faut que nous soyons dans une lutte
35:42implacable contre le terrorisme.
35:44Une question précise, est-ce que si jamais le gouvernement Barnier tombe pour une raison
35:49ou une autre, votre candidate pour Matignon, ça reste Lucie Castex ?
35:53Ça commence.
35:54Ah oui, vous avez remarqué, vous avez le mérite de la constance.
35:58Vous savez, j'ai posé la question d'une autre manière, j'ai posé la question de
36:02savoir comment le Parlement pouvait devenir un Parlement adulte, que nous puissions nous-mêmes
36:06devenir des Parlements adultes, faisant l'apprentissage d'une culture parlementaire dont je dois
36:11dire qu'elle nous est assez largement étrangère parce que ce n'est pas la pratique de la
36:16Ve République et que quand je regarde ce que sont capables de faire en termes d'évaluation
36:20et de contrôle les Anglais, je les envis.
36:23Là, vous ne répondez pas.
36:24Est-ce que votre candidate, c'est Lucie Castex ou pas ?
36:27Moi aussi, je vais faire le preuve de la constance, ça peut être celle-là, ça peut être bien
36:33d'autres.
36:34Elle a elle-même dit qu'elle ne serait en aucune manière un facteur bloquant et ce
36:38que je dois vous dire, c'est que nous avons besoin, pour ne mettre personne sur un siège
36:41électoral et pour assurer la stabilité que chacun réclame à ce pays, nous avons besoin
36:48de déterminer les conditions de la non-censure.
36:49Il y a des urgences sociales, il y a des urgences économiques avec des plans sociaux qui vont
36:54s'enchaîner.
36:55Il y a une agence de notation qui va se prononcer, tout ça, ça peut être…
36:59Et nous avons par ailleurs des urgences environnementales.
37:01Eh bien, je crois que le préalable, c'est de poser ça sur la table et ensuite nous
37:06dirons, nous avons un budget, nous avons des priorités de politique publique et, croyez-moi,
37:10nous trouverons…
37:11Donc vous avez un peu le pied sur le frein en fait, c'est-à-dire sur la censure, elle
37:16ne semble pas, en vous en écoutant, aussi automatique qu'on pouvait avoir…
37:20Si Michel Barnier me dit, c'est vous qui aviez raison, mercredi, je ne vais pas censurer
37:25mon propre budget.
37:26Peut-être que d'autres le feront, peut-être que vous serez amené à interroger d'autres
37:30formations politiques.
37:31Mais malgré tout, vous pouvez peut-être brancher la porte en deux et dire, on n'aura pas
37:35tout ce qu'on veut, mais il y a peut-être une mesure emblématique…
37:38Mais peut-être qu'il y a des compromis à faire.
37:40Pour l'instant, je vous parle d'un budget qui est invotable.
37:42Est-ce qu'il y a une mesure emblématique que vous pourriez porter en disant, voilà,
37:46ça, ça me ferait un vrai changement ?
37:47Je pense que la question a été posée plusieurs fois et qu'on va essayer d'avancer.
37:49Oui, et que j'ai répondu aussi.
37:50Simplement, pour qu'on arrête, quand est-ce qu'on saura ?
37:53Mercredi midi, je pense que ça sera déjà pas mal.
37:57Si vous me posez la question, est-ce que nous accepterons ce budget imposé à toute
38:03force par 49.3, non, qu'elle sera une programmique…
38:05D'accord, ça, on a compris.
38:06Après, qu'est-ce que vous posez sur la table et est-ce qu'il y a une mesure emblématique
38:11que vous défendez ?
38:12Pardon, mais je crois avoir été dans… Je suis rentré dans un degré de détail
38:16assez important sur la loi de financement de la sécurité sociale.
38:20Ce n'est pas rien.
38:21Et sur le budget, je vous ai dit, nous avons créé à peu près, le solde, c'est 31 milliards
38:26supplémentaires.
38:27On a baissé par erreur de 10 milliards les impôts pour les classes moyennes et les
38:31classes populaires, avec des crédits d'impôt sur les EHPAD, avec l'assurance de la taxe
38:35sur l'électricité.
38:36D'accord, mais comment ça va aller ? Michel Barnier, ça sera fixé.
38:37Après, on s'en rapproche.
38:38On va essayer d'avancer un tout petit peu et de parler, par exemple, du Parti Socialiste.
38:42Vous évoquiez Olivier Faure vous-même tout à l'heure.
38:45On est à quelques mois du congrès du Parti Socialiste.
38:49Est-ce qu'il faut remplacer Olivier Faure ? Est-ce que vous pourriez devenir le prochain
38:52premier secrétaire du PS ? Est-ce qu'il vous arrive d'y songer ?
38:55En me rasant, c'est ça ?
38:56Par exemple.
38:57Pour l'instant, vous êtes effectivement très barbu, donc je m'interroge.
39:00D'abord, il y aura vraisemblablement un congrès et c'est l'honneur de notre parti d'avoir
39:11ces moments de débat démocratique sur nos lignes.
39:14C'est dans votre stature, en plus.
39:15Par ailleurs, c'est dans notre stature.
39:17Enfin, vous savez, on ne rechigne jamais à débattre et parfois, vous en êtes les témoins
39:20plus ou moins accablés.
39:21Donc, il faut remplacer Olivier Faure ? Ça fait six ans qu'il le fait.
39:25Ça fait plusieurs mois que je dis que ce congrès doit être un congrès de la réconciliation,
39:31qu'il doit être un congrès d'idées, qu'il doit être un congrès d'affirmations comme
39:38condition de l'union de la gauche la plus large possible.
39:41Mais il faut un chef et il faut choisir le bon chef.
39:43Je ne suis pas dans un congrès de soustraction, je ne suis pas dans le registre de cette photo
39:48dont on effacerait les uns ou les autres.
39:50Si je dis un congrès de rassemblement, un congrès de réconciliation, un congrès d'idées
39:55où on se met au service de celles et de ceux qui n'ont que leurs forces de travail pour
39:58vivre, nous nous posons une question de l'éthique en politique, un retour aux choses humaines
40:03pour parler des vies.
40:05L'Amie à la rage passe d'Olivier Faure en disant qu'il y a la secte d'Olivier Faure.
40:08Je sais qu'elle n'est pas d'accord avec vous.
40:10Attendez, Amie à la rage, je précise, c'est une ancienne députée PS.
40:14Elle est aujourd'hui conseillère municipale à Paris, proche d'Anne Hidalgo.
40:17Là, vous êtes en train de décrire tout ce que je déteste et tout ce que je ne veux pas.
40:20Je ne veux pas d'un congrès de la désunion, de la division, d'une lâchage du règlement
40:25de compte où il faut tuer les uns et les autres.
40:26Moi, je plaide pour un congrès de la réconciliation.
40:28Et si nous ne le faisons pas, ce sera un congrès de plus, un congrès un peu vain.
40:35Or, il faut que ce soit plus qu'un congrès compte tenu des circonstances dans lesquelles
40:39nous sommes.
40:40Ça veut dire quoi, ça ? Plus qu'un congrès ?
40:42Il ne faut pas quelqu'un de marqué.
40:44À quoi ressemblerait le paysage politique avec un parti socialiste désuni, incapable
40:50de faire entendre sa voix, perdant de vue sa raison d'être, n'étant pas au service
40:54de celles et ceux pour lesquels nous nous sommes engagés ?
40:56Mais c'est quoi la raison d'être du parti socialiste quand on voit au fond à quel point
41:01vous avez du mal quand même à défier une doctrine ?
41:03Pardonnez-moi, je suis peut-être caricaturale, mais ce qu'on retient de la discussion budgétaire,
41:07c'est plus d'impôts.
41:08La justice, c'est plus d'impôts automatiquement.
41:11Il y a une partie des socialistes qui disent qu'on n'est peut-être plus dans la lutte
41:16des classes, on est dans la lutte contre le déclassement social.
41:19C'est la thèse de Stéphane Le Foll qui dit qu'il faut qu'on trouve de nouvelles réponses
41:24à la crise actuelle.
41:25Qu'est-ce que vous lui répondez, vous ?
41:26Mais bien sûr qu'on doit trouver de nouvelles réponses à la crise actuelle.
41:29Vous disiez peut-être que je suis caricaturale, je vous confirme, vous êtes parfaitement
41:31caricaturale.
41:32Je pense l'avoir été moins dans mon expression.
41:34Excusez-moi quand je dis aux Françaises et aux Français, on va plutôt épargner ce
41:38qu'on a applaudi à 20h.
41:39On ne va pas leur faire payer le quoi qu'il en coûte.
41:41Mais à tous ceux qui sont les passagers clandestins de la solidarité nationale, on va demander
41:45un petit effort supplémentaire.
41:46Et je vous assure qu'avec un petit effort de solidarité supplémentaire, tout le monde
41:48vit mieux.
41:49Et si on se dit, le projet d'un parti socialiste réconcilié, c'est le projet d'une France
41:55réconciliée.
41:56Et moi, je vais vous dire, j'ai rencontré des milliers de gens depuis que je suis député.
41:58Qu'est-ce qu'ils vous demandent ?
41:59Eh bien, ils nous demandent d'abord qu'on pense à eux, qu'on parle d'eux.
42:03Je vais être un peu dirais agréable, mais je pense que ce type d'émission, on les
42:06désespère.
42:07Parce qu'ils se disent, quand est-ce qu'on a parlé de nos fins de mois ? Quand est-ce
42:09qu'on a parlé de nos services publics ? Quand est-ce qu'on a parlé de l'accueil des enfants
42:11en situation de handicap ? Quand est-ce qu'on a parlé du golem administratif pour faire
42:14valoir ses droits ?
42:15Pour faire tout ça, il faut un gouvernement.
42:16L'émission n'a pas à les désespérer, parce qu'on ne sait pas de la politique politicienne.
42:20C'est la façon d'avoir un bras armé.
42:21Comme vous dites, j'ai peut-être été excessif ou caricatural.
42:23Voilà.
42:24Qui pour faire ça ?
42:25Il n'y a aucun personne qui a raison.
42:26Ce que je peux vous dire, pour ce qui me concerne, c'est que je ne lâcherai pas cette
42:30ligne de la réconciliation et que je serai à la place où je dois être pour défendre
42:33cette ligne.
42:34En tout cas, je ne veux pas donner le spectacle lamentable de la désunion, c'est-à-dire
42:39de l'impuissance.
42:40C'est noté.
42:41Merci Boris Vallaud.
42:42Vous restez avec nous.
42:43Il est temps d'accueillir notre second invité pour le livre de la semaine.
42:45Bonjour Antoine Prestiel.
42:56Bonjour.
42:57Merci de nous avoir rejoints sur le plateau de questions politiques.
42:59On vous connaît bien sur France Inter.
43:01Vous êtes docteur en sciences politiques, directeur de l'observatoire de l'opinion
43:06de la Fondation Jean Jaurès.
43:07Et vous venez justement de sortir un nouvel ouvrage, Chez Fayard, son titre, Qui fait
43:12l'opinion ?
43:13Vous avez travaillé cinq ans sur ce sujet absolument passionnant, cinq années d'une
43:17thèse que vous avez soutenue au printemps dernier, dans laquelle vous vous interrogez
43:21sur les liens qu'il y a ou pas entre les nouveaux médias, c'est-à-dire ceux qui
43:26sont apparus à partir des années 2000, et la crise démocratique que nous vivons aujourd'hui.
43:30Autrement dit, est-ce qu'ils sont responsables de l'état aujourd'hui de notre démocratie ?
43:35D'abord Antoine Prestiel, qu'est-ce qu'on appelle les nouveaux médias, pour que tout
43:38le monde suive, et comment est-ce qu'ils impactent effectivement la vie politique,
43:42la communication de nos élus politiques ?
43:45Alors, ce que j'ai nommé nouveaux médias, c'est les nouvelles façons de communiquer
43:50utilisées par les représentants politiques, et dans un premier temps, c'était un peu
43:54les émissions d'infotainment, c'est-à-dire des émissions qui mélangeaient à la fois
43:57des séquences sérieuses et des séquences de divertissement, et puis dans un second
44:01temps, c'est l'utilisation des réseaux sociaux par les représentants politiques
44:04pour communiquer sans intermédiaire médiatique.
44:07Alors, je voudrais prendre un exemple très concret qui m'a amusée cette semaine, la
44:11vidéo d'Emmanuel Macron, le président étant tourné en Amérique du Sud, il a fait
44:16Argentine, Brésil, Chili, et avant d'atterrir, il était encore dans l'avion, il a posté
44:22sur les réseaux sociaux sa propre vidéo qu'il a prise lui-même, on s'en rend manifestement
44:27compte, il est suite à capuche, il est mal rasé, et il explique les trois grandes étapes
44:32de son voyage.
44:33Ça, ça s'adresse à qui, et ça a quel impact ?
44:35Alors, ce que l'on voit, c'est qu'il y a une mutation dans la communication sur les
44:39réseaux sociaux de la part des représentants politiques.
44:41Dans un premier temps, fin des années 2010, c'est-à-dire en communication sur Youtube,
44:45sur Facebook, il y avait beaucoup de fonds dans la communication, c'est-à-dire que
44:48c'était des espaces qui leur servaient pour mettre en avant des idées de leur programme
44:52sans avoir à être contredit par les journalistes que vous êtes autour de cette table.
44:56Mais maintenant, c'est essentiellement des séquences qui sont uniquement centrées
44:59sur l'image, c'est-à-dire qu'on perd énormément le fond, mais c'est juste pour
45:03montrer les coulisses de la vie d'un homme ou d'une femme politique, ou d'un président
45:06de la République dans ces circonstances-là.
45:08Donc, des séquences seulement centrées sur l'image, avec beaucoup moins de fonds,
45:13destinés en particulier sur les réseaux sociaux, aux publics qui utilisent ces réseaux
45:17sociaux, c'est-à-dire les jeunes, mais pas que, parce qu'il y a deux types de publics
45:20sur les réseaux sociaux, en particulier les jeunes, mais vous avez aussi les journalistes
45:23qui sont surreprésentés sur les réseaux sociaux, donc c'est aussi des messages qui
45:26leur sont adressés, parce que derrière, à partir du moment où vous avez une séquence
45:30comme ça qui va faire le buzz sur un réseau social, il y a quand même toutes les chances
45:34que ce soit quelque chose qui soit repris dans des médias classiques et qui alimente
45:38la conversation et le débat public.
45:39Alors, on va enlever éventuellement les journalistes, ceux qui regardent cette vidéo, je reste
45:43avec mon exemple d'Emmanuel Macron, est-ce que ça crée de la proximité, est-ce que
45:47ça resserre les liens entre ceux qui regardent et celui qui a produit cette vidéo ?
45:51Alors, c'était notamment une des grandes questions que j'avais dans cette thèse et
45:55dans ce livre.
45:56Ce que l'on voit finalement, c'est que ça renforce énormément l'impression de proximité
46:01entre le représentant politique et la personne qui regarde la vidéo.
46:05A côté de ça, ça va plutôt avoir tendance à faire baisser l'impression de compétence.
46:09C'est-à-dire que c'est quelqu'un qui n'est plus jugé suffisamment sérieux.
46:12Et donc finalement, quand on balance ces deux effets, qu'on s'intéresse à l'impact
46:17que ça peut avoir sur le vote, ça n'en a aucun.
46:19Le fait de se montrer en suite à capuche, on se dit qu'il est plus compétent pour
46:22gérer les affaires du pays.
46:23C'est de la notoriété et pas forcément de la popularité.
46:26Il y a une disjonction entre les deux.
46:28Complètement.
46:29Et c'est là où je pense qu'il y a une méconnaissance de la façon dont les citoyens
46:31fonctionnent.
46:32Une vidéo qui va avoir du buzz sur les réseaux sociaux, qui va être énormément regardée,
46:36ça ne va pas avoir forcément un impact positif en termes de vote.
46:39Par exemple, au moment de la réforme des retraites, j'avais fait des interviews avec
46:43des jeunes d'un lycée en Champagne-Ardennes.
46:45Ils avaient vu la communication de Louis Boyard, par exemple, à cette époque, qui était
46:49sur-représenté sur les réseaux sociaux.
46:53Mais ce n'est pas pour ça qu'ils avaient envie de voter pour lui.
46:56Ils le trouvaient sympa, rigolo, un peu révolutionnaire.
46:58Et c'est la même chose au moment des européennes, où on a parlé énormément de Bardella,
47:02de sa communication qui sort du plateau de TF1 en se filmant.
47:05C'est une communication destinée aux jeunes, mais derrière, quand on regarde le pourcentage
47:10de jeunes qui ont voté pour le RN aux européennes, c'est seulement un jeune sur dix.
47:14Donc, il faut vraiment remettre en question ce fait que le fait d'avoir une visibilité
47:18sur les réseaux sociaux, ça se traduit automatiquement en termes de vote.
47:22On a quand même une impression inverse par rapport à ce qui vient de se passer, qui
47:25vient de se jouer aux États-Unis.
47:27On a l'impression que Donald Trump a quand même bénéficié du réseau social X, anciennement
47:33Twitter, parce qu'il a Elon Musk avec lui.
47:35On a l'impression que ça l'a aidé à s'afficher et à gagner dans cette élection américaine présidentielle.
47:41Alors là, comme vous le dites vous-même, c'est une situation qui est complètement différente
47:44avec Musk qui dirige X et qui était un soutien affirmé de Donald Trump.
47:49Donc, est-ce que ce n'est pas davantage ce soutien de la première puissance, de la première
47:52force de frappe aussi importante en termes médiatiques, qui n'a pas joué davantage
47:56que les réseaux sociaux ?
47:57Et ce que l'on voit également, c'est que l'impact que ça peut avoir par contre les
48:01réseaux sociaux sur la démocratie, c'est la forme de polarisation affective que ça crée.
48:06La polarisation affective, ce n'est pas forcément d'avoir des idées plus radicales, mais c'est
48:10de détester le groupe social adverse, c'est-à-dire de considérer non pas que c'est un groupe
48:15qui est adversaire, mais que c'est un groupe qui est fondamentalement ennemi.
48:17Et ça, c'est ce qu'on constatait particulièrement aux États-Unis, c'est-à-dire en 2020, ce
48:22qui s'était passé avec le Capitole, c'était une partie des électeurs républicains qui
48:26considéraient comme intolérable et invivable le fait de vivre sous des démocrates, qui
48:30étaient gouvernés par des démocrates.
48:32Nathalie ?
48:33Est-ce que vous considérez que ce que vous voyez aux États-Unis, c'est ce que nous,
48:36on pourrait devenir dans quelque temps ? Ou est-ce que le jugement que vous avez, c'est-à-dire
48:41notoriété, et pas forcément… peut-être qu'on les trouve comme des guignols même
48:44si on les regarde.
48:45Est-ce que vous pensez que c'est simplement une étape ou qu'on gardera toujours cette
48:49espèce de lucidité ?
48:50Ce que l'on voit en tout cas en France, c'est que la polarisation affective telle qu'on
48:54la mesure dans les enquêtes, elle augmente d'année en année.
48:56C'est-à-dire que quand vous regardez des groupes politiques qui sont différents du
48:59vôtre…
49:00On défend de plus en plus sa communauté, on déteste de plus en plus ce l'autre.
49:02C'est ça, exactement.
49:03C'est vraiment un phénomène de société qui fonctionne de plus en plus en silo et qui
49:06déteste cordialement l'autre.
49:07Et ça, je voudrais rappeler l'essence de la démocratie.
49:09La démocratie, ce n'est pas d'être d'accord les uns avec les autres.
49:11C'est de débattre.
49:12C'est de débattre et d'arriver à une situation où il y a une majorité qui est
49:17élue et de cette majorité, on s'accorde sur le fait que c'est elle qui va gouverner.
49:21On accepte cela.
49:22Et désormais, c'est beaucoup moins le cas.
49:23Alors, je vois que tout ça agite quand même notre invité Boris Vallaud.
49:25Vous avez envie de réagir ? Expliquez-nous éventuellement même quel usage vous faites
49:29de tous ces réseaux sociaux ?
49:30Moi, j'ai parfois le sentiment d'avoir une communication du 19e, donc ne pas être
49:38très très familier ou très friand des réseaux sociaux.
49:41Vous rentrez dans les Landes en calèche ? Non, vous prenez le train quand même ?
49:44Non, non, non, quand même pas.
49:45Non, plus sérieusement, vous voyez, j'ai ressenti le besoin d'écrire un livre.
49:49En permanence ?
49:51En permanence, pour justement échapper aux réseaux sociaux, aux brouillards de l'époque,
49:56aux bruits médiatiques des chaînes d'information continue.
50:00Il y a cette nécessité parfois de prendre partie surtout en quelques minutes et le plus
50:04souvent sans nuance.
50:06Et ce retour aux choses humaines me permet de dire que s'il y a sans doute des affiliations
50:10affectives, je ne sais plus quelle est exactement votre formule, je rencontre quand même essentiellement
50:16des gens qui sont disponibles pour la rencontre de l'autre.
50:19Disponibles pour la fraternité, disponibles pour la France réconciliée que j'évoquais.
50:23Mais il y a besoin des espaces de rencontre, il ne faut pas qu'ils soient virtuels.
50:26Il y a besoin d'outils de la réconciliation, c'est les services publics.
50:30Il y a besoin de politiques de réconciliation, c'est probablement la politique éducative
50:33et culturelle.
50:34Et donc, d'une certaine manière, la nécessité de ces retrouvailles en vrai, qui ne disqualifient
50:40pas totalement les réseaux sociaux, mais là, il y a peut-être un remède quand même
50:44pour l'avenir, un remède à la mélancolie en tout cas.
50:47Antoine Brestiel, dans votre livre « Qui fait l'opinion ? », il y a beaucoup de questions,
50:51vous en parliez au tout début, des émissions d'infotainment.
50:54Beaucoup de politiques aiment vraiment s'y rendre.
50:58Ce que j'aimerais savoir, c'est, est-ce que ça a permis effectivement de changer
51:03leur image et est-ce que ça a impacté différemment les électeurs ?
51:06Alors, ce que l'on voit, c'est qu'il y a eu à nouveau deux phases, c'est-à-dire
51:10dans une première phase, début des années 2000, c'était des émissions qui pouvaient
51:14être assez dangereuses pour les représentants politiques, parce qu'ils pouvaient être
51:17un peu mis sur la défensive et il pouvait y avoir des séquences qui leur desservaient.
51:20On se souvient par exemple de 2007, au moment de la présidentielle, où c'est Arnaud
51:28Montebourg qui est porte-parole de Ségolène Royal, qui est invité dans le Grand Journal
51:32et qui se met à dire que le plus gros défaut de Ségolène Royal, c'est son compagnon.
51:36Donc ça peut avoir des effets un petit peu pervers à ce niveau-là, mais désormais,
51:41c'est des émissions où il n'y a aucune mise en difficulté du représentant politique
51:48invité, il est vraiment invité en majesté, on ne lui pose aucune question difficile.
51:52Mais du coup, est-ce que ça abîme sa légitimité, sa crédibilité, puisque c'est très sympathique,
51:58très agréable, très charmant, ce genre d'émission ?
52:00Finalement, ça a beaucoup moins d'effet que les réseaux sociaux.
52:03Sur les dimensions de proximité et sur les dimensions de compétence, ça a beaucoup
52:06moins d'effet que les deux.
52:07Ça augmente un petit peu l'impression de proximité, beaucoup moins que sur les réseaux
52:11sociaux, parce que vous êtes quand même dans un dispositif médiatique assez classique
52:14d'une certaine manière et qui n'a rien à voir avec une communication directe où
52:17vous vous prenez directement avec votre smartphone.
52:18Ça a moins d'effet néanmoins que les réseaux sociaux.
52:20Et finalement, vous écrivez que ce sont les chaînes d'information continue qui sont
52:24les plus dangereuses pour la démocratie.
52:26Expliquez-nous pourquoi.
52:27En fait, jusqu'à présent, on parlait de polarisation affective, c'est-à-dire cette
52:30idée qu'on détesterait les groupes sociaux et politiques adverses.
52:33Vous avez aussi un phénomène de polarisation idéologique.
52:35Là, c'est le fait d'avoir des idées de plus en plus radicales.
52:38Et quand on regarde le lien entre la façon dont on s'informe et l'adhésion à des
52:42idées radicales, en particulier sur les sujets culturels, le rapport à l'immigration,
52:46là, on voit que ce n'est pas le fait de s'informer sur les réseaux sociaux qui a
52:49un impact sur ce sujet-là.
52:50C'est le fait de s'informer via les chaînes d'information en continu.
52:54Et c'est vraiment des dispositifs qui, désormais, avec une politisation de
52:57certaines chaînes, très clairement, qui créent cette radicalité au sein de...
53:01Qui crée cette colère.
53:03On peut parler de colère, ça met en colère les gens, les chaînes d'information
53:06en continu. On ne peut pas globaliser, peut-être.
53:08En fait, vous avez à la fois un phénomène de répétition, parce qu'il faut vraiment
53:11pouvoir tenir l'antenne du matin au soir en ayant toujours des nouveaux contenus,
53:15des nouveaux contenus à fournir.
53:16Et puis, vous avez aussi une éditorialisation dans le type de contenu qui est
53:19choisi. Quand vous regardez, par exemple, CNews, très clairement...
53:22CNews, c'est particulier quand même, non ?
53:24C'est particulier, mais c'est quand même une chaîne d'information en continu qui
53:26prend de plus en plus de place dans le paysage des chaînes d'information en
53:29continu.
53:29Effectivement. Merci à tous les deux.
53:31Ça passe toujours trop vite. Merci, Antoine Brestiel.
53:33Je rappelle le titre de votre livre « Qui fait l'opinion ? » aux éditions
53:37Fayard. Vous aussi, vous le disiez, Boris Vallaud, vous avez récemment publié
53:40« En permanence, c'est vite que je fais mienne », paru chez Odile
53:44Jacob. Merci d'être venu dans « Questions politiques ».
53:47Un grand merci aussi, évidemment, à toute l'équipe Lionel Thompson, cette
53:50semaine, à la rédaction en chef et à Maurie Bauchet pour la programmation.
53:54Sans oublier toute l'équipe technique, radio et télé.
53:56Je vous souhaite une très belle fin de week-end et je vous dis bien sûr à la
53:59semaine prochaine.