Aujourd'hui dans "Punchline", Thierry Cabannes et ses invités débattent de la vive altercation qui a eu lieu au sein de l'Assemblée Nationale, où des députés étaient sur le point d'en venir aux mains.
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00:00Merci de nous accueillir pour cette heure d'information, toujours avec moi Naïma M. Fadel, essayiste.
00:05Bonsoir Naïma.
00:06Bonsoir Thierry.
00:07Nathan Devers, écrivain. Bonsoir.
00:10Jean-Marie Le Gouen, ancien ministre. Bonsoir M. Le Gouen.
00:13Bonsoir Thierry.
00:15M. Louis Ragnel. Oui, mais j'ai pas de doute.
00:18Comment pourrais-je vous oublier, vous savez ?
00:20Je vous taquine.
00:21Mais oui, je sais bien, Louis Le Ragnel.
00:22Et invité exceptionnel ce soir. Bravo.
00:26Merci d'être venu chez nous ce soir et sur Europe 1.
00:29Et sur CNews. Vous avez bien dormi ?
00:32Naïma Amouchou, vice-présidente.
00:34Bien tenue.
00:35Bien tenue, exactement.
00:37J'ai l'impression parce que vice-présidente de l'Assemblée nationale et députée horizon.
00:42Et on va commencer avec vous, Naïma Amouchou.
00:44Vous êtes donc cette vice-présidente de l'Assemblée nationale.
00:47Et hier soir, quel triste spectacle, vraiment, pour nos auditeurs d'Europe 1 et nos téléspectateurs de CNews.
00:54Résumé, petit résumé de l'ambiance hier.
00:58C'est toute la journée.
00:59Alors là, on vous a fait un patchwork de toute la journée.
01:02Écoutez et regardez.
01:05Vous demandez des scrutins publics sur tous vos amendements d'obstruction.
01:09Faites attention, parce que ce sera public sur le site de l'Assemblée nationale.
01:12Il y aura des listes avec vos noms, qui a voté pour, qui a voté contre.
01:16Moi, je serai vous, je réfléchirai à devoir.
01:18Je suis plutôt content d'avoir attendu mon tour
01:20pour parler après cette morgue de classe qui vient d'apparaître.
01:25Il ne faut pas gratter longtemps pour voir la morgue de classe
01:31du parti des petits bourgeois qui n'ont jamais travaillé,
01:33qui veulent prétendre qu'on peut travailler jusqu'au bout. Jamais !
01:37Je voulais présenter mes excuses à notre collègue crémaire,
01:39parce qu'effectivement, je ne la connaissais pas.
01:41Je la découvre ce matin.
01:43Laissez-le s'exprimer, s'il vous plaît.
01:45Oui, parce que quand je présente mes excuses à notre collègue,
01:47effectivement, je comprends mieux pourquoi elle a tenu son propos.
01:51Parce qu'effectivement, d'après M. Hetzel, qui était le député qu'elle remplace,
01:54effectivement, c'est une jeune retraitée de 62 ans de la Banque de France,
01:57un des régimes les plus favorables de la République.
02:00Et lorsque vous prenez la parole, chers amis de LFI,
02:03c'est toujours pour invectiver et pour donner des leçons de morale
02:06à ceux qui ne vont pas dans votre sens.
02:08Heureusement, M. Feneau, effectivement que vous étiez là
02:11pour retenir le collègue de votre groupe,
02:13mais aussi, et je les remercie,
02:15que les huissiers sont intervenus pour le faire reculer.
02:18Parce que sinon, je ne suis pas sûr du fait
02:22qu'à la fin de la soirée, je ne me serais pas pris une beigne.
02:25N'aillez pas, mouchou !
02:27Et c'est un résumé.
02:29On a une toute petite séquence, on va vous voir à l'œuvre.
02:31Mais quel courage !
02:33Oui, c'est difficile.
02:35C'est difficile, la journée d'hier a été particulièrement difficile.
02:37On était sur un sujet très abrasif, la réforme des retraites.
02:40Et c'est vrai que depuis quelques temps déjà,
02:42depuis un peu plus de deux ans,
02:44on incarne beaucoup le désordre, le brouhaha.
02:46Et je ne peux pas vous mentir.
02:47C'est vrai que quand je vois ce que vous venez de montrer, j'ai honte.
02:51J'ai honte aussi, parce que je sais que les Français nous regardent.
02:54Oui, particulièrement.
02:55Quel spectacle !
02:55Oui, c'est malheureux.
02:57L'Assemblée nationale, c'est le lieu du débat et du travail.
03:00On a largement la place pour combattre les idées de chacun
03:04et de voir se transformer en ring de menaces, d'intimidation,
03:07d'invectives, d'outrances, c'est malheureux.
03:10Et c'est plus que ça.
03:10Je pense que c'est dangereux parce que c'est une institution importante
03:13et que c'est le fondement même de la démocratie.
03:15Donc, je dis toujours aux collègues, attention.
03:18D'ailleurs, quand j'ai ouvert hier la séance publique à 9h,
03:21je l'ai dit aux députés, j'ai dit attention.
03:23D'abord, les gens nous regardent, ils nous écoutent, c'est important.
03:26C'est un sujet majeur, il faut qu'on soit dignes,
03:29il faut qu'on soit à la hauteur et respectueux.
03:30On est loin de la dignité, là.
03:31Ça a raté.
03:32Oui, c'est le mot qu'on puisse dire.
03:33Vraiment, ça a raté, oui.
03:34Ça a dérapé.
03:35Jean-Marie Le Gouen, en tant qu'ancien ministre,
03:37quel regard portez-vous ?
03:39Parce qu'avant les JO et la pause de l'Assemblée nationale,
03:43on s'était dit, comment on va reprendre les débats à la rentrée ?
03:48On s'était dit, peut-être que...
03:49Ah ben non, c'est un vœu pieux.
03:51C'est même pire qu'avant, je trouve.
03:53Jean-Marie Le Gouen.
03:54D'abord, il y a eu tout ce qui s'est passé depuis maintenant des mois et des mois,
03:57où il y a eu une dérive indiscutable du fonctionnement de l'Assemblée
04:02en raison de l'attitude d'un certain nombre de parlementaires.
04:04Deuxièmement, il y a cette séance dite hier,
04:08qui est une séance qui, par définition, est une séance très chaude,
04:11non seulement en raison du sujet,
04:13mais parce qu'il y a un caractère un peu aberrant,
04:15c'est qu'à travers la procédure dite,
04:19une fois par mois, pour faire simple,
04:21un groupe a le droit de déposer un projet de loi
04:24et ça dure la journée.
04:25En fait, c'était fait souvent pour des tout petits morceaux de loi.
04:29On se battait pour une petite...
04:30Et là, il y a eu un détournement de la procédure
04:34et on arrive avec un mastodonte qui consiste à dire,
04:36on va mettre en l'air 40 ou 50 milliards d'économies sur le système des retraites
04:44et donc on va avancer.
04:46Donc, s'il y a une disproportion complète entre l'enjeu et la méthode.
04:50La méthode, théoriquement, c'est fait pour des petits bougés,
04:53pas pour des gros sujets.
04:54Enfin, là où je suis quand même extraordinairement frappé et inquiet,
04:58c'est au-delà d'une animosité de ce type de séance,
05:02j'allais dire, j'aurais pu en connaître.
05:03Moi-même, j'ai été vice-président de l'Assemblée,
05:04il y a eu des séances avec...
05:05Est-ce que vous avez connu ça, vous, Jean-Marie Le Gouin ?
05:07Oui et non.
05:08Parce qu'hier, on a failli en venir aux mains.
05:09Je parle sous la gouverne d'Aïmé Moutchou,
05:11on est à deux doigts.
05:12Oui, mais alors, à deux points.
05:14Ce qui se passe, ce qui est assez nouveau,
05:17c'est pas simplement les mises en cause personnelles,
05:20ça peut exister, ça a pu exister avant,
05:22mais les menaces.
05:23On est là avec des gens dont on sent quelque part
05:28qu'ils laissent la porte ouverte à des menaces physiques sur des parlementaires.
05:32Ce qui est quand même un problème majeur
05:36et montre d'ailleurs le caractère, j'allais dire,
05:39de l'identité totalitaire de ceux qui sont sur ce genre de sujets.
05:44Ça devrait être condamné.
05:45Je dis ça, je comprends bien que je ne vais pas bouger les opinions publiques,
05:50mais il y a quand même, derrière tout ça,
05:52un caractère totalitaire qui affleure
05:57dans la manière dont on met en avant la menace sur des parlementaires.
06:02Car c'est le principe même de l'Assemblée nationale,
06:04c'est qu'il faut un débat libre sur des individus
06:09qui ont tort, qui ont raison,
06:10qui donnent des propos qu'on désapprouve absolument,
06:13qui peuvent nous scandaliser d'ailleurs à certains moments.
06:15C'est la vie démocratique.
06:17Mais quand on en est à exercer des menaces,
06:20c'est-à-dire des pressions sur les personnes...
06:24Alors, menaces physiques, mais là, ce qui s'est passé avant la menace physique,
06:26le type qui a pété les plombs pour dire les choses comme elles sont...
06:30Mais c'est quand même dommage qu'il pète les plombs, mais bon, très bien.
06:32Mais avant ça, il y a eu systématiquement,
06:34et par plusieurs, vous les avez montré d'ailleurs là,
06:36dans votre reportage,
06:38il y a des gens qui menacent les parlementaires.
06:41Et ça, si vous voulez, j'estime qu'il faudrait hausser le niveau de sanctions
06:47par rapport à ce type d'attitude.
06:49Je pense qu'il y a un moment, je ne sais pas par quel biais,
06:52mais il faut que d'ailleurs les citoyens s'en occupent.
06:55Est-ce qu'ils veulent que leurs députés travaillent avec le couteau sous la gorge
06:59parce qu'il y a des groupes d'activistes qui viennent les menacer ?
07:02Non, ça commence comme ça.
07:04On a vu ce que ça a donné dans les collèges par exemple.
07:06Louis de Ragnel, et ensuite on a une petite séquence spéciale pour Naïma et Mouchou
07:10que nous a préparée David Poujol, qui m'aide à préparer cette émission.
07:14C'est cadeau.
07:15Merci.
07:16On va vous la copier, mais je dis ça, je dis rien.
07:19Louis de Ragnel.
07:20Ce que je trouve assez terrible, c'est effectivement, je souscris à tout ce qui a été dit,
07:24mais on est dans une configuration politique dans laquelle vous avez trois blocs,
07:27il n'y a aucune majorité qui réussit réellement à l'emporter à chaque fois,
07:30tous au forceps, vous allez voir dans les prochains jours,
07:34ça ne va être que du 49.3.
07:36Globalement, tout est complètement bloqué et rien ne passe.
07:39Et ce que Jean-Marie Le Gouen évoquait tout à l'heure,
07:42c'est la question des niches parlementaires
07:44où effectivement vous avez un parti politique qui a la possibilité de faire passer ce qu'il veut.
07:47Et globalement, vous regardez l'historique des dernières niches,
07:50tout le monde s'est fait des grosses frayeurs,
07:52mais il y a assez peu de textes qui sont passés.
07:54Pourquoi ? Parce que, ça dépend qui dépose les propositions de loi,
07:59mais tous ceux qui sont contre font de l'obstruction, jouent la montre,
08:02et donc tout est dévoyé.
08:03Et on voit bien un système démocratique où tout est complètement déréglé,
08:06où on est censé avoir éventuellement de l'ajoute verbale,
08:09ce qui est tout à fait sain et normal,
08:11même de l'affrontement politique, ça c'est sain.
08:13Mais pas de l'affrontement physique.
08:14Le problème, c'est qu'il n'y a plus rien de politique dans l'histoire.
08:16Tout est devenu complètement irrationnel,
08:18et vous avez des parlementaires qui s'affrontent,
08:21ils ne savent même pas pourquoi ils s'affrontent.
08:23Et vous voyez d'ailleurs, il y a énormément de parlementaires
08:25qui ne savent même plus pourquoi ils votent.
08:26En revanche, il y a une seule chose qui les intéresse,
08:29et je le trouve de plus en plus,
08:32c'est simplement qu'ils essayent de créer un débat,
08:37de créer un affrontement,
08:39dans lequel ils vont isoler la vidéo,
08:41parce que vous avez des débuts YouTubeurs,
08:43et ce qu'ils veulent, c'est montrer le clash,
08:45et ensuite ils vont publier sur les réseaux sociaux leurs vidéos,
08:48ils vont montrer qu'ils sont soi-disant des bons députés,
08:51parce qu'ils ont hurlé très très fort,
08:53mais en réalité, tout ça n'a rien de politique.
08:55Ça, éventuellement, c'est un ring, un affrontement,
08:59une joute, mais ce n'est pas une joute politique,
09:01c'est vraiment rien, ce n'est un affrontement politique.
09:03Il est assez peu question d'idées politiques,
09:05d'ailleurs, dans les discussions.
09:06Allez, séquence pour Naïma Moutchou, important.
09:09Être au perchoir, ce n'est pas si facile,
09:11on pourrait peut-être le chanter.
09:12David Poujol, vous n'avez pas une petite séquence ?
09:15Regardez et écoutez.
09:17Non mais attendez, calmez-vous, s'il vous plaît.
09:21Écoutez, vous faites un rappel au règlement,
09:22parce que moi, les interpellations à distance,
09:24ce n'est pas possible.
09:25Monsieur Bouix, comment ça vient faire ?
09:27L'hémicycle est en train d'incarner le désordre, le brouhaha.
09:30Franchement, ce n'est pas au niveau.
09:32Essayons d'incarner le débat républicain sur ce sujet, quand même.
09:35Donnons-nous les moyens.
09:37Monsieur Tanguy, vous n'avez plus la parole.
09:39Monsieur Tanguy, ça suffit.
09:42Vous n'avez plus la parole, monsieur Tanguy.
09:44Les attaques personnelles sont insupportables.
09:46Attention, attention, mes chers collègues.
09:49Attention, c'est un jeu dangereux.
09:51Vous mettez des cibles sur les collègues, attention.
09:54S'il vous plaît, mes chers collègues, un peu de calme.
09:57Je vous demande de revenir au calme.
09:59Oui, mes chers collègues, mais ça...
10:01Oui, mais si on continue dans les provocations,
10:03voilà comment va se finir le débat.
10:04Franchement, en termes d'image, pensez à ceux qui nous regardent,
10:07si vous le voulez bien.
10:09On vous offre la petite séquence.
10:11Elle est formidable.
10:12Quel courage, quand même.
10:14Je suis admirative.
10:15Ce qui est important de dire, c'est que vous avez...
10:17Je vais vous faire réagir ensuite, Naïma et Nathan Devers.
10:21Naïma, parce qu'il faut que je précise.
10:23Naïma, même pas d'elle.
10:24On a deux Naïma ce soir dans notre émission.
10:27Vous avez également été victime, vous, de menaces.
10:30Vous avez fait un communiqué.
10:32Racontez-nous.
10:33Oui, absolument.
10:35Bon, séance très tendue et ambiance électrique, vous l'avez dit,
10:38mais ça n'est pas par hasard, c'est une stratégie.
10:41On peut le dire.
10:42Jean-Luc Mélenchon a dit
10:43stratégie de la conflictualisation en permanence.
10:45C'est le résultat de la stratégie de LFI aujourd'hui,
10:48qui est le désordre en permanence, quels que soient les sujets,
10:50et on ne peut plus débattre de fond.
10:52Je suspends la séance.
10:54Je l'ai suspendue à plusieurs reprises.
10:55Il y a eu des rappels au règlement.
10:56Je descends du perchoir et Manuel Bompard vient vers moi,
10:59m'interpelle et, les yeux dans les yeux,
11:01me dit à plusieurs reprises, tu vas le payer.
11:04Tu vas le payer, oui, tu le paieras.
11:06Tu es complice et tu le paieras, y compris électoralement.
11:10C'est une intimidation.
11:12C'est une mise sous pression insupportable.
11:15Alors que je préside depuis plus de deux ans.
11:18Je connais les scènes souleuses.
11:20Vous pouvez interroger les députés et les présidents de groupe.
11:22Je suis une vice-présidente impartiale et objective au perchoir
11:25parce que je sais que c'est un gage de crédibilité et d'intimité.
11:28Et donc, j'essaie de faire mon travail avec exigence.
11:32Et donc, les reproches qui m'ont été faits,
11:34de complicité, de l'obstruction, etc.,
11:36évidemment, sont totalement injustes et infondés.
11:38Mais l'intimidation et la pression, eux, sont insupportables.
11:41Insupportables.
11:42Jean-Marie Le Gouin, Nathanaël Padel, Nathan Dauvert.
11:44Si vous le permettez une seconde,
11:45je veux souligner la phrase que vous affichiez à l'instant
11:49avec le « y compris électoralement ».
11:51Si vous supprimez le « y compris électoralement »,
11:53c'est-à-dire qu'avant tout ce qu'il dit,
11:56ce n'est pas sur la dimension électorale.
11:58On va aller lire Jean-Marie Le Gouin pour nos auditeurs d'Europe 1
12:01qui n'ont pas de texte.
12:02Manuel Bompard m'a jeté à la figure à plusieurs reprises ce qui suit.
12:05« Tu vas le payer, tu vas payer ce que tu es en train de faire.
12:08Tu es complice, oui.
12:09Tu paieras ça, oui, y compris électoralement. »
12:12Si vous supprimez le « y compris »,
12:14ça sous-entend qu'il a oublié et qu'il se protège en disant
12:17« oui électoralement », mais que ça décharge agressive,
12:21parce qu'il aurait le droit de vous dire
12:23« vous électeurs, vous le reprocherons. »
12:27Ça, c'est tout à fait logique.
12:28Mais là, il rajoute le « y compris électoralement »
12:31parce que toute la phrase précédemment,
12:33c'est une menace forcément de nature physique.
12:36Et rajoute, ça montre bien que la menace est beaucoup plus large.
12:40Nathan Dauvert et Naïma Padel, on est très en retard.
12:42Quand on dit « y compris électoralement »,
12:44ça veut dire que ça inclut d'autres moyens.
12:46C'est extrêmement grave.
12:48Je pense que les propos menaçants que vous avez subis,
12:51d'abord, je tenais à vous dire mon plein et entier soutien,
12:54c'est quelque chose vraiment qui mine et qui est catastrophique
12:58par rapport à la vie démocratique.
13:00En effet, quand on regarde l'histoire du Parlement français,
13:02c'était particulièrement vrai sous la Troisième et la Quatrième Républiques,
13:05ça a toujours été un espace houleux,
13:07un espace de conflictualité, un théâtre d'invectives.
13:10Il y a quelque chose, me semble-t-il, de profondément nouveau,
13:14et d'ailleurs, on le voit, tous les acteurs, les députés
13:16et les principaux faiseurs de grabuge,
13:19ce sont des gens qui ont une communication
13:21très, très belliqueuse sur les réseaux sociaux.
13:23Et ils sont dans une logique où ils viennent
13:25prendre la parole, absolument pas dans l'écoute,
13:28pour savoir qu'ils vont faire un short,
13:30un réel, comme on le dit en anglais, un short, une vidéo courte,
13:32de 40 secondes, 50 secondes, où ils coupent ce que va dire autrui.
13:35Et donc, c'est uniquement leur parole qui existe.
13:37C'est très important, parce que la vie démocratique,
13:39elle n'est possible que si on a un espace commun.
13:41On va être en désaccord tous les deux, on va débattre,
13:43mais j'entends ce que vous dites.
13:44Et si après, je remets la vidéo,
13:46je mets les arguments d'autrui.
13:47Je fais remarquer que cette politique, elle s'applique aussi
13:49sur les plateaux télé.
13:50Je remarque, avec beaucoup d'attention,
13:52qu'il y a beaucoup de politiques qui viennent sur...
13:54Non, je ne parle pas des plateaux, je parle des politiques.
13:56Il y a beaucoup de politiques qui viennent sur les plateaux,
13:58et en l'occurrence, souvent, c'est les mêmes députés,
14:00et qui, après, quand ils font leur communication sur les réseaux,
14:02ils coupent ce qu'a dit l'interlocuteur,
14:04donnant l'impression qu'ils ont systématiquement
14:06gagné le débat, parce qu'ils font des montages
14:08qui vont être un peu truqués, on va voir l'interlocuteur
14:10qui ouvre grand les yeux, et ça donne l'impression
14:12qu'ils l'ont mis KO.
14:13Nous sommes à l'ère de la communication.
14:14Et là, on est dans quelque chose d'extrêmement différent
14:16de la Troisième République.
14:17On est dans la destruction de l'espace commun,
14:19qui est le fondement de la démocratie.
14:21On en vient à se dire qu'il faudrait presque
14:24ne plus diffuser sur la chaîne parlementaire les débats,
14:27s'il n'y avait pas de télé.
14:29Ce n'est pas ça.
14:30Les citoyens ont le droit de savoir ce qu'il se passe
14:33au sein de l'Assemblée nationale, notamment,
14:35les élus, nous, on les élit pour qu'ils fassent
14:38ce travail parlementaire et qu'ils soient respectueux
14:41de l'institution.
14:42Mais c'est vrai que, hé les filles, de toute façon,
14:44ils n'ont de cesse de vouloir bordéliser depuis le début.
14:47Regardez comment ils se tiennent, comment ils sont
14:49dans la vindique, dans la bordélisation, etc.
14:51Mais là, ce qui s'est passé, c'est qu'on a un cran supplémentaire.
14:54Là, clairement, ils menacent la vice-présidente
14:58de l'Assemblée nationale, et vous avez vu,
15:00parce qu'effectivement, il y a une menace
15:02qu'on sent plutôt physique, et après,
15:04ils rajoutent, y compris électoralement.
15:06C'est extrêmement grave.
15:07C'est des coupeurs de langue.
15:08C'est des coupeurs de langue parce que,
15:10sur les réseaux sociaux, ils ne cessent d'être menaçants
15:13et de vouloir nous couper les langues.
15:14Donc, tout mon soutien à Mme Moutchou,
15:16parce que c'est extrêmement grave.
15:17Mme Moutchou, le dernier mot.
15:19Est-ce que vous n'avez pas envie de jeter l'éponge
15:21après une telle journée ?
15:22Ah ben non, certainement pas.
15:23Je suis une résistante, et donc, je continuerai
15:27à incarner l'Assemblée nationale parce que je le dois aux gens.
15:30Moi, je me suis engagée avec conviction,
15:32et donc, mon mandat est un mandat sérieux,
15:34et je considère que je dois aller au bout.
15:36Voilà.
15:37Et ceux qui m'empêcheront de le faire
15:38me trouveront sur leur passage.
15:40Mais je veux ajouter que ce qui vient d'être terriblement vrai,
15:43c'est sur l'impact des réseaux sociaux.
15:45Il y a une partie de la vie politique
15:46qui est soumise aux détails de la communication,
15:48et c'est très vrai chez LFI.
15:49Ils vous organisent des montages avec des photos,
15:51des images, ils vous ridiculisent avec des petites musiques, etc.
15:54Ils vous jettent d'ailleurs en pâture sur les réseaux sociaux,
15:56et vous devenez des cibles.
15:57Et ça, c'est très, très grave.
15:58Merci, Nathalie Moutchou.
15:59Merci beaucoup.
16:00C'était un plaisir de vous avoir,
16:01parce qu'après la soirée est passée,
16:03vous reviendrez ?
16:04Avec plaisir.
16:05Merci.
16:06Merci, madame.
16:07Bon courage, Nathalie Moutchou,
16:09vice-présidente de l'Assemblée nationale.
16:12C'était un plaisir de vous avoir à nos côtés ce soir
16:14et d'avoir voulu témoigner surtout
16:16et nous raconter l'envers du décor.
16:18Allez, on marque une pause,
16:19on se retrouve dans quelques instants.
16:20On ira à Issy-Roll avec des jeunes
16:22qui ne peuvent plus aller à la cantine
16:24parce que des dealers occupent le chemin
16:26qui les mène à la cantine.
16:27Voilà, nous sommes en 2024.
16:28Vous êtes bien sur Europe 1 et sur CNews.
16:30Restez avec nous.
16:31A tout de suite.
16:34Au revoir.