Les budgets 2023 et 2024 prévoyaient un déficit public bien inférieur au déficit réel. Pour 2024, le déficit public devrait atteindre 6,1% du PIB contre les 4,4% prévus par le gouvernement. C'est pour faire le clair sur ces écarts entre les prévisions fiscales et budgétaires de 2023 et 2024 que la commission des finances de l'Assemblée nationale s'est dotée des pouvoirs d'une commission d'enquête, en octobre. Ce 18 décembre, les députés auditionnent Thomas Cazenave, ministre chargé des Comptes publics du 20 juillet 2023 au 5 septembre 2024.
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00:00:07Bonjour et bienvenue sur LCP
00:00:09pour revoir l'audition de Thomas Cazenave
00:00:12à l'Assemblée nationale.
00:00:13Il était ministre chargé des Comptes publics
00:00:16entre juillet 2023 et septembre 2024.
00:00:19Les députés l'entendent pour faire le clair
00:00:21sur le dérapage du déficit public survenu pendant cette période.
00:00:25Ils veulent savoir comment de tels écarts
00:00:28ont pu se produire entre les prévisions officielles de Bercy
00:00:32et le déficit réel qui s'annonce astronomique pour 2024.
00:00:37Pour le comprendre, les députés de la Commission des finances
00:00:40se sont dotés des pouvoirs d'une commission d'enquête.
00:00:43Place tout de suite à cette audition attendue et très tendue.
00:00:47A tout à l'heure.
00:00:48Monsieur le président, monsieur le rapporteur général,
00:00:52messieurs les rapporteurs, mesdames et messieurs les députés,
00:00:55chers collègues,
00:00:56je tiens d'abord à vous remercier pour votre invitation
00:00:59à cette commission d'enquête qui vise à rechercher
00:01:01les causes de la variation et des écarts
00:01:03des prévisions fiscales et budgétaires
00:01:05des administrations publiques pour les années 2023 et 2024.
00:01:10Elle me paraît, pour ma part, bienvenue,
00:01:12car j'ai lu, entendu beaucoup de commentaires,
00:01:15certains d'entre eux, il faut le dire, inexacts, voire mensongers.
00:01:20C'est l'occasion, grâce à l'ensemble des auditions
00:01:22auxquelles vous procédez, de rétablir un certain nombre de faits
00:01:26indispensables pour comprendre et pour éviter à l'avenir
00:01:29d'être confrontés de nouveau à de tels écarts.
00:01:32Avant de revenir plus en détail sur le déroulé des événements
00:01:35et donc des écarts, je souhaite au préalable
00:01:37partager avec vous quelques éléments de fond.
00:01:40Le premier concernant les écarts de prévision budgétaire,
00:01:43puisque c'est le cadre de votre commission d'enquête.
00:01:46Ca fait d'ailleurs partie de l'intitulé même
00:01:49de la dénomination de cette commission d'enquête.
00:01:51Je souhaite rappeler ici qu'il n'y a pas eu
00:01:54de dérapage des dépenses de l'Etat.
00:01:57C'est un point fondamental sur lequel j'insiste.
00:01:59Les dépenses de l'Etat ont été tenues.
00:02:01En 2023, elles ont été inférieures
00:02:04de 7 milliards d'euros au budget prévu.
00:02:07A la fin de l'année 2024, elles seront de 6 milliards d'euros
00:02:11en dessous de ce qui avait été prévu
00:02:13dans le projet de loi de finances selon les données inscrites
00:02:16par le gouvernement au PLFG.
00:02:18Il n'y a donc eu dans la période ni laxisme,
00:02:22ni fuites en avant, mais bien un pilotage exigeant
00:02:25de la dépense de l'Etat et dont l'exécution
00:02:27est inférieure aux prévisions.
00:02:29Ce que nous maîtrisions, à savoir les dépenses de l'Etat,
00:02:33nous l'avons maîtrisé.
00:02:352e remarque, les écarts constatés pour le déficit public
00:02:39en 2023 et en 2024 s'expliquent principalement
00:02:43par les écarts constatés sur les recettes d'une part
00:02:46et les dépenses des collectivités territoriales d'autre part.
00:02:50Pour l'année 2024, cet écart s'élève
00:02:52à une cinquantaine de milliards d'euros,
00:02:5480% environ en raison des pertes de recettes,
00:02:57le solde dû au dynamisme des dépenses
00:03:00des collectivités territoriales.
00:03:02C'est donc principalement un problème
00:03:04d'évaluation des recettes dans des proportions,
00:03:07je le dis, très importantes, qui justifient le fait
00:03:10que la représentation nationale s'en saisisse.
00:03:13Et parmi ces recettes en particulier,
00:03:15l'impôt sur les sociétés, qui pèse plus d'un tiers
00:03:18dans l'écart des prévisions, soit un peu plus de 14 milliards
00:03:21d'euros selon les données inscrites au PLFG.
00:03:24Il s'agit donc d'un problème très sérieux,
00:03:27et la question de la robustesse de ces estimations
00:03:29me semble majeure pour permettre un pilotage efficace
00:03:33de nos finances publiques.
00:03:34C'est par ailleurs, comme cela a été évoqué lors des auditions,
00:03:37un problème que nous avons déjà rencontré,
00:03:40hélas, dans le passé.
00:03:42D'une part, en écart négatif, comme en 2023,
00:03:45ce fut par exemple le cas en 2008
00:03:47lors de la crise financière,
00:03:49mais également en positif,
00:03:51avec des écarts du même ordre de grandeur
00:03:53pour les années 2009, 2017, 2020, 2021.
00:03:57Ces écarts, d'autres pays y ont également été confrontés.
00:04:01En Allemagne, une perte de recettes
00:04:03de plus de 50 milliards d'euros est attendue
00:04:04sur les prochaines années.
00:04:06Aux Etats-Unis, les services fiscaux ont constaté
00:04:08un écart de 625 milliards de dollars
00:04:10entre leurs prévisions de recettes et les impôts
00:04:12effectivement collectés sur l'année 2023.
00:04:153e remarque.
00:04:17Les travaux de la Commission permettent,
00:04:20de mon point de vue, de tordre le cou à l'idée
00:04:22qu'il y aurait eu dissimulation, manipulation, procrastination.
00:04:27Les auditions des services confirment
00:04:29que nous avons agi en transparence
00:04:32quand nous avons su,
00:04:34c'est-à-dire quand nous avions des faits correctement établis
00:04:37et non des premières orientations
00:04:39entourées d'aléas ou d'incertitudes.
00:04:43Dès le début de l'année 2024,
00:04:45sur la base d'informations solides,
00:04:47nous avons pris des mesures fortes.
00:04:49Parmi ces mesures, le décret d'annulation
00:04:52de 10 milliards d'euros au mois de février,
00:04:54j'y reviendrai, mais aussi lancer une mission
00:04:56de l'Inspection générale des finances
00:04:58pour comprendre les écarts de recettes.
00:05:00D'autres mesures ont été annoncées,
00:05:02et notamment un plan d'ajustement pour poursuivre les efforts.
00:05:06Le contexte politique est cependant venu percuter
00:05:09la bonne mise en oeuvre de l'ensemble de ces mesures.
00:05:13Nous aurons l'occasion d'y revenir.
00:05:14Et enfin, permettez-moi une dernière remarque.
00:05:17Vous êtes bien placé ici, à la Commission des finances,
00:05:20pour savoir combien il est difficile
00:05:22de réaliser des économies.
00:05:24C'est d'ailleurs sur ce sujet
00:05:26que le gouvernement de Michel Barnier a été censuré.
00:05:30J'ai toujours défendu que la situation était difficile
00:05:34et qu'il nous fallait faire des efforts partagés,
00:05:36Etat, sécurité sociale et collectivité territoriale.
00:05:40J'ai tenu un discours de vérité
00:05:41sur la situation des finances publiques
00:05:43et porté par conséquence
00:05:45des propositions d'économie et de recettes,
00:05:47nouvelles très tôt, dès le début de l'année 2024.
00:05:51Et même avant, dès août 2023,
00:05:53j'ai, pour ma part, publiquement annoncé
00:05:55la volonté de travailler sur le doublement
00:05:57des franchises médicales,
00:05:58en assumant qu'on fasse des économies.
00:06:00J'ai porté devant vous, avec Bruno Le Maire,
00:06:02les fameuses coupes budgétaires du mois de février,
00:06:05pour lesquelles nous avons été taxés,
00:06:06de mener une politique dite d'austérité.
00:06:10Enfin, j'ai également porté la nécessité,
00:06:11avec d'autres, un certain nombre de parlementaires,
00:06:13de réaliser des recettes supplémentaires,
00:06:15avec notamment la taxe sur les rachats d'actions
00:06:18ou la rente des énergéticiens.
00:06:20Après ces remarques préliminaires,
00:06:22je souhaiterais maintenant revenir plus en détail
00:06:24sur la fin de l'exercice 2023 et l'exercice 2024,
00:06:28ce qui me permettra d'éclairer les travaux des rapporteurs
00:06:31et de répondre ainsi aux questions qui ont été soulevées
00:06:34ou qui m'ont été adressées.
00:06:37A l'automne 2023, nous sommes destinataires de notes,
00:06:41classiques à cette époque de l'année,
00:06:43sur les remontées des différents impôts.
00:06:46Ainsi, à titre d'illustration,
00:06:48une note du 9 octobre du directeur général des Finances publiques
00:06:52nous indique des nouvelles plutôt rassurantes sur la TVA,
00:06:55qui serait en plus-value de 600 millions d'euros.
00:06:58Au 16 octobre, les remontées de la DGFIP
00:07:01sur les principaux impôts nous indiquent que les recettes
00:07:04vont être en ligne, voire légèrement supérieures
00:07:06aux prévisions.
00:07:08Les prévisions de recettes du PLFG 2023
00:07:11sont d'ailleurs jugées plausibles par le Haut conseil
00:07:13aux Finances publiques le 27 octobre 2023.
00:07:17Le 30 octobre, une note sur les encaissements
00:07:20des principaux impôts à fin septembre
00:07:22met en lumière quelques écarts négatifs,
00:07:25non consolidés et très provisoires,
00:07:27qui sont d'ailleurs sans commune mesure
00:07:30avec les écarts qui seront finalement constatés
00:07:33à la fin de l'année.
00:07:35Le 27 novembre, une nouvelle note de la DGFIP
00:07:38nous informe des encaissements de TVA au 31 octobre
00:07:42et fait état pour la 1re fois d'une dégradation
00:07:45de 1,2 milliard d'euros en comptabilité nationale.
00:07:49Cette note est la 1re qui fait état
00:07:51d'un ralentissement de l'activité.
00:07:53Et c'est véritablement la note du 7 décembre
00:07:57qui marque la 1re alerte.
00:07:59Je vais m'y arrêter un instant, car c'est un moment clé,
00:08:01y compris pour comprendre ce que nous pouvions faire
00:08:04ou pas à ce moment-là.
00:08:07Les chiffres transmis, vous le savez,
00:08:08je crois que vous en avez longuement débattu,
00:08:10sont entourés de très nombreux aléas.
00:08:13C'est la raison pour laquelle il est expressément recommandé
00:08:16par les services de ne pas communiquer à leur surjet,
00:08:20car ils ne sont pas suffisamment consolidés ni fiabilisés.
00:08:24Vous l'entendez, pas de mea culpa
00:08:26pour l'ex-ministre chargé des Comptes publics,
00:08:29Thomas Cazenave, qui reste sur sa ligne.
00:08:31Il estime qu'il n'y a pas eu de problème de dépense de l'Etat
00:08:34en 2023 et en 2024.
00:08:36Il le dit franchement à la représentation nationale,
00:08:39tout comme Bruno Le Maire, qui a été interrogé
00:08:42quelques jours plus tôt par la Commission des finances.
00:08:44Thomas Cazenave avance ses arguments
00:08:46pour expliquer la dégradation des comptes publics.
00:08:49Retour en commission.
00:08:51Au 7 décembre, cette note qui pointe le risque
00:08:55de non-atteinte du déficit pour 2023
00:08:58ne peut plus être utile.
00:09:00Pour l'année en cours, pourquoi ?
00:09:02Parce que les débats sont clos sur le PLFG,
00:09:04qui a été promulgué, je le rappelle, le 30 novembre,
00:09:08donc bien avant la note du 7 décembre.
00:09:11Nous ne pouvons pas agir non plus sur le PLF 2024.
00:09:14C'est une question qui m'est posée.
00:09:16En effet, d'abord, cette note ne comporte pas
00:09:19d'éléments chiffrés sur l'année 2024,
00:09:22et donc pas d'éléments à intégrer à ce stade dans le PLF.
00:09:26Par ailleurs, je me permets de citer
00:09:28le rapport interadministration remis au début du mois de juillet
00:09:31sur cette question précise.
00:09:33Il est détaillé que, j'ouvre les guillemets,
00:09:36compte tenu des incertitudes pesant sur les évaluations
00:09:39à ce moment de l'année du calendrier d'adoption du PLF 2024,
00:09:44ainsi que de l'ampleur des travaux nécessaires
00:09:46pour en tirer les conséquences sur 2024,
00:09:49une analyse chiffrée, robuste et étayée
00:09:52de leurs éventuels effets sur les prévisions 2024
00:09:55inscrites au PLF n'a pu être menée.
00:10:00C'est les administrations qui l'écrivent noir sur blanc
00:10:04et qui rejoignent en ce sens le rapport
00:10:05de l'Inspection générale des finances
00:10:07qui ne dit pas autre chose.
00:10:09Deux sources différentes, parfaitement concordantes
00:10:11sur les conditions de non prise en compte en 2024
00:10:15de cette note du 7 décembre.
00:10:17Comme l'a indiqué également lors de vos auditions,
00:10:19la directrice du budget,
00:10:21modifier un article d'équilibre à partir de prévisions nouvelles
00:10:25n'implique pas seulement de rentrer un nouveau chiffre,
00:10:28cela implique de revoir toute la copie budgétaire
00:10:31et le 7 décembre, ce n'était plus possible,
00:10:34l'IGF insistant notamment sur l'aléa important
00:10:37qui existe à ce moment-là.
00:10:40Avec cette note du 7 décembre,
00:10:42nous sommes avec Bruno Le Maire en présence,
00:10:44il est vrai, d'une information sur un risque.
00:10:47Et alors, nous informons la Première ministre
00:10:49de ce risque et de la nécessité d'en faire un sujet prioritaire
00:10:53et de prendre des mesures fortes.
00:10:55Je n'ai pour ma part, mes chers collègues,
00:10:57pas compris les mots à susciter chez certains
00:10:59de l'envoi de ce courrier.
00:11:01C'est le fonctionnement classique du travail gouvernemental.
00:11:05Nous devons nous préparer à prendre le moment venu
00:11:09de nouvelles décisions et c'est d'ailleurs ce qui sera fait
00:11:12dès le début de l'année 2024.
00:11:15Le 16 février, les services de Bercy
00:11:18établissent les budgets économiques divers,
00:11:20très classiquement, toujours à même période.
00:11:22Et nous avons alors, à ce moment-là,
00:11:26la connaissance précise de l'ampleur de la dégradation
00:11:29de la fin de l'année 2023 et des premières conséquences
00:11:32pour l'année 2024 et même des suivantes.
00:11:36La réaction est immédiate, avec la prise d'un décret
00:11:38d'annulation de 10 milliards d'euros,
00:11:40je l'ai déjà évoqué, qui est publié le 21 février.
00:11:43Cette réaction était, à mon avis, la plus appropriée,
00:11:46car c'est celle qui permettait d'agir le plus vite.
00:11:49Au-delà même des 5 milliards d'euros
00:11:50sur la taxe sur l'électricité actée par Bruno Le Maire
00:11:53dès le mois de janvier et des 10 milliards
00:11:55sur le décret d'annulation, nous travaillons
00:11:58à un plan de plus de 10 milliards d'efforts supplémentaires
00:12:02pour contenir l'effet de la perte de recettes de 2023 sur 2024,
00:12:07qui est estimé à un peu plus d'une vingtaine de milliards d'euros
00:12:09à ce moment-là.
00:12:11Ces mesures reposent sur des efforts supplémentaires
00:12:14de la part de l'Etat, sur des recettes nouvelles,
00:12:16je l'évoquais, mais aussi sur des mesures à prendre
00:12:18dans le champ réglementaire, par exemple,
00:12:21indemnité journalière, mesures dans le champ de la santé,
00:12:23caisses de retraite des agents publics territoriaux,
00:12:26pour ne citer qu'eux.
00:12:28Notre action a donc été immédiate et d'autre part cohérente
00:12:32avec l'impact estimé de la chute des recettes
00:12:34sur notre trajectoire.
00:12:36Au moment du programme de stabilité,
00:12:38nous sommes en avril, nous intégrons la nouvelle
00:12:40hypothèse de croissance, ramenée en février,
00:12:42de 1,4% à 1% par Bruno Le Maire,
00:12:45et nous intégrons l'impact des écarts de recettes
00:12:48que j'évoquais il y a un instant.
00:12:50C'est ainsi qu'un nouvel objectif de déficit public
00:12:53est arrêté à 5,1%.
00:12:56Un objectif, alors, qui nous paraît accessible
00:12:59en mettant en oeuvre l'intégralité du plan de redressement
00:13:02que nous avons bâti.
00:13:05Au moment des budgets économiques d'été,
00:13:07au mois de juillet, là aussi tout à fait classique,
00:13:09les services procèdent à 2 nouvelles actualisations.
00:13:12Une nouvelle perte de recettes de 5,6 milliards d'euros
00:13:17et la dynamique des dépenses des collectivités territoriales.
00:13:20Pour la 1re fois, on regarde les 1res remontées,
00:13:23notamment des votes des budgets primitifs.
00:13:24Le Trésor ajuste à la hausse de 4 milliards d'euros supplémentaires
00:13:28les dépenses des collectivités pour tenir compte
00:13:31du 1er objectif de dépassement de l'objectif
00:13:33de la loi de programmation des finances publiques.
00:13:35Nous continuons donc alors à agir,
00:13:38mais dans la limite de nos prérogatives
00:13:40de ministre démissionnaire.
00:13:42Nous procédons alors à un gel important des crédits
00:13:45en portant la réserve de précaution à 16,5 milliards d'euros
00:13:49pour permettre au prochain gouvernement
00:13:51d'annuler en fin d'année,
00:13:52lors du projet de loi de fin de gestion,
00:13:54des crédits et ainsi tenir nos objectifs.
00:13:57Nous poursuivons la préparation de mesures en recettes
00:13:59à intégrer au PLF 2025.
00:14:02Je pense notamment à la taxe sur les rachats d'actions
00:14:04et la taxe sur les énergéticiens.
00:14:06Et nous préparons également un budget
00:14:08avec 15 milliards d'euros d'économies en dépenses
00:14:11dans le champ de l'Etat,
00:14:13dans le cadre des lettres plafond envoyées
00:14:15par le Premier ministre de l'époque, Gabriel Attal.
00:14:18Enfin, quelques jours avant de quitter nos fonctions
00:14:22avec Bruno Le Maire, et alors que Michel Barnier
00:14:24est déjà Premier ministre,
00:14:26nous recevons le 11 septembre une note d'actualisation
00:14:30qui fait état de nouveaux écarts très importants.
00:14:33D'une part, une nouvelle perte de recettes
00:14:35de l'ordre de 9 milliards d'euros,
00:14:38à peine un mois après la dernière prévision de recettes
00:14:41lors des budgets économiques d'été,
00:14:43et qui porte ainsi à plus de 40 milliards
00:14:45les pertes de recettes qui auront été révisées à 3 reprises.
00:14:50D'autre part, une dynamique très importante
00:14:52des dépenses des collectivités territoriales.
00:14:54Dans le cadre des premières remontées comptables,
00:14:57désormais de la DGFIP, à la date du 11 septembre,
00:15:01l'estimation des services fait état d'un écart
00:15:03de 16 milliards d'euros en dépenses supplémentaires
00:15:05pour les collectivités territoriales,
00:15:07soit environ 0,5 point de déficit public supplémentaire.
00:15:14Là-dessus, je m'arrête un instant,
00:15:16parce que ça fait l'objet de vos échanges et des questions
00:15:18qui m'ont été adressées par les rapporteurs
00:15:20sur les hypothèses qui avaient été retenues
00:15:22lors de la présentation du programme de stabilité.
00:15:25Il avait été retenu en dépenses de fonctionnement
00:15:27pour les collectivités territoriales
00:15:28une progression de 1,8 %,
00:15:32l'inflation, moins 0,5, et j'y reviendrai,
00:15:35et en dépenses d'investissement, 7,8 %,
00:15:38pour tenir compte précisément du cycle électoral.
00:15:42Concernant les dépenses de fonctionnement,
00:15:45nous avons pris strictement l'objectif fixé
00:15:48dans la loi de programmation des finances publiques.
00:15:51C'était un objectif non contraignant,
00:15:54mais qui a été partagé et assumé vis-à-vis des élus
00:15:57et publiquement et discuté
00:15:59lors du Haut conseil aux finances publiques local.
00:16:02C'est un choix inscrit dans la loi,
00:16:05et il ne me semblait pas, pour ma part, possible
00:16:07de prendre une hypothèse différente
00:16:09de celle qui était inscrite dans la loi.
00:16:12Par ailleurs, nous n'avions pas de raison de penser a priori
00:16:16qu'en faisant le choix de la confiance
00:16:18et non de la coercition,
00:16:19ce qui était une demande répétée des associations d'élus,
00:16:21je le dis, que nous n'atteindrions pas cet objectif,
00:16:25qui traduisait au fond la nécessité d'efforts partagés
00:16:28après le quoi qu'il en coûte.
00:16:30A compter du 11 septembre,
00:16:32alors même que les dépenses de l'Etat sont tenues,
00:16:34je le rappelle, ces 2 nouveaux dérapages
00:16:36nous laissaient penser que l'objectif de 5,1 %
00:16:39n'était plus possible,
00:16:41même en prenant toutes les mesures législatives
00:16:43et réglementaires sur lesquelles nous avions travaillé.
00:16:47Il était possible de terminer l'année avec un déficit
00:16:49que nous avions estimé autour de 5,5 %.
00:16:53Monsieur le président, messieurs les rapporteurs,
00:16:55ce fut un peu long, mais il me semblait utile,
00:16:56pour vos travaux, de revenir précisément
00:16:59sur cet enchaînement.
00:17:00Et avant de conclure, je voudrais insister sur 3 points.
00:17:03Le 1er point, comme vous avez pu le constater, je crois,
00:17:07lors des différentes auditions,
00:17:08quand les informations solides ont été connues,
00:17:11elles ont été partagées.
00:17:12Et en particulier, j'insiste, avec le Parlement.
00:17:15Dès le mois de février, j'ai, pour ma part,
00:17:18comme Bruno Le Maire, passé plus de 20 heures en audition
00:17:22à l'Assemblée et au Sénat,
00:17:24devant les commissions des finances des 2 chambres,
00:17:28sans compter la commission,
00:17:30la mission d'information du Sénat.
00:17:31D'autre part, dès que les constats sur les recettes
00:17:34puis les dépenses des collectivités ont été posés,
00:17:38nous avons agi à chaque étape,
00:17:40en fonction des leviers qui étaient à notre disposition,
00:17:43compte tenu du contexte politique.
00:17:46Et enfin, je considère que nous avons rencontré
00:17:48un problème très sérieux d'estimation des recettes,
00:17:51dont nous devons tirer toutes les conséquences à l'avenir
00:17:53pour nous prémunir de ces écarts dans les années qui viennent.
00:17:57Ces écarts proviennent, en toute hypothèse,
00:17:59de difficultés à correctement estimer les recettes
00:18:02en sortie de crise.
00:18:04Le rapport de l'IGF de juillet
00:18:05esquissait quelques pistes opérationnelles.
00:18:08Le Sénat aussi, d'ailleurs,
00:18:09dans le cadre de sa mission d'information.
00:18:11Mais de mon point de vue, il faut aller plus loin
00:18:13dans l'instruction et regarder de plus près
00:18:15les modèles sous-jacents aux prévisions de recettes
00:18:17et la prise en compte des contextes de sortie de crise.
00:18:20Alors, cette audition de Thomas Cazenat
00:18:22avait mené par trois hommes,
00:18:23le président de la commission des finances, Eric Coquerel,
00:18:26mais aussi les deux rapporteurs, Eric Ciotti et Mathieu Lefebvre.
00:18:30Autant vous dire que ces trois hommes
00:18:31attendent des réponses précises.
00:18:34Cela donne quelques moments de tension.
00:18:36Vous me dites qu'en fin 2023,
00:18:42à aucun moment, l'hypothèse d'une réduction
00:18:44de l'épargne des ménages au point
00:18:47n'a été estimée plausible.
00:18:50Je vais vous répondre d'abord sur votre 1re interpellation.
00:18:53Moi, je regarde l'objet de la commission d'enquête,
00:18:55M. le Président.
00:18:56L'objet de la commission d'enquête, c'est des causes.
00:18:59Les causes peuvent être politiques comme techniques.
00:19:01Je ne vous demande pas de limiter les questions qui sont posées.
00:19:04Je vais vous répondre.
00:19:05Je vais commencer par vous dire que j'ai bien regardé
00:19:08l'intitulé de la commission d'enquête.
00:19:10La commission d'enquête, c'est rechercher les causes
00:19:12de la variation et des écarts des prévisions fiscales
00:19:14et budgétaires des administrations publiques.
00:19:15Si je vous dis que 80 % des écarts sont parfaitement externes
00:19:18et que ce n'est pas moi qui vous le dis,
00:19:20c'est l'inspection des finances,
00:19:21pardon de vous rappeler un certain nombre...
00:19:22Il n'y a pas de problème.
00:19:23Excusez-moi, la commission d'enquête,
00:19:25ce n'est pas étudier et rechercher les causes techniques
00:19:27de la variation des écarts.
00:19:29C'est à nous de considérer les raisons de cet écart
00:19:32et, par exemple, si je pense que dans les raisons
00:19:34de cet écart, au moment où vous faites
00:19:36ce que nous avons été d'ailleurs plusieurs à souligner
00:19:38à ce moment-là, l'EPSTAB et l'EPFP,
00:19:41il y a des surestimations de vos résultats économiques
00:19:44pour le juger qui expliquent qu'après,
00:19:46il y a des écarts à l'arrivée,
00:19:47ça fait partie de la commission d'enquête pour le juger.
00:19:50Et je pense même d'ailleurs que c'est, à mon avis,
00:19:52plus important que, par exemple, des dissimulations
00:19:56qui ont pu être dites, etc., qui ne sont pas le cas
00:19:59dans lequel je vous fais, mais je pense que c'est
00:20:01le cas dans lequel je vous fais, mais moi, je m'intéresse
00:20:03aux raisons politiques pour lesquelles vous avez surestimé
00:20:07le point de départ.
00:20:08Je pense donc que ça fait partie de la commission d'enquête
00:20:10et je vous remercierai, du coup, de répondre aux questions
00:20:13qu'on vous pose.
00:20:14Voilà. Non, c'est pas ce que vous avez fait.
00:20:16Donc, vous avez dit...
00:20:20Vous avez dit...
00:20:21C'est mes réponses.
00:20:22Écoutez, bon, c'est bon.
00:20:24Vous avez dit que, et je suis content de l'entendre
00:20:27parce qu'effectivement, c'est ce que je crois depuis longtemps,
00:20:30que la question n'était pas un dérapage des dépenses
00:20:32de l'Etat, et notamment, puisque même par rapport aux PIB,
00:20:36en réalité, elle baisse depuis le démunissement,
00:20:39mais un écart des recettes.
00:20:43Donc, est-ce qu'à un moment donné,
00:20:45dans les rectifications que vous avez pu être amenées à faire
00:20:49en 2024, dès, par exemple, l'annulation des crédits
00:20:54qui ont été proposés pour janvier,
00:20:56et même ce qui a été gelé comme crédit au cas où,
00:20:59pour la suite, est-ce qu'à un moment donné,
00:21:02vous vous êtes dit, vu qu'il y a un problème de recettes,
00:21:04il faut agir de manière plus importante sur les recettes
00:21:08ou, pour vous, les choses étaient claires,
00:21:10qu'à partir du moment où il y a un problème de recettes,
00:21:12il fallait baisser les dépenses,
00:21:13dont vous avez dit, par ailleurs, qu'elles n'avaient pas dérapé.
00:21:16Est-ce que c'est une interruption que vous avez eue ?
00:21:20Oui, en deux temps.
00:21:22On a agi sur les dépenses de l'Etat pour agir immédiatement.
00:21:25C'est le fameux décret d'annulation
00:21:27de 10 milliards d'euros.
00:21:29Et quand on a vu la situation se dégrader,
00:21:32on a mis sur la table des pistes de recettes supplémentaires.
00:21:36Je l'ai évoqué dans mon propos introductif.
00:21:38Il y en a deux, au moins, qui a fait d'ailleurs
00:21:40l'objet de travaux de parlementaires.
00:21:42Ici, qui avaient été lancés par Gabriel Attal,
00:21:45alors Premier ministre.
00:21:47Je pense à la taxation des énergéticiens,
00:21:49je pense à la taxation des rachats d'actions.
00:21:51Donc il n'y avait pas de tabou, j'allais dire.
00:21:53Il y avait la construction d'un plan d'ajustement
00:21:56nous permettant de tenir nos objectifs
00:21:58au regard des pertes de recettes constatées.
00:22:02D'accord. Donc vous dites que vous avez réfléchi à ça, etc.
00:22:07Il y a eu, vous le savez, tout un débat,
00:22:09et notamment Bruno Le Maire l'avait porté de manière publique
00:22:13sur la nécessité, très rapidement,
00:22:15de faire un projet de loi de finances rectificatives.
00:22:20Alors l'idée, à l'époque, du côté de Bruno Le Maire,
00:22:22c'était plutôt de permettre plus de baisse des dépenses,
00:22:26mais ça impliquait aussi qu'on pouvait toucher
00:22:29sur les recettes.
00:22:30Quelle était votre position, vous, sur ces discussions
00:22:33qui ont eu lieu, notamment entre, manifestement,
00:22:36Bruno Le Maire, Gabriel Attal et autres ?
00:22:38Vous pensiez quoi ?
00:22:40J'ai dit, d'ailleurs, j'ai dit à un moment publiquement
00:22:43que j'étais favorable à un PLFR.
00:22:45Mais je vais vous dire, je pense que c'est pas la question
00:22:47première.
00:22:49La question première, quand vous faites face
00:22:51à une perte très importante de recettes
00:22:54et que vous devez corriger la trajectoire,
00:22:56c'est d'abord quel est l'objectif que vous fixez.
00:23:00On a arrêté un objectif à 5-1.
00:23:03Et après, vous dites, comment j'atteins mon objectif à 5-1
00:23:06et quels sont les leviers qui me permettent
00:23:08d'atteindre cet objectif ?
00:23:09Et là, il y a deux options possibles,
00:23:12deux chemins possibles qui permettent d'atteindre,
00:23:14d'ailleurs, le même objectif, soit le PLFR,
00:23:18soit d'autres leviers multiples à actionner.
00:23:23Le 1er, c'est le volet réglementaire.
00:23:26On l'a dit, décret d'annulation.
00:23:29D'autre part, piloter la sous-exécution
00:23:33en fin d'année des dépenses de l'Etat
00:23:34pour permettre, en PLFG,
00:23:36d'annuler davantage de dépenses de l'Etat.
00:23:403e levier des mesures fiscales rétroactives pour 2024
00:23:45à insérer dans le PLF 2025.
00:23:48Et enfin, des mesures réglementaires.
00:23:50Ce plan d'action qui reposait, au fond, sur 4 leviers
00:23:54nous permettait d'atteindre le 5,1%.
00:23:58Et donc, c'était un chemin crédible
00:24:01pour atteindre l'objectif que nous étions fixés.
00:24:06D'accord. Mais je reviens sur la question.
00:24:08Vous, au moment où il y a eu cette discussion sur le PLFR,
00:24:10vous étiez du côté de Bruno Le Maire
00:24:14pour estimer que c'était quand même préférable.
00:24:16J'ai exprimé à un moment le fait
00:24:19qu'il me semblait nécessaire d'avoir un PLFR,
00:24:22mais je redis ici que le sujet,
00:24:24c'est pas tant le PLFR,
00:24:26mais c'est quel objectif de déficit public
00:24:29et qu'est-ce que vous mettez dans vos textes, d'une part.
00:24:32D'autre part, partageons ensemble
00:24:34que le choix des mesures réglementaires
00:24:36était des mesures rapides et sécurisées
00:24:40et qu'il y avait aussi autour d'un PLFR,
00:24:42parce que les mêmes qui nous demandaient de bâtir un PLFR,
00:24:45pas sûrs qu'ils étaient prêts à le voter,
00:24:47pas sûrs qu'on était capables de l'amener jusqu'au bout.
00:24:49Et donc, on a sécurisé avec un plan d'action
00:24:52qui nous permettait d'atteindre exactement le même objectif,
00:24:55peut-être en prenant moins de risques.
00:24:59Bien. Ma 2e question porte sur une des raisons des écarts
00:25:01que vous avez données lors de votre audition au Sénat.
00:25:03Vous avez avancé que la dégradation de 2024
00:25:05s'expliquait à 75 % par de mauvaises prévisions,
00:25:0825 % par le dynamisme des dépenses des collectivités.
00:25:11Lors de votre dernière audition par cette commission,
00:25:13vous aviez effectivement affirmé que les dépenses
00:25:15des collectivités avaient dérapé de 16 milliards d'euros.
00:25:18Pourtant, lors de son audition par cette commission d'enquête,
00:25:20la direction générale des collectivités locales,
00:25:22Mme Cécile Raquin, nous a indiqué qu'il ne s'agissait
00:25:25que d'une extrapolation de données disponibles en juillet 2024
00:25:28et a présenté les réserves méthodologiques
00:25:30sur cette prévision qu'elle vous avait d'ailleurs présentée
00:25:32de manière beaucoup plus précise dans sa lettre
00:25:35datée du 24 septembre,
00:25:37indiquant notamment qu'on ne pouvait tenir
00:25:39les collectivités responsables
00:25:43de l'augmentation de ces déficits.
00:25:44Cette estimation présente effectivement
00:25:46un niveau d'imprécision important
00:25:48et conduit à surévaluer les dépenses.
00:25:50La même Cécile Raquin estime qu'au final,
00:25:52pour l'instant, on en est à 7 milliards,
00:25:55en réalité, de déficit.
00:25:56Nous ne pouvons donc pas conclure que la dégradation
00:25:58du déficit annoncé à ce moment-là était exagérée
00:26:01et que la prévision manquait de robustesse.
00:26:05Alors, permettez-moi de vous dire que quand je m'exprime,
00:26:07je m'exprime sur la base des données dont je dispose.
00:26:09Et donc, je me permets de vous référer
00:26:11à la note du 11 septembre 2024,
00:26:14note pour les ministres envoyée par la direction générale
00:26:17du Trésor, qui actualise la prévision
00:26:20de soldes publics à fin août 2024.
00:26:23Je vous permets de vous rapporter à la page 2,
00:26:26qui permet, sur la base, des remontées comptables
00:26:30connues à fin juillet
00:26:34par la direction générale des finances publiques.
00:26:35C'est les dépenses réelles des collectivités territoriales
00:26:38qui mettent en avant un dérapage, d'une certaine manière,
00:26:40par rapport aux hypothèses sous-jacentes
00:26:42que nous avions retenues des dépenses
00:26:43des collectivités territoriales.
00:26:45Et je cite, ouvrez les guillemets,
00:26:47au total, les dépenses locales seraient supérieures
00:26:48de 16 milliards d'euros aux cibles retenues
00:26:51dans le programme de stabilité.
00:26:53En l'absence, on y reviendra peut-être
00:26:54de mécanismes de contrôle.
00:26:56La prévision, et ça, c'est normal, annuelle,
00:26:58reste toutefois incertaine, les données étant arrêtées
00:27:00fin juillet.
00:27:02Donc, au moment où je m'exprime, la seule donnée dont je dispose,
00:27:04c'est effectivement les extrapolations
00:27:06à partir des données de fin juillet.
00:27:08Je vous invite à regarder les travaux du Trésor
00:27:10qui montrent qu'année après année,
00:27:11en s'appuyant sur les données fin juillet,
00:27:13ils arrivent plus ou moins à estimer le point d'atterrissage.
00:27:16Et donc, on constate un écart de 16 milliards d'euros, à date,
00:27:21sur l'atterrissage et dépenses des collectivités.
00:27:23Si je mets ça au regard d'une quarantaine de milliards d'euros
00:27:26de dépenses, pardon, de moindre recette,
00:27:29ça fait effectivement entre un quart et 20%
00:27:33de l'écart de déficit public qui est dû à cet excès de dépenses
00:27:37des collectivités locales par rapport à nos hypothèses.
00:27:39Et je le redis, je m'appuie sur les données
00:27:41qui étaient en ma possession, parfaitement en public,
00:27:44et connues de tous désormais dans la note du 11 septembre 2024.
00:27:46Mais donc, rétrospectivement,
00:27:48vu qu'on va être à peu près à la moitié seulement
00:27:50du chiffre annoncé, est-ce que vous pensez
00:27:52que c'était exagéré ?
00:27:55Ecoutez, les informations dont je dispose désormais,
00:27:58nouvelles comme membre de la Commission des finances,
00:28:00c'est l'examen du projet loi de fin de gestion.
00:28:02Il me semble que dans le projet loi de fin de gestion,
00:28:05il n'a pas été retenu 16 milliards,
00:28:07mais quelque chose autour de 13 ou 14 milliards d'euros.
00:28:10Donc une grosse dizaine de milliards d'euros,
00:28:12ce qui, je le redis, pèse à la fin sur l'atteinte
00:28:15ou non de notre objectif de déficit public.
00:28:17Ecoutez, Cécile Raquin, hier, me parlait de 7 milliards,
00:28:19donc on confrontera...
00:28:21Non, non, je ne parle pas des 15,5 annoncés
00:28:24à la moitié de l'année, je parle du résultat
00:28:25à la fin de l'année, voilà.
00:28:27Non, non, non, non, elle a parlé des 15,5
00:28:29annoncés au milieu de l'année.
00:28:31Hier, je lui ai reposé la question hier soir,
00:28:33donc on le reposera par écrit, si vous voulez, etc.,
00:28:35où elle me dit que le chiffre serait plutôt
00:28:38autour de 7 milliards.
00:28:39Voilà, je vous donne la peau, on pourra le demander...
00:28:41On pourra le demander comme ça.
00:28:43Bien, mais est-ce que, du coup,
00:28:46M. le ministre, un peu comme la question
00:28:49que je vous posais tout à l'heure sur la surestimation,
00:28:51peut-être, du point de départ de ce qui était annoncé
00:28:55dans le PFP-Pestab, au regard de ce que vous aviez,
00:28:59au regard aussi de ce qui remontait des collectivités
00:29:01sur les effets, par exemple, de la non-analysation
00:29:05de la DGF et de ce qu'ils ressentaient ?
00:29:07Est-ce que vous ne pensez pas que la contribution
00:29:09que vous aviez imaginée de 0,5 point,
00:29:12si je me rappelle bien, d'économies apportées
00:29:15par les collectivités était trop optimiste ?
00:29:19Je crois que ce n'est pas...
00:29:20Là, pour le coup, cette hypothèse,
00:29:23elle traduit un choix politique d'effort partagé.
00:29:27C'est-à-dire qu'on a toujours dit,
00:29:29après le quoi qu'il en coûte,
00:29:30tout le monde doit faire des efforts,
00:29:32l'Etat, la Sécurité sociale, les collectivités.
00:29:34Comment s'est traduit le choix de participation
00:29:39des collectivités à cet effort de redressement des comptes ?
00:29:42C'est-à-dire, on vous demande,
00:29:43c'est très important de se le redire ici,
00:29:45non pas de baisser la dépense,
00:29:47mais que la dépense progresse un peu moins vite
00:29:50que l'inflation de 0,5.
00:29:52Et c'est le choix qu'on a fait plutôt que de reprendre
00:29:56un mécanisme connu par le passé,
00:29:57un mécanisme plus coercitif,
00:29:59qui étaient les contrats de Cahors,
00:30:01en disant, c'est une forme de pacte de confiance,
00:30:03on a les finances publiques en partage,
00:30:06et on vous demande d'y contribuer de cette manière-là.
00:30:09Explicité très tôt, annoncé publiquement,
00:30:13débattu au Conseil aux finances publiques locales.
00:30:15Je pense que c'est une bonne méthode
00:30:16qui repose sur la confiance.
00:30:18Et comme je le disais en propos introductif,
00:30:20je n'ai pas de raison de penser a priori
00:30:22que les collectivités refuseraient
00:30:23de participer à cet effort collectif.
00:30:25Il n'y a pas de raison a priori.
00:30:27Et manifestement, sans mécanisme coercitif,
00:30:31on s'est très largement éloigné de cet objectif-là,
00:30:34puisqu'elles n'ont pas fait inflation moins 0,5, 1,8.
00:30:38Je rappelle qu'elles ont fait,
00:30:39dans les derniers chiffres dont je disposais,
00:30:41c'était une augmentation de 7% des dépenses de fonctionnement
00:30:45et près de 15% des dépenses d'investissement.
00:30:48Donc voilà. Mais partageons ensemble
00:30:51comment voulez-vous comprendre une hypothèse différente
00:30:54de la loi de programmation des finances publiques
00:30:56une fois qu'on l'a choisie ?
00:30:57Ca me paraît très difficile.
00:30:58Mais après, j'assume, et là, je pense que c'est normal,
00:31:00que la traduction de l'effort des collectivités
00:31:04au redressement des finances publiques
00:31:05s'est traduite par cette hypothèse-là
00:31:06dans la loi de programmation.
00:31:08Mais après, une fois qu'on a la loi de programmation,
00:31:09je ne vois pas comment on peut s'en éloigner.
00:31:11D'accord. Mais pour revenir à notre discussion de départ,
00:31:13l'établissement de ce qu'il y avait dans le LPFP et du PSTab
00:31:15est bien une estimation économique,
00:31:20pas juste technique. Vous voyez ce que je veux dire ?
00:31:22De mettre les chiffres qui, à l'époque,
00:31:24ont été contestés par certains
00:31:26et même jugés incertains par le SCFP,
00:31:29c'est bien un positionnement politique,
00:31:32qui est normal, d'ailleurs, puisque vous êtes ministre,
00:31:34par rapport à ça. Et donc, on peut estimer
00:31:37que le point de départ était, de ce point de vue-là,
00:31:40plus qu'optimiste, qui explique après
00:31:42que l'écart était si important.
00:31:44Avant-dernière question. Il est assez étonnant,
00:31:47sur le même thème, parce que j'étais un peu étonné,
00:31:49parce que lorsque votre administration
00:31:51vous transmet des prévisions de dégradation des recettes
00:31:53le 30 octobre 2023, le 27 novembre, le 1er décembre,
00:31:57le 7 décembre 2023, le 24 janvier 2024
00:32:00ou encore le 16 février 2024,
00:32:02vous jugez à ce moment-là qu'il ne faut pas communiquer
00:32:04sur les variations en cours
00:32:07et qu'il n'est pas nécessaire de prendre des mesures
00:32:09pour redresser le niveau des prélèvements obligatoires.
00:32:11Je ne parle pas des dépenses.
00:32:12En revanche, moi, ce qui m'étonne,
00:32:13c'est que lorsque votre administration,
00:32:15je parle toujours notamment de ce courrier du 24 septembre,
00:32:18établit une prévision avec des fortes réserves méthodologiques,
00:32:21là, vous en faites une publicité directe.
00:32:23Qu'est-ce qui a pu expliquer que dans un cas,
00:32:26il n'y a pas de traduction de ce qui vous remontait
00:32:28et dans l'autre, par contre, on prend pour argent comptant
00:32:31et on annonce publiquement un déficit
00:32:34de près de 16 milliards alors même que la méthodologie
00:32:37par vos services était indiquée comme incertaine ?
00:32:41Est-ce que vous pourriez préciser de quelle note du 24 septembre ?
00:32:43Je n'ai pas compris quel était le point
00:32:45auquel vous faisiez référence.
00:32:46Je vais vous retrouver la lettre.
00:32:48Je parle de la lettre du 24 septembre
00:32:50qui a été adressée par madame...
00:32:52Comment ?
00:32:53Non, si, si, c'est le 24.
00:32:54Par madame Raquin, au ministre.
00:32:58Alors, attendez, parce que du coup...
00:33:03Ah, vous n'étiez plus là. D'accord.
00:33:04Bon, enfin, les chiffres des 16 milliards,
00:33:08c'est bien vous qui, à un moment donné, les avez produits
00:33:11et manifestement, de ce point de vue-là,
00:33:13il y avait quand même quelque chose
00:33:14qui était, pour le coup, une extrapolation à certaines.
00:33:18Donc, ma question, c'est pourquoi, là-dessus, on communique
00:33:21et par contre, on ne communique pas sur le reste ?
00:33:22Quel est ce décalage entre les deux ?
00:33:25Pardonnez-moi, en plus, comme on est sous un format
00:33:26de commission d'enquête, je veux juste savoir
00:33:28de quoi on parle. La note du 24 septembre,
00:33:30adressée à qui ? Est-ce que j'ai reçu une note ?
00:33:31Le 26 septembre. Il faudrait que je vérifie
00:33:33si j'étais toujours ministre le 26 septembre.
00:33:35D'accord, mais n'empêche, il y a bien eu
00:33:37une communication sur ces 16 milliards
00:33:40par vous-même qui était une extrapolation,
00:33:42encore une fois, avec des notes méthodologiques incertaines.
00:33:46Je vais demander à mes collaborateurs
00:33:47de me renvoyer le courrier.
00:33:48Pour ce dernier point...
00:33:49Sur le fait que, dans un cas, on communique tout de suite
00:33:52sur un chiffre très précis qui, évidemment,
00:33:55permet notamment, quelque part, de placer la responsabilité,
00:34:01non pas sur votre politique, mais, finalement,
00:34:03sur les collectivités, et de l'autre cas,
00:34:05quand vos services vous remontent des choses
00:34:08qui contreviennent à vos estimations de déficit,
00:34:11là, vous ne communiquez pas.
00:34:12D'ailleurs, Bruno Le Maire l'a assumé l'autre jour
00:34:15pour des raisons... Moi, ce qui m'intéresse,
00:34:17c'est pourquoi, dans un cas, il y a une communication immédiate
00:34:20et pas dans l'autre cas, quoi.
00:34:21Mais dans l'autre cas, monsieur le Président,
00:34:23je ne me demandais pas de commenter une note
00:34:25que je n'ai pas reçue.
00:34:26Je n'étais plus ministre, manifestement, en fait.
00:34:28Hypothèse, moi, je n'ai plus ministre le 21 septembre.
00:34:30S'il y a un courrier envoyé par la Maracan
00:34:32au ministre le 22, 23, 24 ou 26 septembre,
00:34:34je n'en ai pas connaissance.
00:34:36Elle n'est pas dans mon dossier.
00:34:37J'ai essayé de faire les choses de manière exhaustive devant vous.
00:34:41Après, et de manière rigoureuse, après, ma note du 11 septembre
00:34:45qui dit, attention, impact des dépenses des collectivités
00:34:48à hauteur de 16 milliards.
00:34:50Mais quand je me présente devant vous,
00:34:51je crois que c'est une audition,
00:34:52vous aviez convoqué les ministres et les missionnaires,
00:34:54j'ai donné les informations qui étaient en ma possession.
00:34:57Et si je ne l'avais pas fait, on m'a dit,
00:34:58vous ne donnez pas les informations à l'Assemblée nationale.
00:35:01Honnêtement, j'ai toujours essayé
00:35:04d'être le plus précis possible dans mes réponses.
00:35:06Et donc, quand on me pose la question
00:35:07comment ça se fait qu'il y a un écart déficit public,
00:35:09je vous dis, il y a 2 choses.
00:35:10Il y a des écarts de recettes
00:35:12et il y a des dépenses des collectivités territoriales
00:35:14supérieures à celles attendues.
00:35:15Et les informations dont je dispose
00:35:17au moment où je suis auditionné,
00:35:18c'est ce chiffre de 16 milliards.
00:35:20Et pardon, monsieur le président,
00:35:22ne me faites pas dire ce que je n'ai jamais dit.
00:35:25J'ai toujours essayé d'être précis sur les écarts.
00:35:28Je n'ai jamais dit les élus locaux
00:35:29sont des mauvais gestionnaires.
00:35:30Je dis, je constate juste que l'impact
00:35:33des dépenses supplémentaires des collectivités territoriales
00:35:36pèse sur le déficit public.
00:35:38On peut expliquer les raisons.
00:35:39Je n'ai jamais dit qu'ils sont des mauvais gestionnaires,
00:35:41mais regardons la réalité en face,
00:35:43on ne peut pas dire que la forte progression
00:35:46du besoin de financement,
00:35:47parce qu'on préfère dire ça plutôt que déficit
00:35:49des collectivités territoriales, si j'ai bien compris,
00:35:51pèse sur le déficit public.
00:35:53Voilà tout.
00:35:54Et après, on peut avoir un débat en disant,
00:35:56mais pourquoi ?
00:35:57Est-ce qu'on leur a trop transféré de charges ?
00:35:59Est-ce que c'est la revalorisation du point d'indice ?
00:36:01Est-ce que ces normes, c'est un débat légitime ?
00:36:03Mais pour avoir un débat légitime,
00:36:04faut-il encore s'entendre sur la réalité des chiffres ?
00:36:07Et la réalité des chiffres,
00:36:08c'est que l'écart de déficit public
00:36:10est à 75-80 % sur des problèmes de recettes
00:36:13et l'autre sur des augmentations de dépenses
00:36:16des collectivités territoriales.
00:36:17Et donc, quand je m'exprime devant vous
00:36:19et que je donne ce chiffre de 16 milliards,
00:36:21M. le Président, j'ai l'impression aussi
00:36:23que je suis, dans ma responsabilité de ministre,
00:36:26comptable devant le Parlement
00:36:27et dans une exigence de transparence devant lui.
00:36:29Et qu'à contrario, si je n'avais pas donné ce chiffre-là,
00:36:32on me l'aurait reproché en disant que je ne comprends pas,
00:36:34vous aviez une note devant vous
00:36:35et vous n'avez pas voulu partager
00:36:37avec la représentation nationale
00:36:38tous les éléments qui étaient à votre disposition.
00:36:40J'ai pas dit que les élus sont mauvais gestionnaires.
00:36:41Moi, ce qui m'intéresse,
00:36:43c'est comment vous avez construit la trajectoire.
00:36:44Alors, pour être précis,
00:36:45et parce que c'est normal que je vous en sois hors de vape,
00:36:49puisque j'ai cité un courrier,
00:36:51ce courrier était envoyé à Mme Vautrin,
00:36:52pas à vous, par contre, ce qui m'intéresse dans ces cas-là,
00:36:55c'est que les 16 milliards,
00:36:56c'est un chiffre que vous avez utilisé.
00:36:58Et donc, est-ce qu'à un moment donné,
00:37:00les réserves méthodologiques ont été exprimées à Mme Vautrin,
00:37:03est-ce que vous, personne ne vous en a parlé,
00:37:05personne ne vous a évoqué le fait que ces 16 milliards
00:37:08étaient à prendre avec plus que des précautions ?
00:37:11Je l'ai dit, M. le Président,
00:37:15quand on est...
00:37:17L'exercice des services de Bercy,
00:37:18notamment pour les prévisions de déficit,
00:37:20c'est s'appuyer sur des données dont on dispose
00:37:22à une date donnée,
00:37:23par exemple sur les remontées d'impôts, de dépenses,
00:37:26et d'essayer de trouver le point d'atterrissage.
00:37:28Ce point d'atterrissage des dépenses
00:37:30des collectivités territoriales, c'est un exercice...
00:37:32J'ai devant moi, par exemple,
00:37:34les données qui avaient été fournies
00:37:35par la direction du Trésor en appui de cette note,
00:37:38mais qu'est-ce qu'elle fait ?
00:37:39Elle regarde d'année en année,
00:37:41est-ce que les dépenses à fin juillet
00:37:44permettent de bien modéliser la fin d'année ?
00:37:47Et ils y arrivent relativement bien.
00:37:50Donc voilà, ils se sont appuyés dessus.
00:37:52Ce n'est pas moi qui ai construit ce chiffre-là,
00:37:54et on verra effectivement si en fin d'année,
00:37:56on est très loin ou pas de l'exercice.
00:37:59Mais moi, j'ai eu l'impression d'être à la fois,
00:38:00et d'ailleurs, c'est pas l'impression,
00:38:02d'être dans la transparence la plus totale
00:38:04avec le Parlement,
00:38:05et prendre toujours les réserves qu'il fallait.
00:38:08Mais on ne peut pas non plus cacher la réalité
00:38:10quand elle est là devant nous,
00:38:12et que les collectivités territoriales,
00:38:13sans expliquer que c'est des mauvais gestionnaires,
00:38:16bien sûr, pèsent par leurs dépenses
00:38:17sur le déficit public.
00:38:18On a les finances publiques qu'on partage.
00:38:20Il faut qu'on le garde en tête, quand même.
00:38:23D'accord. Dernière question.
00:38:26Une dernière question.
00:38:29Les gouvernements qui vous ont succédé
00:38:32dans les estimations,
00:38:34et notamment dans les économies à faire pour 2025,
00:38:37a estimé un chiffre potentiel de déficit,
00:38:41alors la politique a changé,
00:38:42mais en tout cas, en tendance,
00:38:47en croissance naturelle, de 7,1 %.
00:38:49Est-ce qu'au moment...
00:38:507,1 %, c'est le chiffre.
00:38:52Est-ce qu'au moment où ce chiffre a été annoncé,
00:38:54vous l'avez jugé comment, de votre côté,
00:38:57en fonction de ce que vous aviez ?
00:38:58D'abord, j'ai été très surpris
00:39:00qu'on utilise ce type de chiffre.
00:39:02Je ne comprends pas. Pardonnez-moi de le dire.
00:39:05Il y a des exercices très classiques
00:39:08faits par les services de Bercy
00:39:10qui vous expliquent, qui vous mettent devant les yeux
00:39:12en disant, voilà, si vous ne faites rien,
00:39:15voilà comment ça évolue.
00:39:17Mais je ne connais pas un gouvernement
00:39:19qui ne fait rien, qui ne prendrait aucune mesure
00:39:22en dépenses ou en recettes.
00:39:23Nous avons nous-mêmes préparé un projet de budget
00:39:26que nous avons, dans le cadre des lettres plafond
00:39:29transmises à chacun des ministres,
00:39:30c'est le Premier ministre,
00:39:31qui avait déjà 15 milliards d'euros d'économie.
00:39:34Nous avions bâti, commencé à bâtir.
00:39:36Donc ce chiffre-là n'existe pas, en fait.
00:39:38Il existerait dans un monde
00:39:40dans lequel tout le monde lèverait le crayon
00:39:41et on laisserait tout dériver.
00:39:43Mais d'abord, ça n'a jamais été dans notre état d'esprit.
00:39:46Je pense qu'on l'a démontré avec Bruno Le Maire,
00:39:48qu'on a toujours attaqué ce sujet-là,
00:39:50y compris avec le risque de l'impopularité,
00:39:53y compris avec l'augmentation de la taxe sur l'électricité,
00:39:55y compris avec les coupes budgétaires
00:39:57que tout le monde nous a reprochées,
00:39:58y compris avec les lettres plafond,
00:40:00où on disait, vous coupez dans les services publics,
00:40:03et tout ça, donc on a assumé ça.
00:40:05Donc ce chiffre-là, je le conteste
00:40:08dans la mesure où il n'existe pas.
00:40:10Dans la mesure où il n'existe pas.
00:40:11C'est un chiffre théorique classique
00:40:13de construction budgétaire.
00:40:14Alors, à votre avis, pourquoi il a été utilisé ?
00:40:17Écoutez, moi, je suis là pour répondre
00:40:19de mes décisions.
00:40:21Il faut demander à celles et ceux qui l'ont utilisé
00:40:22pourquoi ils l'ont utilisé.
00:40:23Ce n'est pas à moi de répondre à cette question.
00:40:29D'accord.
00:40:30Donc on a compris que vous n'auriez pas utilisé ce chiffre
00:40:32et que d'habitude, vous ne les utilisiez pas.
00:40:34Et que, donc, manifestement, c'est un chiffre surestimé.
00:40:37Pour vous, c'est ce que j'en tiens comme conclusion.
00:40:41M. Ciotti.
00:40:45Ne vous inquiétez pas, ça va venir.
00:40:47Merci.
00:40:48Merci, M. le Président.
00:40:49M. le ministre,
00:40:52en vous écoutant, avant d'évoquer des points plus techniques,
00:40:56j'ai une réflexion qui me vient.
00:41:00Nous avons écouté Bruno Le Maire,
00:41:02qui a eu devant nous une stratégie
00:41:07extrêmement caricaturale de dire,
00:41:10finalement, tout va bien circuler, il n'y a rien à voir.
00:41:13La faute revient aux parlementaires.
00:41:17Qui êtes-vous pour nous juger ?
00:41:19Nous, nous avons tout fait parfaitement.
00:41:22La dégradation de la situation, c'est vous,
00:41:25ce sont les parlementaires.
00:41:27OK ?
00:41:28Vous adoptez une posture différente.
00:41:33Globalement, je le dis,
00:41:34et vous m'en excuserez peut-être à gros trait,
00:41:37mais vous nous dites, 80 % de l'écart
00:41:40provient de mauvaise prévision,
00:41:44donc responsabilité des services placés sous votre autorité,
00:41:49et 20 % provient, en gros, de la gestion
00:41:55vous ne parlez pas de mauvaise gestion, vous venez de le dire,
00:41:57mais enfin, c'est subliminal,
00:42:00des collectivités locales qui ont dérapé.
00:42:02Donc, globalement,
00:42:05ce que vous avez fait
00:42:08ne soulève aucune interrogation,
00:42:10encore moins aucune critique.
00:42:14J'ai envie de vous poser, ça va paraître peut-être déconnecté,
00:42:17mais est-ce que, pour vous,
00:42:18l'humilité constitue une vertu en politique ?
00:42:22Bon, écoutez, M. le rapporteur,
00:42:25moi, j'essaie...
00:42:27Après que, si mes réponses ne vous satisfaisent pas,
00:42:32parce que, je sais pas, vous cherchez d'autres réponses,
00:42:35j'essaie d'être précis, argumenté,
00:42:39et j'essaie de vous décrire la réalité.
00:42:42La réalité, c'est que l'écart repose à 80 %
00:42:46sur un problème d'estimation de recettes.
00:42:48M. le rapporteur, je vous ai expliqué
00:42:49que cette réévaluation des recettes s'est faite à 3 reprises.
00:42:52Je ne vous l'ai pas cachée, je vous l'explique.
00:42:56Et je vous explique que c'est un problème.
00:42:58Et je ne... Comment dirais-je ?
00:43:01Je n'évite pas ma responsabilité.
00:43:03A la fin, on défend un projet de loi de finances,
00:43:05devant vous, on prend les chiffres qui nous sont amenés,
00:43:07bien sûr qu'on assume cette responsabilité,
00:43:09mais, M. le rapporteur,
00:43:11je n'ai pas d'autres éléments à apporter
00:43:15que la réalité
00:43:17telle qu'elle... Nous l'avons vécue.
00:43:19Et je pense que c'est comme ça qu'on fait avancer le débat.
00:43:22Et je récuse votre insinuation, M. le rapporteur,
00:43:25je ne dis pas que les élus locaux sont des mauvais gestionnaires.
00:43:28Je dis que comptablement, 20 % de l'écart,
00:43:32c'est parce qu'il y a des dynamiques de dépenses
00:43:34et collectivités territoriales très supérieures
00:43:36à ce qui était prévu.
00:43:37C'est la stricte réalité.
00:43:39Voilà. Et par contre, et ça, vous ne l'avez pas dit
00:43:42dans votre propos introductif,
00:43:43et ça, moi, je pense qu'il faut le rappeler,
00:43:46et ça, moi, je pense qu'il faut s'en féliciter,
00:43:48ce que nous maîtrisions complètement,
00:43:50M. le rapporteur, c'est les dépenses de l'Etat.
00:43:53Et les dépenses de l'Etat, elles ont baissé en 2023.
00:43:56Les dépenses de l'Etat, elles ont baissé en 2024.
00:43:59Ce dont nous avions la parfaite maîtrise,
00:44:02les dépenses de l'Etat, nous l'avons tenue.
00:44:05Voilà.
00:44:07Bon. Justement, M. le ministre, je voulais...
00:44:12J'évoquerai à la fin le cadrage que vous pouviez opérer
00:44:17avec le ministre de l'Economie
00:44:19auprès duquel vous étiez délégué.
00:44:22Mais je voudrais vous interroger sur une note.
00:44:25Vous nous avez fait tout à l'heure la chronologie des notes
00:44:29et en indiquant que les premières notes d'alerte en 2023,
00:44:34évoquant une dégradation des recettes,
00:44:37la première intervient le 30 octobre.
00:44:41Or, nous avons une note du 11 juillet 2023
00:44:48que le ministre de l'Economie nous a dit
00:44:50ne pas avoir eu connaissance,
00:44:53qui est adressée au ministre,
00:44:56qui est signé par Emmanuel Moulin,
00:45:00directeur général du Trésor, le 11 juillet 2023,
00:45:05qui évoque la dégradation du solde public
00:45:11de 5,2 % du PIB en 2023,
00:45:15contre respectivement 4,9.
00:45:18Donc, il y a une première note d'alerte.
00:45:23Bruno Le Maire nous a dit
00:45:25n'avoir jamais eu connaissance,
00:45:27que nous avons en possession.
00:45:30Ça change la chronologie que vous avez évoquée.
00:45:34Est-ce que ça veut dire que cette note intervient
00:45:36deux jours après,
00:45:38quelques jours après le 2e tour des élections législatives,
00:45:42après la période électorale ?
00:45:47Vous avez évoqué tout à l'heure dans vos propos
00:45:49que le calendrier électoral
00:45:51avait percuté le calendrier budgétaire.
00:45:55J'en conviens, mais c'est peut-être
00:45:57une des explications qui nous conduit
00:45:59à voir cette commission.
00:46:02Pourquoi ne pas avoir évoqué cette note,
00:46:05d'autant que cette note,
00:46:07elle évoque ensuite,
00:46:09dans la dégradation de ce solde public,
00:46:135,2 au lieu de 4,9,
00:46:15dès juillet, dès juillet,
00:46:17elle évoque des explications,
00:46:21elle cite des explications,
00:46:23la dégradation de l'environnement macroéconomique
00:46:26sur les recettes.
00:46:29Il y a l'explication que vous portez sur les recettes
00:46:32que nous entendons, notamment,
00:46:34sur une baisse de l'IS,
00:46:38qui serait...
00:46:41dont les recettes seraient moins élevées que prévues,
00:46:46d'environ 8 milliards d'euros.
00:46:498 milliards d'euros. Donc, dès juillet,
00:46:51il y a quand même cette alerte
00:46:54que vous n'évoquez pas. Et je m'étonne
00:46:56que ni Bruno Le Maire ni vous
00:46:58n'évoquiez cette situation-là.
00:47:00La chronologie est extrêmement importante,
00:47:02puisque vous auriez pu, sur ces bases,
00:47:06modifier le projet de loi de finances pour 2024.
00:47:09Vous évoquez, dans la chronologie des notes,
00:47:12l'impossibilité, du fait des alertes tardives
00:47:16et du fait que le projet de loi de fin de gestion
00:47:18a été promulgué, de ne pouvoir modifier
00:47:22le projet de loi de finances pour 2024.
00:47:24Mais dès le 11 juillet 2023,
00:47:27vous avez cette alerte.
00:47:29Et je m'étonne que devant notre commission,
00:47:32ni vous, ni Bruno Le Maire
00:47:35n'évoquaient cette note,
00:47:38qui, pour moi, me paraît extrêmement importante.
00:47:41Pourquoi vous n'évoquez pas cette note,
00:47:42M. le ministre ?
00:47:45Pour une raison simple, M. le rapporteur,
00:47:47je n'en ai pas été destinataire.
00:47:48Le 11 juillet, je n'étais pas ministre des Comptes publics.
00:47:51Donc, je ne peux pas commenter cette note
00:47:53dont je n'ai pas connaissance.
00:47:55Et est-ce que vous trouvez normal
00:47:57que le ministre de l'Economie ne l'évoque pas ?
00:48:03Je n'ai pas, encore une fois, à commenter
00:48:05une période dans laquelle je n'étais pas ministre
00:48:07des Comptes publics.
00:48:08Le 11 juillet, je n'étais pas ministre des Comptes publics.
00:48:12Et quand vous devenez ministre,
00:48:14vous devenez ministre le 22 juillet,
00:48:19donc quelques jours après,
00:48:21j'imagine que votre prédécesseur,
00:48:25j'imagine que les services vous transmettent cette note,
00:48:29qui n'est pas une note anodine,
00:48:30qui marque une alerte sur un premier dérapage
00:48:34des comptes publics.
00:48:35Est-ce que vous n'avez jamais eu connaissance de cette note ?
00:48:39Emmanuel Moulin ne vous a jamais communiqué, évoqué.
00:48:42J'imagine que vous avez quand même eu
00:48:45des discussions quasi quotidiennes
00:48:47avec le directeur général du Trésor
00:48:49sur un point aussi stratégique.
00:48:51Si ce n'est pas le cas, excusez-moi de vous le dire,
00:48:54ça me préoccuperait peut-être encore plus
00:48:57sur la capacité de pilotage de ces comptes publics.
00:49:00La capacité de pilotage politique du ministre que vous êtes.
00:49:06Monsieur le rapporteur, je ne vais pas commenter une note
00:49:10dont je n'ai pas connaissance.
00:49:12Je ne sais pas ce à quoi vous faites référence.
00:49:13J'en ai pas pris connaissance, je ne l'ai pas lue,
00:49:15je ne peux pas la commenter.
00:49:16Je ne souhaite pas commenter une note,
00:49:18je ne sais même pas de quoi vous parlez.
00:49:20Voilà, que les choses soient claires.
00:49:22Si j'en avais eu communication,
00:49:23nous aurions pu éventuellement discuter,
00:49:25mais à cette date-là, je ne l'ai pas reçue,
00:49:26je ne sais même pas de quoi on parle,
00:49:27donc je ne préfère pas m'exprimer sur une note
00:49:29dont je ne connais pas le contenu.
00:49:31Donc vous nous dites que les dépenses
00:49:34ont été parfaitement maîtrisées d'un ondame
00:49:37de 0,8 milliard d'euros en 2023 et 1,4 milliard en 2024.
00:49:41Donc on est assez loin de votre propos liminaire,
00:49:45monsieur le ministre.
00:49:46C'est pour ça que j'ai entendu Éric Woerth
00:49:48qui était ému par mon interrogation liminaire,
00:49:53mais je crois qu'elle percute aussi
00:49:56l'explication technique.
00:50:00Donc, voilà, monsieur le ministre.
00:50:03Je vous communiquerai, monsieur Cazeneuve,
00:50:08cette note. Voilà.
00:50:13Monsieur le ministre.
00:50:15Merci, monsieur le rapporteur.
00:50:16Moi, je maintiens que je ne commente pas des notes
00:50:18dont je n'ai pas pris connaissance.
00:50:20C'est une règle absolue,
00:50:22mais je conteste votre dernier point.
00:50:24Quand vous regardez l'exécution des dépenses de l'Etat,
00:50:27je redis, c'est pas moi qui le dis,
00:50:29c'est les textes adoptés, PELFG,
00:50:33nous avons moins dépensé en 2023 que prévu
00:50:35et nous avons moins dépensé en 2024 que prévu
00:50:37dans le périmètre des dépenses de l'Etat.
00:50:39Donc les dépenses de l'Etat, elles ont été tenues,
00:50:41monsieur le rapporteur, et c'est une bonne nouvelle.
00:50:45Bon, monsieur le ministre, ce point étant dit,
00:50:47mais chacun jugera et nous vous communiquerons.
00:50:50Monsieur le président, si monsieur le président est d'accord,
00:50:52bien sûr, c'est l'élément de cette note.
00:50:56Ensuite, je voudrais, monsieur le ministre,
00:50:58que vous nous expliquiez comment fonctionnait
00:51:01l'articulation du pilotage de Bercy
00:51:04avec le ministre de l'Economie.
00:51:08Est-ce que le ministre de l'Economie
00:51:10avait un regard permanent
00:51:13sur la situation des comptes publics ?
00:51:16Est-ce qu'il vous déléguait totalement cette responsabilité ?
00:51:20Comment vous articuliez cette relation ?
00:51:24Il y a une petite rumeur,
00:51:26mais bon, il ne faut jamais écouter les rumeurs
00:51:28qui laissent entendre que le ministre de l'Economie
00:51:31regardait tout cela de très loin
00:51:33et que c'était vous qui avez la responsabilité.
00:51:36Ceci dit, c'est dans votre périmètre
00:51:38et dans votre délégation ministérielle,
00:51:40mais quasiment l'exclusivité du regard de cette situation.
00:51:46Merci, monsieur le rapporteur.
00:51:47Comme vous l'avez dit, moi, j'étais ministre délégué
00:51:49auprès du ministre de l'Economie, Bruno Le Maire,
00:51:53et je peux vous dire qu'on a travaillé
00:51:56toujours très étroitement ensemble
00:51:58compte tenu de l'enjeu sur les finances publiques.
00:52:02Donc c'était un travail, je dirais, quasi quotidien,
00:52:07des échanges très réguliers entre nous et entre nos équipes
00:52:12et dans une relation classique
00:52:13entre un ministre de plein exercice
00:52:15et un ministre délégué.
00:52:20Merci.
00:52:23Monsieur le ministre, une question sur la crime.
00:52:27Parce que dans les écarts extrêmement importants
00:52:30sur les recettes qui ont été...
00:52:33Sur prévision de recettes qui ont été évoquées,
00:52:37il y a aussi la très mauvaise estimation de la crime.
00:52:43Le niveau tarifaire qui a été mis en oeuvre
00:52:48à 500 euros le mégawatt-heure
00:52:51apparaît totalement irréel.
00:52:53Ce prix sur le marché de l'électricité
00:52:56n'a été en vigueur que quelques jours à l'été 2022.
00:53:01Qui a choisi ce niveau de prix ?
00:53:07Est-ce qu'il y a eu une décision, un arbitrage politique ?
00:53:10Si oui, à quel niveau ?
00:53:12Est-ce que ça s'est fait à votre niveau,
00:53:15au niveau du ministre de l'Economie,
00:53:17au niveau du Premier ministre ?
00:53:21L'écart, il est de plus de 10 milliards d'euros,
00:53:2512 milliards d'inscriptions,
00:53:27je crois 1,2 milliard de recettes réévaluées,
00:53:34initialement prévues à 600 millions d'euros.
00:53:40Comment expliquez-vous ce décalage ?
00:53:42Qui est parlié des collectivités locales tout à l'heure,
00:53:48qui, là, pour le coup, traduit aussi
00:53:51une erreur de 1 à 10 n'est pas anodine.
00:53:56Comment l'expliquez-vous ?
00:53:59Merci, monsieur le rapporteur.
00:54:00En fait, la révision...
00:54:03S'agissant de la crime, il y a eu des révisions successives
00:54:05du montant de son rendement.
00:54:08Je crois que, d'ailleurs, lors de l'audition
00:54:11du directeur général du Trésor, il a expliqué comment
00:54:14ils avaient bâti le montant du rendement
00:54:16entre la direction de la législation fiscale
00:54:19et la commission de régulation de l'énergie
00:54:22pour essayer d'apprécier, en fonction des anticipations,
00:54:25des prix de l'énergie, les montants attendus.
00:54:30S'agissant du PLF 2024,
00:54:32la recette avait été réévaluée à 3,7 milliards d'euros.
00:54:37Et pour le PLFG, on l'avait réévaluée
00:54:40à 2,8 milliards d'euros, compte tenu des éléments techniques
00:54:43transmis par les services.
00:54:45Et finalement, si j'en crois l'audition de Jérôme Fournel,
00:54:49la semaine dernière, le montant de la collecte
00:54:51s'est levé à 1,7 milliard d'euros.
00:54:56Toujours en écart par rapport au PLFG,
00:54:58mais dans des proportions beaucoup moindres.
00:55:00Moi, je peux vous dire que je n'ai, pour ma part,
00:55:02pris aucun arbitrage politique
00:55:04sur le montant de la crime.
00:55:08Et cet arbitrage, à votre connaissance,
00:55:11a été fait à quel niveau et par qui ?
00:55:18Pour moi, il s'agit d'une donnée d'entrée,
00:55:21notamment préparée par les services,
00:55:24mais je n'ai, pour ma part, participé à aucune réunion,
00:55:26ou pris aucun arbitrage sur le montant,
00:55:28in fine, retenu par la crime,
00:55:29compte tenu des hypothèses sous-jacentes
00:55:31au calcul de Saint-Impoe, par ailleurs, nouveau,
00:55:33et donc difficile à estimer dans son rendement.
00:55:37Donc, selon vous, un arbitrage purement administratif,
00:55:41où aucun ministre n'a eu à jouer un rôle ?
00:55:48Non, je ne dis pas ça.
00:55:50Je dis que, pour ma part, je n'ai participé
00:55:52à aucune réunion, aucun arbitrage
00:55:55permettant d'arrêter le montant de la crime
00:55:57en fonction des hypothèses sous-jacentes.
00:56:01M. le ministre,
00:56:02enfin, dernière question à ce stade.
00:56:07Vous avez participé, j'imagine,
00:56:10à de nombreuses réunions d'arbitrage budgétaire,
00:56:16notamment pour bâtir le PLF 2024.
00:56:22Est-ce que vous les avez faites fréquemment à l'Elysée
00:56:26avec le président de la République,
00:56:29le président de la République, avec le secrétaire général ?
00:56:32A quel niveau et à quelle fréquence ?
00:56:37Il y a eu, naturellement, assez, je dirais, classiquement,
00:56:41quelques réunions d'arbitrage
00:56:43menées au niveau du président de la République,
00:56:45avec le Premier ministre,
00:56:47et les équipes, le ministre de l'Economie,
00:56:49naturellement, les équipes respectives,
00:56:52comme, il me semble, cela se passe
00:56:55pour les grands équilibres d'un texte important.
00:57:00Je vous remercie, M. le ministre.
00:57:01Merci. Juste avant de passer la parole à Mathieu Lefebvre,
00:57:03juste une petite précision.
00:57:05La note de l'IGF que l'on évoque depuis tout à l'heure
00:57:09sur la répartition 20-80,
00:57:12elle concerne l'année 2023 exclusivement,
00:57:15et pas du tout l'année 2024.
00:57:17Je le fais parce que dans les commentaires
00:57:20qu'on fait depuis tout à l'heure,
00:57:21on pourrait laisser supposer que c'est aussi sur l'année 2024.
00:57:24Mathieu Lefebvre.
00:57:26Merci, M. le Président.
00:57:27En essayant d'obtenir des réponses
00:57:30sur des questions précises,
00:57:31je pense qu'il est important que notre commission
00:57:34s'attache à aller un pot par un pot
00:57:36pour essayer de comprendre ce qui s'est passé.
00:57:38En vous lisant d'abord le point 6 de la note
00:57:41qu'évoquait le rapporteur Ciotti,
00:57:43qui indiquait que les prévisions présentées
00:57:45sont soumises à des aléas importants
00:57:47détaillés dans la présentation qui est jointe à la note.
00:57:52M. le ministre, sur les grands agrégats
00:57:54de décalage entre la prévision et l'exécution,
00:57:59est-ce qu'on peut considérer qu'il y a
00:58:01de l'ordre d'une vingtaine de milliards d'euros
00:58:03sur les collectivités
00:58:05qui se répartit en dépenses et en recettes ?
00:58:09Environ 8 milliards d'euros sur la sécurité sociale
00:58:11qui se répartit entre 2 milliards d'euros en dépenses
00:58:14et 6 milliards d'euros en recettes ?
00:58:17L'effet de la requalification par le comptable national
00:58:20qu'évoquait le rapporteur Ciotti
00:58:23à hauteur de 0,1 point de PIB
00:58:26et que le solde est lié à des baisses de recettes sur l'Etat.
00:58:30Est-ce que ces grands agrégats,
00:58:32vous pouvez nous confirmer qu'ils sont les bons ?
00:58:37M. le rapporteur, vous parlez de l'année 2023 ?
00:58:402024, pardon.
00:58:41D'accord. Oui, je confirme.
00:58:43D'ailleurs, y compris dans les textes financiers
00:58:46de fin d'année, notamment le PLFG 2024
00:58:49permet de comparer par rapport au PLF 2024
00:58:52et de voir les écarts que vous évoquez
00:58:56entre l'effet nouvelle perte de recettes,
00:58:57l'effet révision de croissance,
00:58:59la dynamique des dépenses des collectivités territoriales,
00:59:03ainsi que la dépense sphère sociale.
00:59:06Je rajoute un point qui n'a pas été évoqué,
00:59:08mais pour l'année 2023,
00:59:10vous avez aussi un effet important, d'ailleurs,
00:59:12en termes de solde,
00:59:14en termes de pourcentage de déficit public,
00:59:16c'est le changement de méthodologie retenu par l'INSEE
00:59:19pour apprécier le montant du déficit public
00:59:22qui compte pour, de mémoire, 0,13 point de PIB.
00:59:25Donc il y a des enjeux aussi méthodologiques
00:59:27dans les écarts de déficit publics constatés.
00:59:31Mais on voit bien que le grand équilibre que j'évoquais,
00:59:34y compris dans des auditions précédentes
00:59:36et dans d'autres formats,
00:59:37où on voit bien qu'entre 75 et 80 %,
00:59:40c'est bien des écarts de recettes
00:59:42et que le reste, c'est des dépenses
00:59:45en écarts par rapport aux prévisions
00:59:46dans le champ des collectivités territoriales, en effet.
00:59:50Merci, M. le ministre.
00:59:52Sur les impôts Etat,
00:59:55on a vu lors des précédentes auditions
00:59:57qu'ils étaient entourés de beaucoup d'aléas
01:00:00qui étaient liés aussi au comportement des ménages
01:00:02et des entreprises.
01:00:04Je pense notamment à la TVA
01:00:05avec une augmentation des demandes de remboursement.
01:00:08Est-ce que vous pourriez nous donner plus d'indications
01:00:11sur cette évolution de la TVA ?
01:00:13Sur l'impôt sur le revenu
01:00:15avec une augmentation des demandes de remboursement
01:00:19des crédits d'impôt,
01:00:20notamment des crédits d'impôt service à la personne.
01:00:23Et puis sur l'impôt sur les sociétés,
01:00:25est-ce que vous partagez le constat
01:00:26qu'a fait la DG FIB
01:00:28d'une décorrélation
01:00:29entre l'excédent brut d'exploitation
01:00:32et le bénéfice fiscal ?
01:00:36Alors, sur les points que vous mentionnez,
01:00:39moi, je pense que c'est un peu au coeur
01:00:41des travaux qui doivent être menés,
01:00:43c'est-à-dire faut-il revoir les modèles d'estimation de l'IS,
01:00:47du taux de corrélation
01:00:48avec l'excédent brut d'exploitation
01:00:50pour avoir...
01:00:51Même l'Institut des politiques publiques,
01:00:53j'ouvre une parenthèse,
01:00:55a publié une note récemment
01:00:57et montre que c'est quand même un peu le coeur du sujet,
01:00:59parce qu'il y a quand même un tiers de cet écart de recette
01:01:01qui pèse sur l'impôt sur les sociétés.
01:01:02Très difficile à estimer.
01:01:04Je pense qu'ici même,
01:01:05les administrations vous ont expliqué
01:01:07à quel point le cinquième à compte d'IS
01:01:09peut avoir un énorme impact sur les...
01:01:12Et donc, moi, je crois qu'il faut,
01:01:14impôt par impôt, regarder si les sous-jacents
01:01:19sont toujours les bons,
01:01:20c'est-à-dire s'ils arrivent bien à capturer,
01:01:22d'une certaine manière,
01:01:23le comportement des acteurs économiques.
01:01:25Le président l'évoquait sur le taux d'épargne,
01:01:27vous l'évoquez sur l'excédent brut d'exploitation,
01:01:29vous l'évoquez sur les demandes de TVA
01:01:33qui peuvent être liées, par exemple, à la trésorerie,
01:01:35au coût de la trésorerie,
01:01:36en fonction des taux d'intérêt.
01:01:38Et mon expertise s'arrête là,
01:01:40parce que, moi, une fois que j'ai quitté mes fonctions,
01:01:43je dois le dire ici,
01:01:44je n'avais pas tous les éléments
01:01:46permettant d'expliquer finement
01:01:49pourquoi il y eut un tel écart
01:01:50entre les prévisions et le réalisé.
01:01:53C'est pour ça que, nous, on avait commandé
01:01:55un 1er rapport de l'Inspection générale des finances
01:01:58pour y voir clair, un rapport entre les administrations,
01:02:01et cet exercice-là n'était pas achevé
01:02:03quand j'ai quitté mes fonctions,
01:02:05et j'estime qu'il fallait encore aller plus loin,
01:02:07notamment en regardant les modèles fins
01:02:10pour avoir des modèles qui capturent mieux,
01:02:12notamment en sortie de crise, les prévisions d'impôts,
01:02:15pour mieux piloter nos finances publiques, tout simplement.
01:02:19Merci beaucoup. Est-ce que, d'une manière générale,
01:02:21vous pourriez dire que le modèle de prévision de recettes
01:02:24a été perturbé et peut-être obsolète,
01:02:28inadapté à un monde à 5 % d'inflation,
01:02:32dans lequel les taux d'intérêt ont décéléré assez rapidement
01:02:37et dans lequel on a injecté
01:02:39près de 250 milliards d'euros d'argent public
01:02:42pour faire face aux crises multiples que nous avons connues ?
01:02:46Dans le fond, est-ce que le modèle d'avant-crise
01:02:49peut-il toujours tenir après crise ?
01:02:53Je partage ce point de vue.
01:02:56C'est-à-dire qu'on le voit...
01:02:58Quand est-ce qu'on a eu des écarts négatifs
01:02:59aussi importants ? 2008.
01:03:01Donc on voit bien qu'en période de crise,
01:03:04les modèles sont difficilement...
01:03:08qui sont bâtis sur le temps long,
01:03:10qui sont bâtis sur le temps long, sur une forme de régularité,
01:03:12notamment l'élasticité a insé le temps long,
01:03:14mais on voit bien que quand on a des périodes de crise
01:03:17ou de sortie de crise,
01:03:18ces modèles ne sont pas toujours très adaptés.
01:03:22Comment les rendre plus adaptés
01:03:24à un monde avec parfois plus d'inflation,
01:03:27parfois plus d'incertitude aussi ?
01:03:28On va voir comment l'incertitude pèse aujourd'hui
01:03:31sur le contenu et la croissance.
01:03:32Je pense que c'est tout le travail qui doit être mené
01:03:36pour avoir cette plus grande robustesse.
01:03:37Mais ma conviction, en effet,
01:03:38sur la base des éléments dont je dispose,
01:03:40c'est que manifestement,
01:03:42les modèles ont du mal à bien prévoir
01:03:45en sortie de crise
01:03:47avec des grands indicateurs macroéconomiques
01:03:51qui ne sont pas, je dirais, dans la norme observée
01:03:53ces 30 dernières années. Voilà.
01:03:55Il n'y a pas seulement des institutions,
01:03:57mais il y a aussi pas mal de députés ici présents
01:03:59qui estimaient que les chiffres
01:04:02n'étaient pas plausibles,
01:04:05n'étaient pas crédibles, en gros.
01:04:07Et on était plusieurs à le souligner.
01:04:10Et donc, ma question, c'est...
01:04:12Est-ce qu'on ne peut pas aussi supposer,
01:04:14ou en tout cas, est-ce que vous concevez
01:04:17que la question peut vous être posée,
01:04:20qu'à ce moment-là, dans les chiffres qui ont été mis,
01:04:22il s'agissait plus de rendre présentable un budget,
01:04:26y compris des estimations budgétaires
01:04:28pour les années à venir,
01:04:29notamment par rapport à Bruxelles,
01:04:30parce que c'est aussi une des questions,
01:04:32que d'établir quelque chose
01:04:34auquel, en réalité, à ce moment-là,
01:04:36vous aviez suffisamment de probabilités
01:04:41pour les estimer exacts.
01:04:42Autrement dit, quand vous les sortez,
01:04:45quelles sont vos interrogations sur les chiffres
01:04:47que vous mettez sur la table ?
01:04:50Est-ce que c'est juste de la naïveté
01:04:51ou est-ce que c'est aussi une estimation politique
01:04:55pour la suite
01:04:57et de rendre plus présentable votre budget ?
01:04:59Non, ça, je l'ai dit.
01:05:01Autant, M. le Président, je vous ai dit,
01:05:02quand vous avez des éléments techniques,
01:05:03vous avez des éléments techniques,
01:05:05et j'essaie de vous les présenter.
01:05:06Autant sur les efforts partagés,
01:05:09la contribution des collectivités territoires...
01:05:10Pas que des collectivités.
01:05:12Oui, mais je reviens sur...
01:05:13Les chiffres ont été contestés.
01:05:14Je reviens sur, parce que vous faites référence,
01:05:16votre accroche à l'article 23 de la LPFP,
01:05:18mécanisme de coercition, entre guillemets, des collectivités.
01:05:21Mais je trouve que c'est un bon exemple.
01:05:23Sur les collectivités,
01:05:24vous dites qu'on est très loin de l'estimation.
01:05:26Mais ça, c'était un choix politique,
01:05:28de dire qu'il faut des efforts partagés.
01:05:30Des efforts partagés.
01:05:31Et c'est une manière de faire contribuer,
01:05:35de manière...
01:05:36Mesurer les collectivités en leur demandant
01:05:38de ralentir la croissance de la dépense.
01:05:39Je le dis. Donc ça, c'est un choix politique,
01:05:41d'une certaine manière.
01:05:43Et je pense assumer en disant...
01:05:45Voilà, et on pense que c'est le bon chemin.
01:05:47Et donc, moi, j'assume que dans cette hypothèse-là,
01:05:50c'est très différent d'un sous-jacent,
01:05:51d'un impôt et d'un montant de recettes
01:05:53qui, là, obéit à des approches très techniques.
01:05:55Là, il y a une dimension politique évidente
01:05:58qui, pour moi, venait s'inscrire
01:06:01dans une ligne qu'on a défendue, que j'ai défendue,
01:06:04des efforts partagés,
01:06:05auxquels les collectivités ne pouvaient pas s'abstraire.
01:06:10Oui, mais une EPFP,
01:06:11c'est pas seulement un côté volontariste
01:06:13d'efforts partagés.
01:06:14C'est aussi des estimations sur les effets de votre politique.
01:06:17Et dans ces cas-là, ce qui avait été mis sur la table,
01:06:18et je parle bien pas seulement des collectivités,
01:06:20en termes de croissance, en termes de déficit,
01:06:23et c'était une des raisons, d'ailleurs,
01:06:24pour lesquelles elle n'a pas été adoptée.
01:06:26C'était pas seulement l'article 23.
01:06:27Elles étaient largement contestées.
01:06:29Donc, à l'époque, vous pensez réellement
01:06:31que c'est quelque chose qui était tenable, imaginable.
01:06:34Sur la croissance, je crois que c'était une prérogative
01:06:37pleine et entière du ministre de l'Economie,
01:06:40qui l'assume lui-même,
01:06:41qu'il y a une part de dimension politique
01:06:43dans le choix d'une hypothèse de croissance,
01:06:45aussi de volontarisme.
01:06:48D'accord.
01:06:49Vous l'entendez, il y a beaucoup de moments de tension
01:06:51lors de cette audition de Thomas Cazenade
01:06:54à l'Assemblée nationale devant la Commission des Finances.
01:06:56L'ex-ministre chargé des Comptes publics,
01:06:58qui ne répond pas à toutes les questions
01:07:01en justifiant, par exemple, qu'il n'était pas le destinataire
01:07:04des documents invoqués par la représentation nationale
01:07:07ou alors qu'il n'était même pas encore ministre.
01:07:09À ce moment-là, place tout de suite aux questions
01:07:12sur tous les bancs. Elles sont très nombreuses.
01:07:14A tout à l'heure.
01:07:16Jean-Philippe Tanguy, pour l'Assemblée nationale.
01:07:20Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre.
01:07:22M. le Président, à titre préliminaire,
01:07:24je voudrais rappeler que le Restaurant national
01:07:26avait alerté sur les limites posées
01:07:28par l'intitulé de notre commission.
01:07:30Je reprends ce que j'avais dit.
01:07:32Toute restriction de l'objet de la commission
01:07:34permettrait aux personnes auditionnées de ne pas répondre
01:07:36et d'une prétente qu'une partie de la vérité
01:07:38relève d'autres sujets.
01:07:40Je pense qu'on est exactement dedans.
01:07:41L'audition du ministre l'a prouvée, et je le regrette,
01:07:45et ça prouve la mauvaise foi de ceux qui prétendent
01:07:48vouloir prouver la vérité ici,
01:07:50qui sont là uniquement pour saboter la commission
01:07:53sur leur propre bilan.
01:07:54Je comprends, parce que c'est tout ce qui leur reste,
01:07:56puisque plus la vérité apparaît, plus le bilan est désastreux.
01:07:58Première question, M. le ministre.
01:07:59Moi, j'ai pas compris tout ce que vous avez dit aujourd'hui.
01:08:02Vraiment, je m'interroge sur ma capacité
01:08:06à comprendre le français désormais.
01:08:07Alors, il y a 64 milliards de dérapages sur 2 ans
01:08:12par rapport aux prévisions budgétaires.
01:08:15Donc, pour vous, la seule raison de ces écarts,
01:08:19c'est donc, pour les 3 quarts, un problème de modèle technique,
01:08:22technique, puisque c'est le mot précieux
01:08:25auquel vous vous rattachez,
01:08:27et le dernier quart, c'est le problème de prévision
01:08:31sur les collectivités territoriales.
01:08:32C'est la seule raison, sous serment,
01:08:35devant 40 millions de contribuables, au moins.
01:08:38C'est un problème technique.
01:08:4164 milliards de dérapages budgétaires.
01:08:45J'ai la question ?
01:08:47Oui.
01:08:48Merci, M. le député.
01:08:50Moi, il n'y a aucune...
01:08:52Je ne sais pas si ça s'est adressé à moi.
01:08:53Personne ne veut saboter le travail de la commission d'enquête.
01:08:56Je suis venu avec les notes.
01:08:58J'ai essayé d'être extrêmement précis.
01:09:00Vous me dites que vous n'avez pas compris,
01:09:01mais je ne sais pas si vous étiez là
01:09:03au moment de mon propos introductif.
01:09:04Moi, j'ai essayé de...
01:09:06Oui, oui, très bien, mais je vous pose la question.
01:09:08Vous voyez, je ne fais pas de procès d'intention.
01:09:10Je dis juste, j'ai essayé d'être très, très précis.
01:09:12Et la réalité des chiffres, M. le député,
01:09:16c'est ce que je vous ai expliqué,
01:09:18c'est-à-dire que vous avez un écart de recettes
01:09:21qui pèse entre 3 quarts et 80 %
01:09:24de l'écart déficit public,
01:09:25le reste étant des dépenses des collectivités territoriales
01:09:29supérieures à ce qui était estimé,
01:09:31et par contre, des dépenses de l'Etat
01:09:32qui, elles, ont été maintenues et même inférieures aux prévisions.
01:09:36C'est le cadre, c'est les chiffres, et c'est la réalité.
01:09:39J'essaie de vous décrire la réalité
01:09:40du point de vue des comptes publics
01:09:42la plus précise possible
01:09:44et qui explique pourquoi on a assisté
01:09:45à ce dérapage du déficit.
01:09:49Non, mais moi, ça me va très bien comme réponse.
01:09:50La question, attendez, excusez-moi.
01:09:52La question, c'était sur les causes.
01:09:54Ce qui vous était posé, c'est est-ce que, pour vous,
01:09:56c'est des causes techniques, comme vous l'avez dit ?
01:09:59Il faudra quand même qu'on se pose un jour la question
01:10:01qu'est-ce que c'est technique.
01:10:02J'essaie de vous expliquer comment ça fonctionne,
01:10:06voilà, et comment on constate.
01:10:08Je dis juste qu'à 3 reprises,
01:10:11il a fallu réestimer les recettes
01:10:14et que les services ont réestimé les recettes à 3 reprises.
01:10:17Je ne sais pas si...
01:10:19Il n'y a pas de... Technique ou pas,
01:10:20j'essaie de vous décrire la réalité telle qu'elle est,
01:10:23telle que nous l'avons vécue,
01:10:25mais il y a des fois, j'ai l'impression
01:10:26qu'il y a une forme de frustration
01:10:27dans les éléments que j'avance.
01:10:28Disons que vous attendriez autre chose.
01:10:34Non, mais moi, il n'y a aucune frustration.
01:10:36Si vous voulez juste que ce soit très clair
01:10:38pour les Françaises et les Français,
01:10:40qui sont peut-être plus nombreux, que certains croient,
01:10:41à regarder nos échanges,
01:10:43que pour l'ancien ministre des Comptes publics,
01:10:46le fait qu'il y ait un dérapage sur 2 ans
01:10:48de 64 milliards de déficit,
01:10:49c'est uniquement une cause technique.
01:10:51Moi, c'est tout. Je veux que ce soit très clair.
01:10:53Comme vous êtes très précis sur vos réponses,
01:10:56que j'ai attentivement suivies
01:10:57grâce aux nouvelles technologies et Internet,
01:11:00je peux vous dire que c'est très intéressant
01:11:02que ce soit vraiment, si vous voulez,
01:11:04je vais vous dire le statement,
01:11:06la déclaration officielle du ministre Cazenaves,
01:11:09c'est vraiment 64 milliards de dérapage de déficit,
01:11:12c'est uniquement technique.
01:11:13Moi, ça m'intéresse beaucoup, je vous rassure.
01:11:15Je ne suis pas frustrée du tout.
01:11:18Mais...
01:11:19Je...
01:11:20C'est l'auditionné qui répond.
01:11:22Je vais répondre.
01:11:23Voilà. La réalité, c'est celle que je vous décris
01:11:28avec des estimations de recettes
01:11:31qui ont des erreurs de prévision.
01:11:32Je le dis, M. Tanguy,
01:11:34qu'on a, hélas, déjà connu à la hausse
01:11:36les années précédentes,
01:11:38à la hausse, c'est-à-dire des très bonnes nouvelles,
01:11:40et à la baisse dans des périodes de crise comme en 2008,
01:11:44que d'autres pays ont rencontré ces problèmes
01:11:47d'estimation de recettes en sortie de crise.
01:11:49On a évoqué les Etats-Unis,
01:11:51on a évoqué l'Allemagne.
01:11:53Mais que, pour les Françaises et les Français qui nous regardent,
01:11:56ceux que nous pouvions parfaitement maîtriser
01:11:58les dépenses de l'Etat, nous l'avons maîtrisé.
01:12:01C'est-à-dire, les dépenses de l'Etat,
01:12:03elles ont été pilotées et elles sont inférieures
01:12:06à ce que nous avions prévu.
01:12:08Pour le reste, en effet,
01:12:10après la crise, la crise de l'énergie,
01:12:12la crise de l'inflation, la crise du quoi qu'il en coûte,
01:12:15les prévisions de recettes, elles ont été fragiles,
01:12:18et il y a eu des écarts très importants
01:12:19que je regrette aussi.
01:12:20Enfin, je pense l'avoir dit très...
01:12:22Je considère que c'est un vrai sujet,
01:12:23et je suis très heureux que la représentation nationale
01:12:25s'en saisisse, que les services de Bercy
01:12:27travaillent à l'amélioration de ces estimations,
01:12:30parce qu'il faut mieux piloter nos finances publiques.
01:12:32Je suis d'accord avec ça.
01:12:33Mais il n'y a pas d'autre explication
01:12:36que celle que je vous ai avancée.
01:12:40Donc si c'est un problème technique,
01:12:41pourquoi les techniciens n'ont pas été licenciés,
01:12:43au moins suspendus,
01:12:44ou s'il n'y a pas des enquêtes disciplinaires
01:12:46sur le fait qu'un modèle technique
01:12:49dérape de 64 milliards d'euros ?
01:12:51Mais M. Tanguy, quand c'est arrivé,
01:12:56quelle a été notre 1re réaction ?
01:12:57D'abord, des mesures d'urgence de freinage
01:12:59de la dépense de l'Etat.
01:13:01Mais j'arrive à votre réponse.
01:13:04Et on a saisi l'inspection générale des finances
01:13:06pour avoir un audit indépendant
01:13:08sur, au fond, qu'est-ce qui s'est passé.
01:13:11Et c'est intéressant, d'ailleurs,
01:13:12ce rapport a été rendu public en juillet.
01:13:14Il fait des recommandations
01:13:16pour améliorer les prévisions.
01:13:17Il dit quand même une chose importante aussi
01:13:19vis-à-vis des services de Bercy,
01:13:21qu'à 80 %, c'était pas anticipable.
01:13:24Mais attendez, vous me demandez...
01:13:26Voilà, voilà un service indépendant
01:13:28qui a regardé...
01:13:29Mais oui, non, mais je comprends bien M. Tanguy.
01:13:31En fait, les explications ne vous conviennent jamais.
01:13:33Alors proposez-nous une explication alternative.
01:13:37J'essaie de vous la donner.
01:13:38Dans la plus grande transparence.
01:13:39Quand vous demandez à l'inspection des finances,
01:13:40vous dites qu'à 80 %, c'était pas anticipable.
01:13:42On voit que ça nous est déjà arrivé par le passé
01:13:45parce que nos modèles sont construits sur le temps long.
01:13:46Ce que l'on peut comprendre.
01:13:48On peut comprendre qu'un certain nombre d'indicateurs
01:13:50a été percuté d'une certaine manière
01:13:52par le contexte dans lequel on était.
01:13:54Très forte inflation d'une part
01:13:55et très fort ralentissement désinflationni,
01:13:58j'allais dire, d'autre part.
01:14:00Voilà, c'est ça, l'explication.
01:14:02Je peux pas vous en donner une autre.
01:14:03J'essaie de vous donner des faits,
01:14:05tous les faits dont je dispose
01:14:07pour éclairer la représentation nationale
01:14:09et alimenter, j'espère demain, des propositions
01:14:11pour améliorer le piletage des finances.
01:14:12Excusez-moi, M. le ministre,
01:14:13mais à aucun moment, le rapport de l'IGF...
01:14:16Le rapport de l'IGF parle de mauvaise anticipation.
01:14:18A aucun moment, il explique que ce n'était pas anticipable.
01:14:21Là, c'est vous qui faites une extrapolation
01:14:23de ce qu'est le rapport.
01:14:24Il n'y a pas un instant où c'est indiqué.
01:14:26Je vous renvoie à ça.
01:14:30Oui, mais c'est la réalité.
01:14:31Il parle de mauvaise anticipation.
01:14:32C'est bien de faire les réponses.
01:14:35Le rapport parle de mauvaise anticipation.
01:14:37Il n'y a pas un moment où il explique
01:14:39que ces mauvaises anticipations n'étaient pas anticipables.
01:14:41Ca fait 2 fois que je vous le dis,
01:14:42donc je préfère quand même redire ce qu'il y a dans le rapport.
01:14:44Et je rappelle que ce rapport concerne 2023.
01:14:46Alors, je me permets de répondre à votre interpellation.
01:14:49Je vous renvoie peut-être d'abord à la synthèse
01:14:52avant de rentrer dans le détail du rapport.
01:14:55La mission a décomposé l'écart de prévision
01:14:57selon 2 types de facteurs,
01:14:58les facteurs dits externes et les facteurs internes,
01:15:01modèle utilisé, hypothèse plus ou moins favorable.
01:15:03Ces derniers, les facteurs internes,
01:15:05constituent la part évitable de l'écart de prévision.
01:15:07Là, on peut dire, à une forme de responsabilité,
01:15:09en disant qu'il fallait peut-être améliorer,
01:15:11c'est que 20 % de cet écart.
01:15:14Donc, je constate que les facteurs externes,
01:15:18ils sont indépendants.
01:15:19Ils sont extérieurs à nos modèles et à nos prévisions.
01:15:24C'est quand même, je pense, une précision très claire.
01:15:27Et je ne pense pas dire quelque chose de différent
01:15:29de ce que je viens de dire jusqu'à présent, M. le Président.
01:15:30C'est une précision, mais vous extrapolez le fait
01:15:32que ce rapport expliquerait que ce n'était pas anticipable,
01:15:35ce n'est pas ce qui est écrit, c'est ce que je dis.
01:15:38Jean-René Cazeneuve.
01:15:40Merci, M. le Président, M. le ministre.
01:15:44Un propos préalable, M. le Président.
01:15:47Vous reprochez aux ministres d'avoir communiqué
01:15:49sur les 16 milliards de déficit 2024
01:15:54des collectivités territoriales.
01:15:56C'est quand même assez surprenant,
01:15:57puisque, au contraire, vous passez votre temps
01:16:00à suspecter les ministres de ne pas communiquer
01:16:03les informations qu'ils ont.
01:16:04Et par définition, toutes les informations qu'ils ont
01:16:07à partir du mois de février,
01:16:08ce sont des projections sur 2024.
01:16:10C'est une projection d'écart pour 2024,
01:16:13c'est une projection de déficit pour 2024, évidemment.
01:16:16Donc, ils communiquent,
01:16:17et je les remercie d'avoir communiqué.
01:16:20Et comme l'a précisé le ministre,
01:16:22ça n'est pas un jugement de valeur
01:16:23par rapport au niveau de dépense
01:16:24des collectivités territoriales.
01:16:25Peut-être qu'effectivement, en période de crise,
01:16:28il y a de bonnes raisons pour lesquelles ils ont dépensé.
01:16:30Peut-être.
01:16:31Mais la réalité, c'est qu'il y a un écart significatif
01:16:35en ce qui était prévu et ce qui a été constaté.
01:16:38J'ai trois questions rapides.
01:16:40La première, c'est sur l'impôt sur le revenu.
01:16:43Les projections sont...
01:16:44Les déclarations étant faites au mois de mai,
01:16:46les projections, à mon avis, ne doivent plus bouger
01:16:49à partir de, je sais pas, juin, juillet,
01:16:51ce qui n'est pas le cas de l'IES,
01:16:52puisque l'IES, jusqu'à la fin de l'année,
01:16:53il y a une incertitude.
01:16:55Sur l'IR, il n'y en a pas.
01:16:56Pourriez-vous me confirmer ça à partir de mise d'années ?
01:17:01On reçoit...
01:17:03M. le député.
01:17:05On reçoit des estimations par impôt
01:17:09sur les campagnes qui sont conduites.
01:17:12Et on a reçu un certain nombre de notes début octobre
01:17:15qui portent également sur l'impôt sur le revenu,
01:17:20avec aussi entouré d'un certain nombre d'incertitudes
01:17:24en fonction de la manière dont les campagnes sont menées.
01:17:27Et je vous renvoie aux notes de tout début octobre,
01:17:29sur notamment l'impôt sur le revenu et ses recettes.
01:17:33Je suis très étonnée de la pratique, ici,
01:17:36dans cette commission d'enquête.
01:17:38Il y a une forme d'agressivité, de mépris.
01:17:42Enfin, je déplore vraiment l'ambiance
01:17:45de cette commission d'enquête.
01:17:46On pourrait travailler sereinement et sérieusement
01:17:49sans pour autant avoir sans cesse des rappels de ce type-là.
01:17:54Ceci étant dit, il y a 2 éléments...
01:17:56J'aurai 3 questions.
01:17:57Le 1er élément, c'est l'inspection générale des finances,
01:18:01et je tiens à le repréciser.
01:18:02Vous avez dit tout à l'heure, M. le ministre,
01:18:04à parler de 80 % des écarts qui étaient non pilotables
01:18:09et externes.
01:18:10Effectivement, 80 %,
01:18:12ça, c'est l'inspection générale des finances
01:18:14qui l'a précisé.
01:18:16La réalité, aujourd'hui, par rapport à cet élément,
01:18:20on a effectivement un problème d'estimation des recettes.
01:18:24Majoritairement, c'est une estimation des recettes.
01:18:26Vous avez essayé d'esquisser tout à l'heure
01:18:28dans votre propos 2 pistes.
01:18:30D'une part, par rapport à la TVA,
01:18:32comment on peut mieux apprécier les rentrées mensuelles
01:18:36pour avoir quelque chose qui soit plus constant
01:18:39et plus précis en matière de TVA,
01:18:41et d'autre part, l'excédent brut d'exploitation
01:18:43par rapport à l'IS.
01:18:45Je crois que c'est un sujet.
01:18:46Le cinquième account d'IS
01:18:48ne doit pas être quelque chose d'inconnu
01:18:51au moment où il arrive.
01:18:52Donc comment on peut s'attacher à ces prévisions ?
01:18:58Je pense que, notamment sur l'IS,
01:19:02c'est quand même le point de fragilité.
01:19:03On voit bien que...
01:19:04Alors, c'est pas nouveau.
01:19:05Ca a toujours été très difficile de prévoir l'IS.
01:19:07Sur le cinquième account,
01:19:08je crois qu'il y a eu des hypothèses.
01:19:10Je crois que c'est le Sénat qui est proposé
01:19:12de neutraliser le cinquième account.
01:19:13Mais d'un autre côté, il faut être sincère
01:19:15pour pouvoir apprécier l'intégralité des recettes.
01:19:17Peut-être faut-il avoir des contacts,
01:19:20organiser des contacts entre l'administration
01:19:23et, j'allais dire, les grands contribuables
01:19:26au titre du cinquième account
01:19:27pour mieux estimer l'arrivée du cinquième account.
01:19:30Donc il y a quand même tout un travail,
01:19:32mais pour moi, qui n'est pas achevé,
01:19:34enfin, dans les informations dont je dispose.
01:19:36Peut-être qu'ils ont avancé depuis à Bercy
01:19:38pour mieux calibrer ces deux impôts.
01:19:43Mais je pense que le travail est encore devant nous.
01:19:46Et il est fondamental si on veut avoir
01:19:48un meilleur pilotage de nos recettes.
01:19:50Monsieur le ministre, quand une loi de finances
01:19:53de l'année précédente, il y a 55 milliards,
01:19:55et qu'on vous balance 72 milliards
01:19:58à loi de finances supplémentaires,
01:19:59c'est vous qui assumez.
01:20:01Parce que sinon, qu'est-ce que va dire le peuple français,
01:20:03monsieur le ministre, monsieur l'ancien ministre ?
01:20:07Eh bien, ils ne servent à rien.
01:20:09Et alors que c'est la responsabilité du ministre
01:20:12d'assumer, d'assumer tout.
01:20:15Ce n'est pas facile tous les jours.
01:20:17Et de ne pas se dire, ce n'est pas de ma faute,
01:20:18c'est la faute des services.
01:20:20Non, c'est la responsabilité des ministres.
01:20:24Et quand vous n'êtes pas inquiété en disant,
01:20:27vous me proposez 17 milliards de plus sur l'IS,
01:20:31alors que les résultats des entreprises
01:20:33n'ont pas du tout explosé en 2024.
01:20:36Attendez, pardonnez-moi, monsieur le rapporteur général.
01:20:40Moi, j'assume ma responsabilité,
01:20:42je n'ai aucun problème avec ça.
01:20:43Mais quand vous avez des propositions convergentes
01:20:47de toutes les administrations de Bercy,
01:20:49direction du budget, direction générale des finances publiques,
01:20:52direction du Trésor, avec leurs propres compétences...
01:20:54Non, non, non.
01:20:55Et vous vous dites, non, mais vous avez raison,
01:20:57moi, je connais tout sur tout.
01:20:59Vous êtes très fort.
01:21:00Dire sur l'IS, je pense que ça va se comporter...
01:21:02Sur l'IR, ça va se comporter...
01:21:04Sur les cotisations, sur la crime,
01:21:06ça serait une confusion complète des responsabilités.
01:21:08Nous devons prendre les arbitrages politiques.
01:21:11Ce que nous leur avons demandé,
01:21:13c'est que dans le cadre du programme de stabilité,
01:21:15nous rebasions complètement notre trajectoire,
01:21:17que nous ayons intégré tous les aléas,
01:21:19considérant qu'on avait eu, et on l'a assumé,
01:21:21un gros problème d'estimation des recettes.
01:21:23Le problème, monsieur le rapporteur général,
01:21:25c'est que ce problème d'estimation des recettes
01:21:27s'est reproduit après,
01:21:28puisqu'en le 11 septembre, dans la note,
01:21:29on dit qu'il faut encore enlever 10 milliards d'euros de recettes.
01:21:32Ca, c'est vrai, c'est problématique.
01:21:34Comment un ministre a pu...
01:21:36C'est lui qui assume politiquement
01:21:38mettre une recette de 72 milliards,
01:21:42alors que l'année précédente, on était à 55,
01:21:45sans interroger les services, en disant,
01:21:46mais ce n'est pas possible, vos estimations.
01:21:49Vous vous trompez.
01:21:50Alors, oui, parce que moi, j'ai interrogé
01:21:51la direction du Trésor. Comment ils expliquent ?
01:21:54Alors, on nous dit, un, on n'avait pas vu
01:21:56qu'il y avait des reports déficitaires d'EDF.
01:21:59OK ? OK ?
01:22:01Voilà.
01:22:03Et qu'il y avait la CMA-CGM...
01:22:06Non, mais je vous donne les explications.
01:22:07Je les ai par écrit, en tant que rapporteur général,
01:22:10pas dans le cadre de cette commission d'enquête.
01:22:12Je dis que ce n'est pas possible que des ministres...
01:22:15Parce que vous êtes en train de tuer la démocratie
01:22:17par votre comportement.
01:22:18Mais bien sûr.
01:22:19Mais qu'est-ce que pense le peuple français ?
01:22:22Mais qu'est-ce que pense...
01:22:23M. le rapporteur, ce n'est pas vous que j'interroge.
01:22:26Deux petites secondes, deux petites secondes.
01:22:27Alors, attendez, attendez.
01:22:28C'est inacceptable, votre comportement, M. le rapporteur.
01:22:31Charles de Courson, Charles de Courson.
01:22:33Charles de Courson, deux petites secondes.
01:22:34Charles, là, vous parlez sans micro, ça ne sert à rien.
01:22:37Alors, attendez, on va revenir calmement.
01:22:38Oui, je vais répondre.
01:22:40Oui, mais juste une chose.
01:22:41Est-ce que vous pouvez...
01:22:42Non, mais c'est bon, je vais répondre, là.
01:22:43Oui, mais c'est moi qui décide.
01:22:45Non, mais...
01:22:46Non, non, vous n'allez pas y aller.
01:22:48Est-ce que vous pouvez repréciser...
01:22:50Excusez-moi, Charles de Courson.
01:22:52Est-ce que vous pouvez juste repréciser votre question
01:22:54en fonction de ce que vous ont dit les services ?
01:22:57Parce que c'est là-dessus
01:22:58que M. le ministre peut vous répondre précisément
01:23:00et non pas sur des...
01:23:02Je dis, comment est-ce qu'on a pu mettre
01:23:05dans la loi de finances initiales pour 2024
01:23:08un produit de l'IS de 72 milliards
01:23:10alors qu'on avait fait 57, je crois, 57 milliards
01:23:14l'année précédente, sans poser la question,
01:23:17que les ministres posent la question aux services ?
01:23:18Mais ce n'est pas possible.
01:23:20Une augmentation d'un tiers.
01:23:22Mais on ne savait pas que toutes les entreprises françaises
01:23:25étaient devenues brutalement florissantes.
01:23:28Et sur la TVA, on a le suivi annuel.
01:23:32Mansouel, je veux dire, vous les avez, les remontées.
01:23:36Et même l'IS, à travers, maintenant,
01:23:39le prédécessement à la source.
01:23:40Donc on voit que ça décrochait complètement.
01:23:42Merci. Ca sera la question. Allez-y.
01:23:44Oui, je vais reprendre le temps qu'il faut.
01:23:46Il y a une confusion des dates.
01:23:48Quand est-ce qu'a été préparé le PLF 2024 ?
01:23:51Bien avant le trou sur les recettes de fin 2023.
01:23:55C'est tout le problème, Charles de Courson.
01:23:58Non, mais attendez, arrêtez de me dire ces noms.
01:23:59Je vous ai entendu.
01:24:00Je vous ai entendu.
01:24:01Le PLF 2024 a été fait
01:24:05avant la chute des recettes observées en 2023,
01:24:08qui a un impact 2024.
01:24:09Donc vous, c'est bien beau, a posteriori,
01:24:12vous expliquer comment vous avez pu faire ça.
01:24:13Il se trouve qu'au moment du PLF 2024,
01:24:16nous n'avions pas le trou de 2023.
01:24:18Et quand on l'a su, je vais me répéter,
01:24:20le 7 décembre,
01:24:21nous ne pouvions plus corriger le projet de loi de finances.
01:24:24Et quand vous osez, monsieur le rapporteur général,
01:24:27m'expliquer en fin d'audition, en commission d'enquête,
01:24:30que je tue la démocratie,
01:24:32je peux vous dire...
01:24:34Non, non. Arrêtez de dire, j'assume pas.
01:24:36Je suis devant vous.
01:24:37J'assume mes responsabilités.
01:24:39Je donne les explications.
01:24:40Je sais et j'ai compris, il y en a un certain nombre d'entre vous,
01:24:42ça ne vous va pas, l'explication.
01:24:44C'est la même donnée par tous,
01:24:45parce que la réalité est une.
01:24:47Et certains voudraient une autre.
01:24:48Il y a monsieur Tanguy qui a commencé à esquisser
01:24:50une forme de vérité alternative.
01:24:53Il y voit maintenant une théorie du complot.
01:24:55Bon, très bien, je laisse assez zermant.
01:24:58Mais la situation dans laquelle
01:25:00vous expliqueriez que, finalement,
01:25:02des ministres dans leur bureau, gentiment,
01:25:04disent, écoutez, ils nous ont mis, bon, 110 sur l'IS,
01:25:07moi, ça sera 120, là.
01:25:10Sur l'IR, ça...
01:25:12Ce sont... C'est un travail, en fait,
01:25:15de professionnels, de plusieurs...
01:25:17Oui, mais vous pouvez rire, ils apprécieront, monsieur Tanguy.
01:25:21Mais non, mais je réponds, ça, on est au coeur du sujet.
01:25:24C'est un travail de professionnels de longue date
01:25:27qui mêle des données microéconomiques
01:25:29avec la DGFIP, des cadrages macro
01:25:31avec la direction générale du Trésor,
01:25:33la direction du budget.
01:25:34Et vous voudriez que nous, du haut de notre expertise,
01:25:38parce que, bien sûr, on connaît tout par coeur,
01:25:40on va... Mais oui, mais vous confondez tout.
01:25:42Vous êtes à la tête d'une administration.
01:25:44Vous n'êtes pas à la place de toute l'administration.
01:25:46Vous n'êtes pas un ministre omniscient
01:25:47qui fait tout de A à Z.
01:25:49Et alors, après, on pourrait vous accuser
01:25:51d'avoir maquillé les chiffres, d'avoir trompé.
01:25:54Moi, je préfère avoir des propositions
01:25:56convergentes des services,
01:25:58convergentes des services
01:25:59sur lesquels on peut leur demander des explications.
01:26:02Quand on a eu cet écart,
01:26:03bien sûr qu'on leur a demandé des explications.
01:26:04C'est pour ça qu'on a lancé le rapport
01:26:05de l'inspection des finances.
01:26:07Mais, monsieur De Courson,
01:26:08au moment où vous m'accusez de mettre à mal la démocratie,
01:26:11vous oubliez que le PLF 2024,
01:26:12il a été déposé avant la chute des recettes.
01:26:15Et voilà pour l'essentiel de cette audition
01:26:17de Thomas Cazenave
01:26:18devant la commission des finances de l'Assemblée nationale.
01:26:21Vous pouvez, bien sûr, la retrouver dans son intégralité
01:26:24sur lcp.fr, mais aussi sur YouTube.
01:26:27On se retrouve très vite pour d'autres moments parlementaires.
01:26:30Très bonne fête à vous. Ciao, ciao.