Cette semaine, dans Parlement Hebdo, Alexandre Poussart et Kathia Gilder reçoivent Philippe Vigier, député MoDem d’Eure-et-Loir, et Bernard Jomier, sénateur socialiste de Paris. Au programme : l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale au Sénat et la proposition de loi du groupe La France Insoumise à l’Assemblée nationale visant à abroger la réforme des retraites. Alors que le déficit de la sécurité sociale pour 2024 s’élève à 18 milliards d’euros, le gouvernement et les parlementaires sont à la recherche d’économies. Le constat est partagé mais les solutions diffèrent. Un compromis peut-il être trouvé entre le Sénat, l'Assemblée nationale et le gouvernement, pour réduire le trou de la sécu ? Le 20 novembre, la commission des affaires sociales de l’Assemblée nationale a adopté une proposition de loi de la France Insoumise visant à abroger la réforme des retraites. Voté par la gauche et le RN, ce texte n’a que peu de chances d’être adopté au Sénat. A-t-il donc un avenir ? Année de Production :
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00:00– Bonjour à tous, très heureux de vous retrouver pour ce nouveau numéro de Parlement Hebdo,
00:12l'émission qui vous fait vivre les temps forts à l'Assemblée Nationale et au Sénat.
00:17– Et comme chaque semaine, nous vous proposons un débat entre un député et un sénateur.
00:21Aujourd'hui, nous accueillons Philippe Vigier.
00:23Bonjour. – Bonjour.
00:24– Vous êtes député modem de Réloir et face à vous, Bernard Jomier.
00:27Bonjour. – Bonjour.
00:28– Vous êtes sénateur de Paris, membre du groupe socialiste au Sénat
00:31et membre de Place Publique, le parti de Raphaël Glucksmann.
00:35– Et on parlera avec vous du budget de la Sécurité sociale.
00:38Les sénateurs ont voté, notamment une contribution de solidarité,
00:417 heures de travail sans rémunération pour financer la dépendance.
00:45La majorité sénatoriale s'est par ailleurs opposée à la hausse des cotisations patronales
00:49sur les bas salaires prévus par le gouvernement.
00:53Et puis, les retraites à l'ordre du jour des députés,
00:56la proposition de loi de la France insoumise pour abroger la réforme borne
01:00a été votée en commission parlementaire.
01:02Le Rassemblement national a apporté ses voix à la gauche.
01:04Le texte sera examiné en séance publique le 28 novembre prochain.
01:08Suspense.
01:09– Mais d'abord, le budget de la Sécurité sociale remanié par le Sénat.
01:13Audrey Vuetaz.
01:18– Après un passage entre les mains du Sénat,
01:20le budget de la Sécurité sociale pour l'an prochain
01:23se trouve fortement remanié, avec une mesure clivante.
01:27Travailler plus, gratuitement, 7 heures par an pour tous les actifs,
01:32en plus de la journée de solidarité déjà existante.
01:35En contrepartie, les employeurs verront le taux de la contribution pour l'autonomie
01:40passer de 0,3 à 0,6% des salaires.
01:44L'objectif ?
01:452,5 milliards d'euros supplémentaires pour financer entre autres les EHPAD
01:49ou le remboursement des fauteuils roulants.
01:52– Pour vous dire, ce n'est pas forcément de gaieté de cœur
01:53que l'on fait cette proposition, c'est toujours compliqué, mais c'est utile.
02:00Et aujourd'hui, il nous faut trouver des moyens.
02:02– Justement, pour trouver des financements, le Sénat s'attaque au soda,
02:06avec une taxe sur les boissons les plus sucrées,
02:09qui coûterait entre 15 et 18 centimes de plus.
02:12L'objectif est double, pousser les industriels à baisser le taux de sucre
02:16dans ces boissons et rapporter près de 200 millions d'euros au gouvernement.
02:20S'il faut trouver de l'argent, le Sénat ne veut en revanche pas aller trop loin.
02:24Le gouvernement voulait augmenter de deux points
02:26les cotisations patronales sur tous les salaires.
02:30Inenvisageable pour la Chambre haute qui craint une casse sociale.
02:33– On ne peut pas s'y résoudre, elle entraînerait une destruction d'emplois.
02:37D'ailleurs, on parle à peu près de 50 000 emplois
02:40et en définitif une baisse de la masse salariale.
02:42– Le Sénat annule cette hausse pour les revenus autour du SMIC.
02:46En revanche, les sénateurs acceptent de réduire
02:49les exonérations de cotisations sociales
02:51dont bénéficient les entreprises qui emploient des apprentis.
02:55Désormais, ces mesures doivent être actées
02:57lors d'un vote solennel mardi 26 novembre au Sénat.
03:01Le budget de la Sécurité sociale devrait porter la marque
03:05de la Chambre haute cette année,
03:07puisque l'Assemblée nationale n'a pas pu terminer son examen.
03:11– Bernard Jaumier, la majorité de droite du Sénat
03:13demande aux Français de travailler 7 heures de plus par an,
03:16sans rémunération, pour financer nos EHPAD.
03:19Pourquoi la gauche s'oppose à cette mesure de solidarité
03:21vis-à-vis de nos aînés ?
03:24– La majorité sénatoriale, ce qu'elle fait,
03:25c'est, face à un trou de la Sécu,
03:27alors les Français y sont habitués,
03:28mais un trou qui est historique,
03:30qui n'est jamais vu depuis que la Sécurité sociale existe,
03:34elle propose un budget où elle continue ce trou pendant des années,
03:38c'est-à-dire plus de 15 milliards de déficit chaque année pendant 4 ans.
03:42Et nous, nous disons, ça, ça n'est pas responsable.
03:45Il faut ramener la Sécurité sociale vers l'équilibre.
03:47Et pour ça, il y a des mesures à adopter.
03:49Il y en a, d'ailleurs, que le Premier ministre a proposées,
03:53en partie, sur les fameuses exonérations de cotisations sociales.
03:57– On va en parler.
03:58– Voilà, et qui ont flambé ces dernières années.
03:59Nous, on propose de revenir un peu dessus,
04:01et on propose de ne pas viser les salariés,
04:04mais de viser d'autres puissances.
04:06– 7 heures de plus par an,
04:07c'est un effort qui peut être acceptable pour les Français ?
04:09– Non, mais ce que la majorité sénatoriale invente,
04:11là, c'est le travail gratuit.
04:13Et ça, c'est inacceptable.
04:15– Philippe Bégier, est-ce que vous pensez que les Français,
04:17dont certains connaissent déjà des problèmes importants de pouvoir d'achat,
04:20vont accepter de travailler davantage, et gratuitement en plus ?
04:23– D'abord, je voudrais faire une petite correction
04:25par rapport à ce qui a été dit dans le reportage.
04:27Parce que, à l'Assemblée nationale,
04:30nous sommes allés au bout de la discussion sur le PLFSS.
04:34Il n'a pas été arrêté en chemin.
04:36À minuit, il est parti,
04:37parce que le délai constitutionnel est prévu qu'il parte au Sénat.
04:40Il restait 500 amendements,
04:41donc je veux dire par là que si on n'avait pas eu cette obstruction
04:43qui avait pu se créer, on n'en serait pas là.
04:45Pour les fameuses 7 heures,
04:46donc c'est une journée, ce n'est pas gratuit, c'est fléché.
04:49Vous savez, il y a un rapport que connaît mon collègue parlementaire,
04:51c'est le rapport Lubeau qui explique très bien
04:53les enjeux du glissement dans ce pays.
04:55Vous savez, il a fallu combien d'années,
04:56moi que je suis député depuis 2007,
04:58combien d'années pour qu'on crée la cinquième branche
04:59pour s'occuper de la dépendance et de nos aînés ?
05:02Et on sait derrière, on connaît les flux de financement qu'il faut.
05:05Là, ces 7 heures de travail, je termine,
05:08c'est pour justement générer des ressources
05:10que l'on flèche sur la dépendance et nos aînés.
05:13Car à l'heure actuelle, nous n'avons pas les moyens
05:15de faire face au pic démographique que devant nous.
05:17En 2035, ce sont 6 millions de personnes en plus
05:22qui seront en situation de dépendance
05:23et pour lesquelles il faudra trouver des solutions dans les EHPAD.
05:26Eh bien, nous n'avons pas les moyens de le faire.
05:27Donc, on demande aux Français de travailler un peu plus
05:30en fléchant cet argent-là, mais pour eux quelque part,
05:34pour leurs parents, pour eux le jour où ils seront en situation de dépendance.
05:38– Il faut qu'ils l'acceptent, ça peut être mal vécu
05:40par les Français de leur demander encore de travailler plus.
05:41– Ce n'est pas la première fois,
05:42l'indépendant code, vous en souvenez, c'est un ancien sénateur,
05:44Jean-Pierre Raffarin, qui avait inventé tout cela.
05:46Après, regardez, pardonnez-moi,
05:48vous savez, vous regardez un peu ce qui se passe dans les autres pays d'Europe.
05:50Est-ce qu'il y a beaucoup d'autres pays d'Europe
05:52où il n'y a plus de journée fériée en France ?
05:53Donc, ce n'est pas de gaieté de cœur, comme l'a dit la rapporteure.
05:56– Bernard Jaumier, vous êtes médecin,
05:57le gouvernement a décidé que les médicaments,
05:58les consultations médicales seront moins remboursées par la Sécurité sociale.
06:02Est-ce que c'est normal de demander cet effort aux Français ou non,
06:06alors que les dépenses de santé continuent à augmenter de façon constante ?
06:11– Vous savez, la politique, c'est de faire des choix.
06:13Et là, le gouvernement, il choisit de s'en prendre à tous les assurés sociaux.
06:16Il veut récupérer un milliard d'euros sur les remboursements.
06:19Donc, on remboursera moins les consultations,
06:21on remboursera moins les médicaments.
06:23Et quand vous êtes cassé la jambe, si vous êtes arrêté,
06:25en plus, on vous paiera moins pendant votre arrêt maladie.
06:29Et nous, nous disons, ce milliard, par exemple, tiens,
06:32demandons-le au secteur, à ceux qui fument et qui boivent de l'alcool.
06:37Parce que le coût direct tabac et alcool, c'est 6 milliards.
06:41C'est 6 milliards qui manquent en fiscalité.
06:43Donc, sans aller surtaxer, je ne rentre pas là-dedans,
06:46mais juste mettre de la justice sociale,
06:48c'est de prendre ce milliard sur le tabac et l'alcool
06:51et pas sur les gens qui sont malades.
06:53Le choix du gouvernement, il est de taper les salariés et les malades, c'est tout.
06:58– On parlera de cette fiscalité sur l'alcool,
07:00mais Philippe Hugé, sur ces consultations et médicaments moins remboursés,
07:03est-ce que le gouvernement et le socle commun
07:06sont en train de faire des économies sur le dos des Français malades ?
07:09– Moi, je vais vous surprendre, je ne suis pas d'accord
07:10avec la proposition du gouvernement.
07:12Et je l'ai dit à l'Assemblée nationale.
07:14Quelque part, c'est l'universalité de l'assurance maladie que l'on entend.
07:17Mais ce n'est pas nouveau, les socialistes l'ont fait avant,
07:19beaucoup l'ont fait avant.
07:21À l'heure actuelle, c'est quoi la situation ?
07:23La situation, c'est que les remboursements à l'assurance maladie
07:26couvrent 80% de l'ensemble de dépenses de santé
07:28pour une raison particulière que connaît très bien mon collègue,
07:30il connaît bien les affaires sociales,
07:32c'est qu'il y a chaque année 350 000 personnes de plus
07:35en infection de longue durée dans ce pays.
07:37350 000 personnes de plus.
07:40Et donc, moi, je pense qu'il faut faire les choses différemment.
07:42D'abord, à périmètre identique de recettes et de dépenses de la sécurité sociale,
07:46il faut réorganiser complètement le système de santé.
07:49Si on ne fait pas de réformes structurelles,
07:50vous pouvez mettre ce que vous voulez comme argent sur la table,
07:52vous n'y arriverez pas.
07:54Et à partir de là, dire qu'est-ce qu'il y a du ressort de l'assurance maladie
07:57et qu'est-ce qu'il y a du ressort des mutuelles.
07:58Et pour parler, par exemple, de ce fameux milliard,
08:00oui, c'est un milliard, 100 millions,
08:01on ne va pas rentrer dans les détails des centimes d'euros,
08:03mais c'est tout le sujet de la prévention.
08:06Tant que dans la prise en charge des Françaises et des Français,
08:09la prévention ne sera pas la clé d'entrée,
08:12on n'y arrivera pas.
08:13Un euro de prévention, c'est 10 euros de soins curatifs.
08:15Or, ce que nous mettons sur la prévention est insuffisant,
08:18c'est éclaté, il y a 14 ministères qui sont concernés.
08:21Donc, portons enfin,
08:23c'est ce que nous avons essayé par voie d'amendement,
08:24il y aura un rapport parlementaire,
08:25mais les sénateurs vont rebondir, j'espère.
08:28Réorganisation du système de santé,
08:29loi pluriannuelle et financement.
08:30– Alors, portons ensemble ces réformes,
08:32vous avez dit, mais en attendant,
08:33cette augmentation en vue des consultations et des médicaments,
08:37est-ce que les parlementaires ont la main ?
08:38Puisqu'il y en a une partie qui va passer par voie réglementaire.
08:41Donc, qu'est-ce que vous pouvez faire ?
08:43– Ce qu'on peut faire, c'est mettre sur la table
08:44une proposition, je veux dire, alternative.
08:47De dire, voilà, le gouvernement, il fait le choix de dérembourser,
08:50de ne pas s'en prendre au tabac, à l'école,
08:53de ne pas viser les revenus du capital,
08:55parce que le discours, le travail, il faut revaloriser le travail,
08:59et à l'arrivée, on tape sur ceux qui travaillent
09:02pour prendre des ressources supplémentaires,
09:03et pas sur les revenus du capital.
09:06Écoutez, à un moment, ça trouve ses limites.
09:08Et donc, on met sur la table des propositions alternatives
09:12de la CSG un peu plus, 1,4, rien de plus, sur le capital,
09:17un peu plus de régression, enfin, d'argent repris
09:21sur les exonérations de cotisations, on en reparlera sans doute.
09:24Et puis, on taxe les secteurs.
09:27Et là, je rejoins Philippe Vigier, dans une logique de prévention,
09:31parce que tabac, alcool, sucre ont des coûts élevés et de prévention.
09:35Et donc, on fait ça, et c'est ce que le gouvernement ne fait pas.
09:38Dans son projet, il n'y avait aucune ligne là-dessus.
09:41– Et justement, vous parliez de la fiscalité sur l'alcool et le sucre.
09:44Philippe Vigier, le Sénat a augmenté les taxes sur les boissons sucrées,
09:48mais la majorité de droite du Sénat a refusé de voter
09:50les hausses de taxes sur l'alcool qui était proposée par la gauche.
09:54Il y a une forme de deux poids, deux mesures
09:55entre les taxes sur le sucre et les taxes sur l'alcool ?
09:57– D'abord, je suis très heureux que les sénateurs aient repris
10:00cette proposition en cas de mes collègues,
10:01qui s'appelle Cyril Isaac-Siby, qui était épudé du RON,
10:03qui depuis longtemps porte ce sujet, et nous l'avons aidé
10:07pour faire en sorte qu'il y ait plus de taxation sur les produits sucrés
10:10dont on sait que ce sont dévastateurs en matière de santé publique.
10:13Sur l'alcool, il y a des choses… – Et l'alcool aussi.
10:16– Absolument, mais je veux dire une chose, sur l'alcool,
10:19vous savez déjà que les consommations ont sensiblement diminué.
10:23Elles ont diminué.
10:24Et donc, au bout d'un moment, ce qui se passe, c'est comme pour le tabac.
10:29On a tellement augmenté les taxations, qu'est-ce qui se passe ?
10:31C'est qu'on s'aperçoit que les marchés parallèles
10:33sont en train de se développer considérablement.
10:35Sur le tabac, vous savez où on en est à l'heure actuelle ?
10:37Dans mon département de Rélois, 300 km de la première des frontières,
10:41il y a des marchés illicites qui se font, qui n'existaient pas il y a 10 ans.
10:45Et donc, tant qu'on n'aura pas réglé sur l'alcool…
10:47– Sur l'alcool, il n'y a pas de marché parallèle.
10:48– Vous pouvez faire ce que vous voulez,
10:49mais vous pouvez mettre toutes les frontières que vous voulez autour de vous.
10:52Nous sommes en Europe, nous sommes avec des frontières…
10:54– Donc vous êtes un peu démuni face à ce…
10:56– Oui, quelque part, je vous le dis.
10:57Mais je porte cet amendement sur le tabac depuis longtemps.
11:00Pour qu'il y ait la traçabilité totale,
11:01il a fallu 4 ans de la Commission européenne pour qu'on accepte cela.
11:04Et après, il faudrait qu'on ait les lots de fabrication.
11:06Et ça, c'est très compliqué à avoir.
11:08Autant sur les sodas, c'était facile à imposer.
11:10Là, c'est encore plus compliqué.
11:12– Bernard Jaumier, il y a une autre question importante.
11:14Le gouvernement veut augmenter les cotisations patronales sur les bas salaires.
11:17Les sénateurs de droite ont dit non, pas question.
11:20Est-ce que c'est le moment d'augmenter le coût du travail,
11:23vu le contexte économique ?
11:24– C'est le moment de la justice sociale et fiscale.
11:27Les exonérations de cotisations sociales,
11:29elles sont passées de 30 milliards à à peu près 90 milliards maintenant,
11:34entre 2018 et 2024-2025.
11:38Et donc, la question, elle est simple.
11:40Nous, on ne dit pas de toutes les supprimer,
11:42parce qu'il y a des exonérations qui sont utiles pour l'emploi.
11:45Et celles-là, il faut les garder.
11:46On demande depuis plusieurs années qu'elles soient évaluées
11:49pour garder celles qui sont utiles pour l'emploi et pour supprimer les autres.
11:53Et ça commence.
11:54On a enfin des rapports, qui sont un peu divergents,
11:58mais peu importe, sur cette question.
11:59Et nous, ce qu'on a proposé, le Premier ministre a dit
12:02reprenons 4 milliards qui n'ont pas d'utilité.
12:06Nous, on dit, on peut en reprendre un peu plus,
12:08on peut en reprendre 8.
12:098 sur 90, c'est très progressiste.
12:14Oui, juste l'absus est très progressif.
12:17Eh bien, ça, ça permettrait de réinjecter de l'argent
12:21dans la sécurité sociale sans compromettre l'activité économique et l'emploi.
12:25Philippe Vigée, alors ces hausses de cotisations sur les bas salaires,
12:28elles sont défendues par le Premier ministre Michel Barnier,
12:30mais pas forcément par le ministre de l'Économie Antoine Armand,
12:33qui a dit, je le cite, attention à l'impôt de trop.
12:37Une déclaration notamment à destination de Matignon.
12:40Est-ce que cette nouvelle sortie de ce ministre macroniste,
12:43ça peut encore fracturer un peu plus ce socle de gouvernement
12:46entre le Bloc central et les LR ?
12:48Il y a plusieurs questions dans votre question,
12:49je vais essayer de répondre précisément.
12:51Un, sur les exonérations de charges sociales.
12:54Tous les gouvernements l'ont fait, sous François Hollande,
12:56c'était le fameux CICE, vous savez, dont on devait évaluer l'impact sur l'emploi.
13:02Crédit, impôts, compétitivité, emploi.
13:03Crédit, impôts, compétitivité, emploi.
13:05Donc, les exonérations, c'est vrai qu'elles sont maintenant
13:07supérieures à 80 milliards d'euros.
13:10Ce que nous disons d'avoir le Premier ministre,
13:11il a une équation très difficile à résoudre.
13:15Il ne peut pas rester avec 6,3% de déficit public,
13:17c'est absolument insupportable.
13:19Donc, il faut y trouver un peu d'argent.
13:20Et donc, il faut, comme l'argent public est rare,
13:24l'utiliser le mieux possible.
13:27Nous nous disons que là où il y a l'accent à marquer,
13:31c'est sur les bas salaires.
13:32C'est là où il faut baisser encore un peu plus les charges sociales
13:35pour sortir les salariés des trappes à bas salaires.
13:37Moi, j'ai fait des propositions d'amendement très précises,
13:40en disant que jusqu'à 2,3 fois le SMIC,
13:43on augmente encore les exonérations pour qu'il y ait plus
13:45de pouvoir d'achat pour le salarié.
13:46Vous avez entendu, plus de pouvoir d'achat.
13:48En revanche, qu'au-dessus de 2,5 SMIC,
13:50où on sait que l'effet sur l'emploi est moins important,
13:53là, on n'émette pas les mêmes sommes.
13:55– Donc, Antoine Darmanin a raison de dire attention à l'impôt neutre.
13:58– Il faut poser une question très précise,
13:59qui nécessite une réponse très précise.
14:01Que là, Bernard Jaumier a parlé de 8 milliards d'euros.
14:03Nous, nous disons qu'on peut faire 3 milliards d'euros d'économie
14:06en restant compétitifs.
14:08Sur les déclarations du ministre de l'Économie,
14:10je suis un peu surpris que lorsque l'on est ministre d'un gouvernement,
14:13on dit le contraire du Premier ministre qui l'a nommé.
14:14D'autant plus que lui, il a présenté ce budget il y a un mois.
14:18Il l'a présenté lui-même.
14:19– Il n'est pas vraiment loyal avec son Premier ministre ?
14:21– Il revient, vous apprécierez.
14:23Mais moi, quand je présente un budget, un mois plus tard,
14:26je ne dis pas qu'il y a des trucs qui ne vont pas.
14:28Je dis en amont, on discute.
14:30– Alors, on va passer à l'autre grand thème,
14:32l'autre grand sujet de la semaine, les retraites.
14:35La proposition de loi portée par la France insoumise
14:37pour abroger la réforme d'Élisabeth Borne a été votée
14:40avec les voix du Rassemblement national.
14:43Objectif de ce texte, ramener l'âge de départ à 62 ans,
14:46mais aussi réduire la durée de cotisation de 43 à 42 ans.
14:50Marco Pommier.
14:52Générique
14:55– Première victoire de la gauche pour abroger la réforme des retraites.
15:00– 35 pour, 16 contre.
15:02Applaudissements
15:04La proposition de loi est adoptée.
15:06En condition des affaires sociales, après trois heures de débat,
15:10les députés approuvent la proposition de loi de la France insoumise
15:14pour amener l'âge de départ de 64 à 62 ans.
15:19– On a volé deux ans de vie aux gens.
15:23On leur a volé deux ans de choix.
15:25– Sans surprise, le nouveau Front populaire
15:27et le Rassemblement national ont uni leur voix.
15:30Fin octobre, les troupes de Marine Le Pen
15:33avaient déjà proposé un texte similaire,
15:35mais la gauche n'avait pas apporté son soutien au RN.
15:39– Votre texte est le même que le nôtre.
15:42Et nous, nous ne sommes pas sectaires.
15:44Nous n'avons qu'une seule boussole, l'intérêt général.
15:47– Irresponsables, selon le camp présidentiel,
15:50ils leur envoient dos à dos, éléphi et RN.
15:53– En agissant ainsi, vous les députés de la France insoumise,
15:56vous allez finir par donner raison à celles et ceux
15:58qui disent que vous êtes plus dangereux que le Rassemblement national.
16:01– Autre sujet à débat, la durée de cotisation.
16:04Les Insoumis proposent de revenir à 42 admittés contre 43 aujourd'hui.
16:10Un coup griffe à la réforme Touraine,
16:12votée pendant le quinquennat de François Hollande.
16:15De quoi embarrasser les socialistes,
16:17pas suffisamment en tout cas pour les empêcher de voter l'ensemble du texte.
16:21Une première étape pour la gauche, mais loin d'être la dernière.
16:24Le texte sera débattu dans l'hémicycle, le 28 novembre prochain.
16:29– Une question à vous Bernard Jaumier.
16:31Alors on rappelle qu'une proposition de loi pour être adoptée
16:33doit être votée dans les mêmes termes par les deux chambres.
16:36Là, ce vote pour la gauche est peut-être avant tout symbolique.
16:39La gauche grie victoire, mais en même temps,
16:41vous convenez que cette abrogation a peu de chances d'aboutir.
16:45– Oui, bien sûr, il ne faut pas raconter d'histoire.
16:47Je vois mal le Sénat aller abroger la réforme des retraites.
16:50Mais très sérieusement, la question de la réforme des retraites,
16:54c'est qu'il faut la revoir.
16:55Il faut la revoir parce qu'elle a été injuste.
16:58Et moi, je ne partage pas le fait
17:00qu'on pourrait revenir à la retraite à 60 ans pour tout le monde.
17:03Il ne faut pas raconter d'histoire non plus.
17:05Ça, c'était en 1981,
17:06depuis l'espérance de vie a largement progressé, y compris en bonne santé.
17:10Mais il faut la revoir parce qu'elle a été injuste.
17:11Et je vais vous l'illustrer par un exemple très simple.
17:14Vous avez dit en introduction de cette émission que j'étais médecin.
17:18Oui, j'exerce comme médecin.
17:19Eh bien moi, la réforme des retraites,
17:20elle ne m'a pas demandé un seul trimestre de cotisation en plus.
17:24Par contre, ma belle-sœur qui est employée de mairie
17:27et qui a quelques années de moins que moi,
17:29elle va devoir travailler deux ans de plus.
17:30C'est injuste.
17:31C'en est la parfaite illustration.
17:32Et c'est ça qu'il faut corriger.
17:34Et donc, on peut s'empailler sur les mots abrogation, etc. ou pas.
17:38La réalité, c'est qu'il faut revoir cette réforme qui est injuste.
17:42Philippe Ligé, on se dirige vers une abrogation de la réforme des retraites
17:45avec une addition à l'Assemblée des Voix de la Gauche et du Rassemblement national.
17:48On rappelle qu'en 2023,
17:50eh bien les Français considéraient,
17:51une majorité de Français considéraient que cette réforme des retraites était injuste.
17:55Le choix le plus démocratique pour le gouvernement Michel Barnier,
17:58ce serait d'abandonner cette réforme ?
18:00– Certainement pas.
18:01Vous voyez, un collègue socialiste a dit quoi ?
18:04C'est totalement impensable, déraisonnable,
18:07de dire que pour se faire plaisir entre guillemets,
18:09on abroge la réforme des retraites.
18:11On n'est plus en 81.
18:13On n'est plus avec François Mitterrand qui a ramené l'âge légal de 60 ans.
18:15– Pour se faire plaisir ?
18:15– Non, mais attendez.
18:16Oui, parce que là, moi j'étais en commission aux affaires sociales.
18:20Tout d'un coup, ceux qui ne se supportent pas,
18:22sont opposés surtout, votent ensemble.
18:24L'autre jour, le cinéma auquel on a assisté,
18:26les insoumis n'ont pas voté le texte du RN.
18:28Là, le RN a dit, je vais voter des insoumis,
18:30parce que vis-à-vis de mon électorat,
18:31oh là là, je vais perdre la face parce que je n'ai pas défendu cette abrogation.
18:34Cette abrogation, elle est pas tenable.
18:36Moi aussi, j'aurais envie qu'on puisse travailler le moins possible,
18:39avec la meilleure retraite possible.
18:41Alors on a quelques, je vois, des passerelles
18:43que l'on va peut-être pouvoir construire ensemble.
18:45Vous avez dit que vous êtes médecin.
18:46Moi, je suis biologiste, c'est le même régime de retraite.
18:48C'est à 67 ans qu'on a une réforme à un taux plein pour la retraite.
18:51On est d'accord, c'est à 67 ans.
18:53Celui qui travaille dans une mairie,
18:55c'est pas à 67 ans qu'elle a un taux plein.
18:57La réforme Turin, c'était déjà une réponse au fait que la démographie est là
19:02et qu'on vieillit plus longtemps.
19:03À l'heure actuelle, il y a une chose que personne ne dit,
19:05c'est que pour équilibrer le régime de retraite,
19:08l'État met déjà de sa poche chaque année 40 milliards d'euros,
19:11au-delà des déficits annoncés avec les fameuses caisses,
19:15comme vous le savez, des collectivités locales.
19:17Ce qui est important, c'est de vieillir en bonne santé.
19:19Oui, la réforme actuelle, le Premier ministre a dit
19:21qu'elle n'était pas suffisamment bonne,
19:23c'est qu'il fallait rediscuter avec les partenaires sociaux.
19:25Là, il y a des marques de valeur.
19:26Alors, Bernard Jolimet, justement, la réforme Turin, parlons-en,
19:29puisque la proposition de loi déposée par la France insoumise
19:32veut toucher à cette réforme.
19:34Elle veut la couper.
19:3643 annuités en ramenant la durée de cotisation à 42 annuités.
19:40Que disent les sénateurs socialistes dont vous êtes ?
19:43Alors moi, ce que je dis d'abord, c'est qu'on n'est pas
19:46à la nécessité de revoir cette réforme de retraite,
19:48ce dont semble convenir mon collègue Philippe Vigier,
19:51mais c'est la mouvance présidentielle qui l'a fait adopter
19:54à coups de 49-3 et dans les circonstances dont on se souvient.
19:57Donc ça a été une réforme adoptée d'une façon particulièrement injuste
20:03aussi dans son mode de pensée.
20:05La réforme de Marisol Touraine, elle avait été mise en concertation.
20:08Il y avait eu des centrales syndicales qui l'avaient approuvée
20:11parce qu'il y avait des dispositifs dedans sur les carrières longues
20:15et sur la pénibilité.
20:16Dès que Macron a été élu, dès septembre 2017,
20:19il a commencé par abroger par voie de décret
20:22des critères de pénibilité.
20:24Donc quand on commence à procéder comme ça,
20:26après on ne vient pas donner des leçons aux autres.
20:28Et ça s'est continué avec cette catastrophique réforme.
20:31Sur la réforme Touraine, elle était nécessaire et elle reste nécessaire.
20:35Et moi, je ne suis pas pour faire de la démagogie sur ces questions-là,
20:39je suis pour faire de la justice sociale.
20:41– Et pourtant les députés socialistes ont accepté de l'abandonner en commission.
20:44– Si on doit travailler plus longtemps et nous devons allonger
20:48notre temps de travail, il faut que ce soit, oui, ceux qui le peuvent.
20:52Et à 67 ans, quand on a eu une profession qui n'est physiquement
20:56pas épuisante pour le corps, même si on se fatigue au travail,
21:01oui, mais ce n'est pas la même chose que les métiers pénibles.
21:04Et donc il faut accepter cette justice sociale qui n'était pas dans la réforme.
21:08– Et Bernard Jomier, pourtant les députés socialistes ont l'air d'accepter
21:10de repasser à 42 annuités pour faire passer cette abrogation
21:15de la réforme des retraites et donc d'abandonner la réforme Touraine.
21:17Je ne suis pas sûr qu'ils l'acceptent tous et moi j'appelle chacun
21:21à la responsabilité et pas à la démagogie.
21:24Mais vous savez, moi je vais vous parler crûment dans le monde politique,
21:28la démagogie ce n'est pas l'exclusivité de tel ou tel camp, voilà.
21:32– Il y a de la démagogie au Parti socialiste ?
21:35– Mais il y a de la démagogie chez ceux qui racontent
21:37qu'on peut revenir sur la réforme Touraine.
21:39– Comment vous expliquez ?
21:40– Eh bien c'est très simple, Bernard Jomier m'a démarré le propos,
21:42il y a les fameuses deux gauches, les gauches qui sont des gouvernements
21:46et l'autre gauche qui est la gauche des insoumis et maintenant des écologistes,
21:50elles sont irréconciliables, ça veut dire qu'il y en a qui sont conscients
21:54qu'il y a des problèmes, c'est pour ça que la réforme Touraine
21:57il fallait la faire d'ailleurs, quand vous regardez, depuis 30 ans.
22:00– Vous pouvez me citer une réforme de retraite qui a été abrogée
22:02par un gouvernement qui est arrivé ?
22:03– Jamais.
22:04– Vous voulez qu'on parle une seconde des pays qui nous entourent ?
22:08Tous, vous ne trouverez pas un pays où on part avant 65 ans.
22:10En revanche, il y a des métiers pénibles sur lesquels on doit progresser,
22:14il y a les trimestres de maternité sur les femmes et c'est le groupe
22:17que je représente ici qui avait porté des avancées indispensables.
22:21Il y a aussi, Bernard Jomier le sait parce qu'il connaît très bien le texte,
22:24il sait que sur ceux qui ont démarré avant 17 ans,
22:27ils peuvent toujours partir à 60 ans, il y a des marges de manœuvre,
22:30il faut avancer, enfin sur ce débat tronqué, pardonnez-moi,
22:33on avait un mur d'amendement, des gens qui étaient là pour dire
22:35oui dans la rue ils n'en veulent pas donc nous on veut se faire élire
22:38donc on va tenir des propos irresponsables.
22:40La politique c'est être courageux comme le fait Michel Barnier,
22:43c'est difficile, avec des choix difficiles,
22:45moi je n'épouse pas tous les choix gouvernementaux
22:47mais chaque fois qu'il y a des économies d'affaires,
22:49on fait des contre-propositions pour,
22:51dans la même épure financière, trouver des solutions.
22:53Les socialistes au gouvernement certainement ont bien montré
22:55qu'ils étaient aussi capables dans certains moments de trancher.
22:58– Bernard Jomier, dans le contexte budgétaire difficile qu'on connaît,
23:01est-ce que repasser de 64 ans à 62 ans en termes d'âge de départ,
23:06ça va avoir des conséquences peut-être néfastes
23:09avec une baisse des pensions de retraite ?
23:10– Bien évidemment, le projet, moi je ne soutiens pas cette question-là,
23:15vous l'avez entendu, je redis, il faut revoir cette réforme de retraite
23:20pour remettre de la justice sociale dedans,
23:22pour retravailler la question des carrières longues
23:25qui ont quand même été dégradées dans la dernière réforme,
23:28pour revoir la question des critères de pénibilité
23:32et à partir de là reconstruire une trajectoire budgétaire qui soit tenable.
23:37– Mais comment se finance alors ?
23:39– Pendant qu'on délibérait de la réforme des retraites.
23:41Le gouvernement à l'époque nous disait,
23:43cette réforme est indispensable parce qu'elle nous remet à l'équilibre
23:47et aujourd'hui, maintenant, on nous publie des chiffres
23:50où ce n'est pas du tout à l'équilibre,
23:51donc le gouvernement a raconté n'importe quoi pendant cette réforme.
23:55– Si on l'abroche, ça va être encore plus difficile.
23:57– Je veux bien que la gauche ne soit pas parfaite
23:59et je suis le premier à le dire, mais la gauche en l'occurrence,
24:03quand elle est au gouvernement 1,
24:05elle remet des trajectoires qui sont tenables,
24:07c'est la gauche qui a remis la Sécurité sociale à l'équilibre en 2018
24:12et elle procède dans la concertation,
24:14elle recherche les accords avec les syndicats,
24:16tout ce que n'a pas fait le gouvernement précédent.
24:18– Une réforme très dure et pourtant ce n'est pas à l'équilibre,
24:20dit Bernard Joliot, mais qu'est-ce que vous répétez ?
24:22– La moitié d'équilibre, vous savez où il est ?
24:25C'est la fameuse caisse de collectivité locale
24:27où on sait depuis longtemps et personne n'a rien fait.
24:29– Elle est apparue il y a deux ans.
24:30– Mais personne n'avait rien fait auparavant,
24:33c'est-à-dire qu'en clair, il y a de moins en moins de cotisants
24:36pour plus de retraités, vous savez quelle est le ratio entre les deux ?
24:39Un cotisant pour 0,9 retraité.
24:41– Donc c'est mathématique, ça ne peut pas être pérenne.
24:43– C'est pour ça qu'il manque 5,7 milliards et il en manquera 13 dans deux ans
24:47pour lesquels il faut trouver des financements.
24:49Mais une fois de plus, je reviens sur ce que j'ai dit tout à l'heure,
24:51soit on arrivera, et là je pense que le Parlement doit s'en emparer,
24:56à refaire une réorganisation complète par exemple du système de santé,
24:59on dépend 280 milliards tant qu'on ne verra pas comment fonctionnent
25:02le public et le privé, il faut arrêter ces frontières artificielles,
25:06comme je l'ai dit tout à l'heure, la spécialisation des remboursements
25:08sur l'assurance maladie, les mutuelles, les mutuelles, parlons-en,
25:11qui quand même ont augmenté leurs tarifs de plus de 8% en 2024.
25:16– Ça vous choque ? – Oui, ça me choque.
25:17Et elles ont déjà annoncé qu'elles allaient augmenter les prochaines.
25:19Chacun doit faire oeuvre de responsabilité,
25:21surtout dans le moment budgétaire difficile que nous vivons.
25:24– Bernard Jomier, en un mot il nous reste 15 secondes,
25:27comment on finance à long terme nos retraites ?
25:29On augmente les cotisations ?
25:32– Je ne peux pas vous répondre en un mot tout simplement
25:34parce que c'est un mix de solutions,
25:36ce n'est pas que l'augmentation des cotisations.
25:39– Merci, ce sera donc le mot de la fin puisqu'on arrive au terme de ce débat.
25:43Merci à vous deux d'avoir participé à cette émission.
25:45– Et à la semaine prochaine.
25:46– Sous-titrage ST' 501