DébatDoc - Pape François : quels enjeux derrière sa succession ? - Vidéo Dailymotion

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Le 21 avril dernier disparaissait le pape François, à l'âge de 88 ans. L'Église catholique va donc désormais devoir lui choisir un successeur.<br>Durant les 12 ans de son pontificat, ce pape des pauvres, comme on l'a souvent surnommé, aura cherché à faire souffler un vent réformiste sur l'Église catholique. Une ligne qui n'aura pas été du goût de tous au sein du Saint-Siège. Quels sont les enjeux derrière la succession du pape François ?

Transcript

00:00:00Générique

00:00:01...

00:00:15Bienvenue à tous.

00:00:17Le 21 avril dernier, disparaissait le pape François à l'âge de 88 ans.

00:00:22Et l'Église catholique va donc désormais devoir lui choisir un successeur.

00:00:26Durant les 12 ans de son pontificat, ce pape des pauvres, comme on l'a souvent surnommé,

00:00:32aura cherché à faire souffler un vent réformiste sur l'Église catholique.

00:00:36Une ligne qui n'aura pas été du goût de tous au sein du Saint-Siège, loin sans faux,

00:00:41comme va nous le rappeler maintenant le documentaire qui va suivre

00:00:45et intitulé « Les dernières batailles du pape François ».

00:00:49Je vous laisse le découvrir et je vous retrouverai juste après,

00:00:52en compagnie de celle qui a réalisé ce film, Constance Colonna Césarie,

00:00:56du politiste François Mabille et du journaliste Nicolas Senez.

00:01:01Avec eux, nous nous interrogerons sur les enjeux qui se cachent désormais

00:01:06derrière la succession du pape François.

00:01:09Bon doc.

00:01:10Il y a quelques années encore, le pape François galvanisait les foules.

00:01:24Un vent de renouveau semblait souffler sur Rome.

00:01:28L'argentin Roré Mario Bergoglio, élu en mars 2013, apporté du sang neuf à l'Église catholique.

00:01:35Aujourd'hui, où en est le pape des pauvres et des périphéries ?

00:01:42A-t-il accompli les promesses de changement que certains attendaient,

00:01:45tandis que d'autres les redoutaient ?

00:01:48Et comment traverse-t-il l'épreuve qui a frappé le monde à partir de 2020 ?

00:01:55La pandémie du Covid-19 a également rebattu toutes les cartes au sein de l'État du Vatican

00:02:07et au-delà pour l'Église toute entière.

00:02:10Son leader, âgé de 84 ans, en cette année 2021, dite de tous les dangers,

00:02:27affronte des adversaires de plus en plus nombreux,

00:02:31des hommes et des milieux bien résolus à préparer sa succession.

00:02:35Les ennemis de François souhaiteraient un retour à Benoît XVI,

00:02:40qu'ils considèrent encore comme le vrai pape,

00:02:42pas seulement comme le pape émérite,

00:02:44et ils considèrent François comme un traître.

00:02:46Le pontificat du pape François va inexorablement vers son déclin, vers sa fin.

00:02:52Le pape laisse de côté ce qui appartient à Dieu

00:03:09pour au contraire maximiser son influence de pape en tant que leader politique.

00:03:14Le pape François était à Nadjaf, au sud de Begded.

00:03:18La foi des catholiques n'a jamais été dans une pire situation.

00:03:22Si l'église ne parle pas de Jésus-Christ, elle n'a aucune raison d'être.

00:03:40Qui sont ses opposants et que reprochent-ils à l'évêque de Rome ?

00:03:47Comment complotent-ils pour l'affaiblir ?

00:03:51Et auront-ils le dernier mot ?

00:03:54Ou bien François a-t-il d'autres atouts dans son jeu ?

00:03:57Les parties de Briscola, ce célèbre jeu de cartes italien, se succèdent à Rome.

00:04:23Mais rien ne permet encore de présager de leur issue.

00:04:29À la première manche, au tout début de la crise sanitaire,

00:04:32le souverain pontife prend nettement l'avantage.

00:04:40Auteur d'un essai intitulé François, la peste et la renaissance,

00:04:44Marco Politi soulignent l'intuition qui le guide,

00:04:49alors que la pandémie aurait pu balayer l'église de la scène médiatique.

00:04:53François a compris qu'il y avait une désorientation de la part des fidèles

00:05:00et aussi une interrogation de la part de plein de gens,

00:05:03aussi des non-croyants qui disaient « Que fait le pape ? Que fait l'église ? »

00:05:11Les catholiques étant privés de messe,

00:05:19le pape décide que les homélies qu'il célèbre chaque matin dans sa chapelle privée

00:05:24seront mises en ligne en streaming et accessibles à l'ensemble de la planète.

00:05:28L'audience de ce rendez-vous quotidien ne va plus cesser de croître.

00:05:38C'est une habitude que vraiment beaucoup de personnes ont pris,

00:05:41même bon, c'était 7h du matin, c'était pas...

00:05:45Mais enfin, je crois qu'il y a beaucoup de monde qui a fait le sacrifice de se lever tôt

00:05:50et de commencer la journée comme ça,

00:05:52parce que finalement, pour un chrétien, le devoir renoncer à la messe,

00:05:56c'était vraiment un grand sacrifice.

00:05:58Depuis son poste d'observation de la Villa Bonaparte,

00:06:03l'ambassadrice de France au Vatican perçoit-elle aussi immédiatement

00:06:07l'écho que rencontrent à ce moment précis les paroles du pontife.

00:06:15Je pense que le pape a été cette voie à un moment où il y avait une confusion de voix.

00:06:21C'était un espèce de brouhaha infernal, si vous voulez,

00:06:25mais le protagoniste qui s'est levé dans ce monde en chaos,

00:06:30c'était le Saint-Père face à l'humanité souffrante.

00:06:34Des phrases courtes, des mots simples,

00:06:49qui étaient à la fois une voix consolatrice et à la fois incitative.

00:06:53La voix du pape François porte plus loin et plus fort que jamais,

00:07:01jusqu'en Chine.

00:07:01On a reçu tellement de vidéos qui montraient des familles,

00:07:11des travailleurs qui se réunissaient à l'heure du déjeuner

00:07:13pour regarder sur leur portable le streaming en direct

00:07:16qui était commenté et traduit en chinois par un rédacteur chinois.

00:07:21Et ça aussi, ça montre comment cette messe a vraiment fait le tour du monde.

00:07:34Dans l'après-midi du 15 mars 2020, en plein lockdown,

00:07:53le pape improvise une sortie hors du Vatican.

00:07:56Sa silhouette blanche apparaît dans le centre de Rome,

00:08:00sur la Via del Corso, alors exceptionnellement déserte.

00:08:03Il marche en direction de l'église San Marcello

00:08:07où se trouve un crucifix miraculeux.

00:08:10La scène ressemble à un mirage.

00:08:14Le Père Enrico, le responsable de la communauté,

00:08:18a été prévenu quelques heures auparavant seulement.

00:08:21J'ai reçu la nouvelle, un appel téléphonique le matin

00:08:34par lequel on m'informait que le pape allait venir l'après-midi.

00:08:38Le pape en personne.

00:08:39Alors on a préparé un bouquet de fleurs que le pape a pris

00:08:47et déposé devant le crucifix.

00:08:50Donc toute une organisation rapide, improvisée, immédiate,

00:08:55une surprise merveilleuse et positive, évidemment.

00:08:57Ce crucifix est considéré comme miraculeux

00:09:06depuis l'incendie qui avait ravagé l'église San Marcello en 1519.

00:09:12Tout avait été réduit en cendres,

00:09:15à l'exception de ce Christ en bois retrouvé intact.

00:09:18Porté en procession pendant la grande peste de Rome en 1522,

00:09:26les Romains continuent de lui attribuer un pouvoir de guérison.

00:09:31C'est devant cet objet de la dévotion populaire

00:09:33que le pape est revenu s'agenouiller.

00:09:39Il faut se rappeler quand même qu'on était dans un moment

00:09:42de grande obscurité, avec des images terribles

00:09:47qui venaient notamment du nord de l'Italie,

00:09:50toutes plus anxiogènes les unes que les autres.

00:10:02Les Italiens vivent une tragédie.

00:10:06Ces images d'un convoi militaire ininterrompu,

00:10:10transportant des centaines de morts du Covid-19

00:10:13dans la région de Bergame,

00:10:15ont frappé d'effroi l'ensemble du pays.

00:10:17Et le 27 mars 2020,

00:10:29une célébration qui restera dans les annales de l'église

00:10:33se déroule sur le parvis de Saint-Pierre.

00:10:36Le 27 mars, ça a été le pic de mort en Italie.

00:10:41Plus de 900 morts cette journée-là,

00:10:43a donc un climat vraiment dramatique.

00:10:49Le pape implore la fin de la pandémie

00:10:52dans une scénographie digne de l'Apocalypse.

00:10:55Il a choisi d'être tout seul dans cette place Saint-Pierre

00:11:03vers le soir,

00:11:06donc dans l'obscurité.

00:11:09Il pleuvait.

00:11:10Il a apporté ce climat de pénitence,

00:11:15de prière qui était requis en cet instant.

00:11:17Dans la nuit de la place Saint-Pierre,

00:11:37dans la nuit de l'humanité,

00:11:39il prononce ces quelques phrases

00:11:41qui sont très fortes.

00:11:49On est tous sur la même barque.

00:11:54Aucun d'entre nous ne peut se dire

00:11:55plus en sécurité

00:11:57par rapport à autrui.

00:11:58Quelle que soit sa condition physique,

00:12:01sa situation de richesse,

00:12:04que l'on vive dans un pays riche

00:12:06ou du tiers-monde.

00:12:08Il a répété

00:12:09que le monde est malade,

00:12:11donc ce n'est pas une punition

00:12:13de Dieu, le coronavirus.

00:12:17Et là encore,

00:12:19c'est au crucifix miraculeux,

00:12:21transporté place Saint-Pierre,

00:12:23que François confie

00:12:24cette exceptionnelle célébration.

00:12:25Urbi et Torbi.

00:12:33Ce crucifix,

00:12:35je crois que ça a été un moment

00:12:38d'une émotion intense,

00:12:41d'une force intense.

00:12:4311 millions de personnes

00:12:45assistent à la transmission

00:12:47de cet événement en direct

00:12:49dans le monde entier.

00:12:50Ça restera peut-être le moment

00:12:52le plus fort du pontificat.

00:12:54Et bien, je vais même

00:12:55vous dire quelque chose.

00:12:56Peut-être que c'est

00:12:57un nouveau pontificat.

00:13:00Ce nouveau pontificat,

00:13:02que va en faire

00:13:03le pape François ?

00:13:05Va-t-il conserver l'avantage ?

00:13:08À l'intérieur de la curie romaine,

00:13:10dans les rangs de son église

00:13:12et parmi les fidèles

00:13:13partout dans le monde,

00:13:14ses partisans l'espèrent.

00:13:16Les mois passent.

00:13:29La crise se poursuit.

00:13:30La vie n'a pas repris.

00:13:32À l'été 2020,

00:13:34toujours aucun touriste

00:13:36sur le parvis de Saint-Pierre.

00:13:38Le pape François,

00:13:40lui-même privé

00:13:41de toute possibilité

00:13:42de voyage

00:13:43ou de vie pastorale,

00:13:44s'engage avec ses équipes

00:13:46à formuler les propositions

00:13:48de l'église

00:13:48pour l'après-Covid.

00:13:52Le pape voudrait

00:13:54qu'il soit interprété

00:13:57pas seulement

00:13:58comme une crise,

00:14:00pas seulement

00:14:00un moment de danger,

00:14:02mais aussi un moment

00:14:03de réflexion.

00:14:04De réflexion

00:14:05sur notre propre humanité,

00:14:07de solidarité

00:14:08par les peuples,

00:14:09dans les églises.

00:14:11Et ça fait part aussi

00:14:12de mission du Saint-Pierre

00:14:13et du Saint-Siège.

00:14:22François a aussitôt ouvert

00:14:23une nouvelle page

00:14:24sur l'après-Covid,

00:14:25sur l'après-peste.

00:14:28Il a dit

00:14:29qu'on ne peut pas

00:14:29en ressortir comme avant.

00:14:31On en sortira

00:14:31ou meilleur

00:14:32ou pire.

00:14:33Un important bureau

00:14:39de la Curie,

00:14:40le dit Cester

00:14:41pour le développement

00:14:42humain intégral,

00:14:43travaille à cet objectif.

00:14:49C'est ici

00:14:50qu'a été élaboré

00:14:51le message écologique

00:14:52du pape,

00:14:53diffusé à travers

00:14:54son encyclique

00:14:55Laodato Si.

00:14:56Ce bureau

00:14:59devient le siège

00:15:01d'un think-tank

00:15:02sur l'après-Covid.

00:15:08Nous utilisons

00:15:09cette crise

00:15:09comme une opportunité

00:15:11pour préparer

00:15:11un futur différent.

00:15:13Un futur

00:15:15plus sain,

00:15:16avec des gens sains,

00:15:18des institutions saines

00:15:19et une planète saine.

00:15:21Le futur

00:15:22paraît sombre,

00:15:24difficile.

00:15:25Mais on ne croit pas

00:15:25que tout sera terrible.

00:15:28L'unique porte de sortie,

00:15:30c'est de s'acheter

00:15:31un gilet de sauvetage

00:15:32et on y va,

00:15:33on se sauve la vie.

00:15:37Mais si l'église

00:15:38s'active

00:15:39à préparer l'avenir,

00:15:41l'impuissance

00:15:41à laquelle est condamné

00:15:42son chef

00:15:43commence à engendrer

00:15:44d'importantes

00:15:45conséquences politiques.

00:15:51Naturellement,

00:15:51pour une personnalité

00:15:52comme Bergoglio

00:15:53qui aime sortir,

00:15:55ça a été un moment

00:15:55très difficile.

00:15:58Il l'a reconnu

00:15:58ouvertement,

00:15:59je me sens

00:16:00comme dans une cage

00:16:01enfermée.

00:16:02ingabbiato.

00:16:05Et pour un pape

00:16:07qui a parié

00:16:08sur une église

00:16:10ouverte,

00:16:11une église

00:16:11qui sort,

00:16:12une église

00:16:13qui va dans

00:16:13les périphéries,

00:16:15c'est un handicap

00:16:16gigantesque

00:16:17ne pas pouvoir sortir.

00:16:20Être

00:16:21renfermé

00:16:22dans le Vatican,

00:16:24c'est une souffrance,

00:16:25une faillite presque.

00:16:27Dans sa gestion

00:16:29de la crise,

00:16:30François

00:16:31a fait un pari

00:16:32audacieux.

00:16:33Celui d'un

00:16:34chef d'État

00:16:35bien plus

00:16:36que celui

00:16:36d'un leader

00:16:37spirituel.

00:16:38Depuis le début,

00:16:41le pape

00:16:42a aussitôt dit

00:16:42« il faut obéir

00:16:45aux consignes

00:16:45de la science,

00:16:46obéir aux mesures

00:16:48des autorités politiques,

00:16:50tenir tout fermé,

00:16:52avoir une attention

00:16:53maximum,

00:16:54porter des masques,

00:16:55se faire vacciner. »

00:16:58Le pape François

00:16:59a demandé

00:17:00de supprimer

00:17:01toutes les réunions

00:17:02cultuelles,

00:17:03ce qui fait que,

00:17:04par exemple,

00:17:04on a eu des fêtes

00:17:05de Pâques

00:17:05sans messe au Vatican.

00:17:08Ça,

00:17:08c'est un événement

00:17:09qui n'était pas arrivé

00:17:10depuis l'origine

00:17:10de l'Église,

00:17:11enfin depuis 2000 ans.

00:17:12En ce sens,

00:17:23il a aussi contrasté

00:17:26avec les tendances

00:17:26sectaires

00:17:27à l'intérieur

00:17:28de l'Église catholique,

00:17:29mais aussi

00:17:30d'autres églises

00:17:31chrétiennes

00:17:31qui disaient

00:17:32« non,

00:17:34avec l'aide de Dieu,

00:17:35continuons à aller de l'avant.

00:17:37On ne veut pas

00:17:38que les églises

00:17:39ne soient pas

00:17:39pleines de gens. »

00:17:42Ce choix

00:17:46lui est immédiatement

00:17:47reproché.

00:17:53La crise sanitaire

00:17:55a en effet ouvert

00:17:56une nouvelle ligne

00:17:57de front.

00:17:58Certains courants

00:17:59à l'intérieur

00:18:00de l'Église

00:18:01ne supportant pas

00:18:02les strictes consignes

00:18:03de respect

00:18:04des règles sanitaires

00:18:06prônées par le souverain pontife.

00:18:08et en premier lieu

00:18:09l'interdiction

00:18:11des messes.

00:18:14C'est le cas

00:18:16du cardinal allemand

00:18:18Gerhard Müller.

00:18:19J'étais contre

00:18:27la fermeture

00:18:27des églises.

00:18:29On aurait dû

00:18:30prendre des mesures

00:18:31de sécurité,

00:18:32mais pas au point

00:18:33extrême,

00:18:35d'empêcher

00:18:36la célébration

00:18:37des sacrements.

00:18:38C'est une proximité

00:18:40naturelle,

00:18:41cette grâce.

00:18:41Et puis,

00:18:44nous les prêtres,

00:18:46on doit accepter

00:18:47de prendre des risques.

00:18:53Ancien gardien

00:18:54de la doctrine

00:18:55de la fourre,

00:18:56démis de cette fonction

00:18:57par le pape François

00:18:58en 2017,

00:19:00Gerhard Müller

00:19:01appartient

00:19:01au cercle

00:19:02des cardinaux

00:19:03les plus conservateurs

00:19:04de la curie.

00:19:07Bien plus proche

00:19:08de l'ancien pape Benoît

00:19:10que de son successeur

00:19:11argentin,

00:19:12il a progressivement

00:19:13rejoint le camp

00:19:14des voies contestataires

00:19:16visant à entraver

00:19:17les réformes doctrinales

00:19:18de François.

00:19:29La première fronde

00:19:30est apparue

00:19:31dès 2015,

00:19:33au début du pontificat,

00:19:34au moment du synode

00:19:35sur la famille.

00:19:38Le pape lance alors

00:19:39ses premières réformes

00:19:40concernant la curie,

00:19:42les affaires financières,

00:19:44le mode de gouvernement

00:19:44de l'Église

00:19:45et cela suscite

00:19:47une large adhésion

00:19:48dans les rangs

00:19:48de son clergé.

00:19:51Sa volonté

00:19:52de diriger l'Église

00:19:54dans ce sens

00:19:55de réforme

00:19:56et de présence

00:19:58évangélique au monde

00:19:59plus claire,

00:20:00plus nette

00:20:00et plus incisive

00:20:01et ça, oui,

00:20:02ça c'est très bon.

00:20:03Mais lorsqu'il envisage

00:20:06certains assouplissements

00:20:08des fondements

00:20:08de la morale

00:20:09et de la discipline

00:20:10familiale

00:20:11de l'Église,

00:20:12les difficultés

00:20:13sérieuses

00:20:14commencent.

00:20:14Il y a eu

00:20:17des ouvertures

00:20:19même très modérées

00:20:21mais quand même

00:20:21la communion

00:20:22divorcière

00:20:23et mariée,

00:20:24la question

00:20:25de la sexualité,

00:20:26une vision

00:20:27moins

00:20:28moraliste,

00:20:31je dirais,

00:20:31de la famille.

00:20:33Et quand tu réformes

00:20:34une institution

00:20:35qui a 2000 ans

00:20:36et qui est,

00:20:37disons,

00:20:37plutôt conservatrice,

00:20:39masculine,

00:20:41eh bien,

00:20:41c'est clair

00:20:42qu'il y a des résistances.

00:20:50Seule la très progressiste

00:20:52Deutsche Bischofs-Konferenz,

00:20:54la conférence

00:20:55des évêques allemands,

00:20:56souhaiterait pousser

00:20:57le pape

00:20:58vers des réformes

00:20:59encore plus audacieuses.

00:21:01Mais à Rome,

00:21:03les voies conservatrices

00:21:04dominent.

00:21:06Contre ce qu'il considère

00:21:08comme une atteinte

00:21:09au magistère de l'Église,

00:21:10quatre cardinaux

00:21:12dont l'Américain

00:21:13Raymond Burke

00:21:14passe à l'offensive.

00:21:16Le cardinal Burke

00:21:17a été à l'origine

00:21:18d'un geste fort

00:21:21de l'opposition au pape,

00:21:22de l'opposition doctrinale

00:21:23au pape François,

00:21:25qui étaient les doubiats.

00:21:27Les doubiats,

00:21:28les douds en latin.

00:21:30Ils somme le pape

00:21:31de clarifier ses positions.

00:21:33Les cardinaux conservateurs

00:21:36se sont réunis.

00:21:38Quatre ont signé des doubiats

00:21:39sur la question

00:21:41des divorcés remariés,

00:21:42du fait que la position

00:21:44du pape François

00:21:46n'est pas conforme

00:21:47à la position traditionnelle

00:21:49sur le sujet.

00:21:52Signé du sceau du pape,

00:21:54le document final

00:21:55du Synode sur la famille,

00:21:57à Maurice Laetitia,

00:21:58stipule que dans certains cas,

00:22:00les divorcés remariés

00:22:01peuvent accéder à l'eucharistie.

00:22:04La décision en étant laissée

00:22:05à chaque prêtre.

00:22:08Une ouverture donc minuscule,

00:22:12du moins pour moi

00:22:13qui suis progressiste,

00:22:14mais qui entraînait

00:22:15des polémiques furibondes

00:22:17et même des accusations

00:22:18d'hérésie du monde conservateur

00:22:20contre François.

00:22:25À partir de ce premier combat,

00:22:28une opposition de plus en plus

00:22:29large va se constituer

00:22:31en se durcissant

00:22:32et autour de thèmes

00:22:34qui ne concernent plus seulement

00:22:36la doctrine de l'Église.

00:22:44L'un des quartiers généraux

00:22:46de ces nouveaux ennemis du pape

00:22:47se trouve à une soixantaine

00:22:49de kilomètres de Rome,

00:22:50dans le Lassium.

00:22:52À Trissoulti,

00:22:53une chartreuse médiévale

00:22:55a été investie

00:22:56pour un étonnant projet,

00:22:57un centre de formation

00:22:59des futures élites

00:23:00de la droite souverainiste.

00:23:05Financé par les réseaux

00:23:07de l'ultra-droite américaine,

00:23:09le projet est aujourd'hui

00:23:10entravé par une décision

00:23:12de la justice italienne.

00:23:14Mais son occupant

00:23:15n'a pas encore rendu les armes.

00:23:17Benjamin Arnwell

00:23:28est un Anglais

00:23:29qui a voté pour le Brexit.

00:23:32Depuis ce lieu,

00:23:33lui et ses sponsors

00:23:34ont lancé une croisade

00:23:36pour la sauvegarde

00:23:37de l'Occident judéo-chrétien.

00:23:39Hostile à l'ensemble

00:23:42des messages

00:23:43du souverain pontife,

00:23:45il considère

00:23:45que celui-ci

00:23:46ne remplit pas son rôle.

00:23:49Le rôle du pape,

00:23:51fondamentalement,

00:23:52est de protéger

00:23:53l'intégrité de la foi.

00:23:55Lui place 100%

00:23:56de son énergie

00:23:57à dealer

00:23:58sur des sujets politiques

00:23:59et sécularisés.

00:24:00La foi des catholiques

00:24:02n'a jamais été

00:24:03dans une pire situation.

00:24:04À l'origine

00:24:06de cette fondation

00:24:07figurait

00:24:08le cardinal Burke.

00:24:10Mais l'autre

00:24:10puissant associé

00:24:12américain

00:24:12de Benjamin Arnwell,

00:24:14ici à ses côtés,

00:24:15n'est autre

00:24:16que Steve Bannon,

00:24:17l'ancien conseiller

00:24:19de Donald Trump.

00:24:22Le projet politique

00:24:23de Steve Bannon,

00:24:24baptisé

00:24:25« The Movement »,

00:24:26consiste

00:24:27en une nouvelle

00:24:28révolution de droite

00:24:29unissant

00:24:30les forces

00:24:30anglo-saxonnes

00:24:32et européennes.

00:24:34Pour lui,

00:24:35le pape François

00:24:36est l'ennemi.

00:24:38Pour moi,

00:24:41le pape devrait cesser

00:24:42de se focaliser

00:24:43sur des citoyens libres

00:24:44et sur des mouvements

00:24:45populistes,

00:24:45nationalistes

00:24:46et souverainistes

00:24:46qui tentent de se battre

00:24:48pour remettre

00:24:48leur pays en marche

00:24:49pour les rendre plus forts.

00:24:51Et il devrait commencer

00:24:53à s'occuper sérieusement

00:24:55du cancer

00:24:56qui ronge

00:24:56l'Église catholique.

00:24:58Steve Bannon

00:24:59est Outre-Atlantique,

00:25:01le plus farouche

00:25:02adversaire

00:25:03du pape François.

00:25:04avec Donald Trump

00:25:05ou Jair Bolsonaro.

00:25:11Souvenons-nous

00:25:12qu'aux États-Unis,

00:25:14la droite évangélique

00:25:15et la droite catholique

00:25:15américaine

00:25:16se sont unies

00:25:17au nom

00:25:17de l'idéologie

00:25:18pro-life,

00:25:19de la lutte

00:25:21contre l'avortement

00:25:22ou appelons-le

00:25:23comme ça

00:25:24du communisme

00:25:26du pape François.

00:25:27du pape

00:25:29Bergoglio.

00:25:33Ces courants

00:25:35ultra-conservateurs

00:25:36américains,

00:25:37catholiques

00:25:38ou évangéliques

00:25:38s'opposent

00:25:39à la nouvelle

00:25:40forme

00:25:41de leadership

00:25:41globale

00:25:42qu'incarne François,

00:25:44à sa vision

00:25:44de l'émigration,

00:25:46à sa lutte

00:25:46pour l'écologie

00:25:47ou encore

00:25:48à sa dénonciation

00:25:49permanente

00:25:50du capitalisme

00:25:51financier.

00:25:52Le pape François

00:25:55est un leader politique.

00:25:57Il a accepté

00:25:58la globalisation

00:25:59comme phénomène

00:25:59positif.

00:26:02Si gouverné

00:26:03par un sens

00:26:04de la piété

00:26:04et de la miséricorde

00:26:05et si gouverné

00:26:07par des politiques

00:26:08sociales,

00:26:08économiques

00:26:09qui réduisent

00:26:10les différences

00:26:10gigantesques

00:26:12entre les pauvres

00:26:13et les riches.

00:26:18Et lui,

00:26:20cette idée sociale

00:26:22il en a fait

00:26:23son message

00:26:23au monde entier.

00:26:25Un message

00:26:25qu'il a porté

00:26:26au monde

00:26:26de façon très forte,

00:26:27très vigoureuse,

00:26:29en se faisant

00:26:29ainsi beaucoup d'ennemis.

00:26:32Et parmi

00:26:33ces messages

00:26:34les plus vigoureux,

00:26:35notamment aux instances

00:26:36européennes,

00:26:37la cause des migrants.

00:26:39Un thème

00:26:39qui génère

00:26:40l'hostilité

00:26:41croissante

00:26:42des droites

00:26:43populistes

00:26:43et identitaires

00:26:45dont les voix

00:26:45ne cessent

00:26:46de gagner du terrain

00:26:47sur l'ensemble

00:26:48du continent européen.

00:26:50Et là,

00:26:51ils ont trouvé

00:26:51un pape

00:26:52leader du christianisme

00:26:54au mondial

00:26:54qui leur dit

00:26:55non,

00:26:56le christianisme

00:26:56ce n'est pas ça.

00:26:57Ce n'est pas une idéologie,

00:26:59ce n'est pas identitaire,

00:27:01ça ne sert pas

00:27:01à construire des murs

00:27:02mais des ponts.

00:27:03Donc vous ne pouvez pas

00:27:04utiliser

00:27:05mon christianisme,

00:27:06disons.

00:27:07Non si potollerare

00:27:09que le mar

00:27:10mediterraneo

00:27:11divente

00:27:11un grande cimitero.

00:27:13au pouvoir en Hongrie

00:27:24avec Victor Orban,

00:27:25en Pologne

00:27:26et en Italie

00:27:27avec Matteo Salvini,

00:27:29à partir de 2018,

00:27:31ces leaders politiques

00:27:32font désormais

00:27:33tous blocs

00:27:34derrière Steve Bannon.

00:27:35Le front anti-François

00:27:39s'élargit

00:27:40et l'accueil

00:27:42des migrants

00:27:42en est le catalyseur.

00:27:45Matteo Salvini,

00:27:46quand il était ministre

00:27:47de l'Intérieur,

00:27:50il a sauvé son pays

00:27:51face à cette menace

00:27:52existentielle.

00:27:54Parce que les gens

00:27:55ici en Italie

00:27:56savent bien que

00:27:57la Collienza,

00:27:58l'accueil des migrants,

00:27:59c'est un racket.

00:27:59par sa conduite

00:28:03avec ses positions militantes

00:28:05très à gauche,

00:28:07le pape incite,

00:28:09encourage

00:28:09les factions adverses

00:28:11à contester

00:28:12de plus en plus fort

00:28:14ses décisions.

00:28:23Dans la galaxie

00:28:25traditionnaliste,

00:28:26le ton monte également.

00:28:29le professeur

00:28:31Roberto De Mattei

00:28:32est un leader

00:28:33d'opinion influent.

00:28:36Aux commandes

00:28:36de la fondation

00:28:37Lepente,

00:28:38la célèbre victoire

00:28:40de la Sainte Ligue

00:28:40contre l'Empire Ottoman

00:28:42au XVIe siècle,

00:28:43il estime lui aussi

00:28:45très problématique

00:28:46le rôle politique

00:28:47de François

00:28:48face à la nouvelle menace

00:28:50que fait peser l'islam

00:28:51sur l'identité chrétienne

00:28:53du continent européen.

00:28:57Il serait très important

00:28:59que l'Église catholique

00:29:03joue son rôle

00:29:03par exemple

00:29:04d'évangélisation,

00:29:06d'apostolas

00:29:07vis-à-vis de ces millions

00:29:08d'immigrés,

00:29:09porteurs de foi

00:29:11et de cultures diverses.

00:29:13Le dialogue avec l'islam,

00:29:21crédo du pape François,

00:29:23qui a signé en 2019

00:29:25à Abu Dhabi

00:29:26un document sur la fraternité

00:29:28avec les autorités sunnites

00:29:30du Caire,

00:29:31suscite une opposition radicale

00:29:34auprès de l'ensemble

00:29:35de ces courants.

00:29:36Le dialogue,

00:29:39c'est une priorité du monde,

00:29:41pas une priorité

00:29:42du royaume de Dieu.

00:29:44Ça n'appartient pas

00:29:45au message de Jésus-Christ

00:29:46et de l'Église catholique.

00:29:48Ça, c'est ce que font

00:29:49les hommes quand ils ne veulent

00:29:50pas prêcher l'Évangile,

00:29:51mais qu'ils veulent simplement

00:29:52être vus en train

00:29:52de faire quelque chose.

00:29:53Nous, comme chrétiens,

00:29:58nous ne pouvons pas

00:29:59relativiser Jésus-Christ.

00:30:02Nous ne pouvons pas dire

00:30:03« Nous avons plus ou moins

00:30:04la même foi,

00:30:06la même religion.

00:30:09Nous croyons tous

00:30:10en un Dieu monothéiste.

00:30:14Le monothéisme,

00:30:15c'est un concept.

00:30:18Dans la réalité,

00:30:19ensuite, nous croyons en Dieu,

00:30:20le Père de Jésus-Christ.

00:30:22Les Juifs croient

00:30:23au même Dieu,

00:30:23mais ils ne croient pas

00:30:24en Jésus-Christ.

00:30:25Les musulmans, eux, croient...

00:30:28Nous ne pouvons pas dire

00:30:30dans un sens maçonnique

00:30:31« Nous sommes tous frères. »

00:30:36Frères ?

00:30:36Les frères ont les mêmes parents.

00:30:46Mais c'est de l'intérieur

00:30:47de l'Église américaine

00:30:48que la campagne anti-François,

00:30:50la plus redoutable,

00:30:52est lancée.

00:30:53En août 2018,

00:30:55elle émane

00:30:56d'un certain

00:30:57Mgr Viganot.

00:30:59Alors, Mgr Viganot

00:31:00a été nonce

00:31:02aux États-Unis.

00:31:03Il s'est mis

00:31:04à dénoncer

00:31:06le pape François

00:31:08avec une virulence

00:31:09incroyable.

00:31:12Alors que les scandales

00:31:13de pédophilie

00:31:14atteignent leur paroxysme

00:31:16cette année-là,

00:31:17Mgr Viganot

00:31:18écrit une lettre ouverte

00:31:20immédiatement diffusée

00:31:22dans le monde entier.

00:31:24Il s'empare de l'affaire

00:31:25du cardinal McCarrick,

00:31:27l'ancien archevêque

00:31:27de Washington,

00:31:29sous le coup

00:31:29de diverses plaintes

00:31:31pour abus sexuels.

00:31:33Les relations

00:31:34qu'entretenait l'ecclésiastique

00:31:36avec ses jeunes séminaristes

00:31:38étaient régulièrement

00:31:39dénoncées,

00:31:40mais étouffées

00:31:41depuis 40 ans.

00:31:44Mgr Viganot,

00:31:45qui accuse le pape

00:31:46d'avoir continué

00:31:47à protéger

00:31:48ce cardinal,

00:31:50réclame pour cette raison

00:31:51la démission

00:31:53de François.

00:31:56Que le pape François

00:31:58soit le premier

00:31:58à donner le bon exemple

00:31:59aux cardinaux

00:32:00et aux évêques

00:32:01qui ont couvert

00:32:02les abus de McCarrick

00:32:03et qu'ils démissionnent

00:32:04avec eux tous.

00:32:07L'attaque

00:32:08est d'une rare gravité.

00:32:10Une vingtaine d'évêques

00:32:11aux Etats-Unis

00:32:12soutient Viganot.

00:32:14Ces hommes

00:32:14se mettent

00:32:15à dénoncer

00:32:15comme hérétiques

00:32:17l'église du pape François

00:32:18et brandissent dès lors

00:32:20la menace d'un schisme.

00:32:23Vraiment à la base

00:32:25du désaccord

00:32:26entre François

00:32:27et ses évêques américains

00:32:30et cet ancien nonce

00:32:31aux Etats-Unis

00:32:31qui est Mgr Viganot,

00:32:33il y a

00:32:33tout simplement

00:32:35le vieux clivage

00:32:35droite-gauche.

00:32:37Une église de gauche

00:32:38est sur le trône

00:32:39de Saint-Pierre

00:32:40et l'église de droite

00:32:41n'a pas l'habitude

00:32:42de se laisser marginaliser.

00:32:46Cet affrontement

00:32:47culmine

00:32:48lors du synode

00:32:49sur l'Amazonie

00:32:49que le pape

00:32:50a convoqué à Rome

00:32:51à l'automne 2019.

00:32:54Les cérémonies

00:32:55qui se déroulent

00:32:56sous la coupole

00:32:57de Saint-Pierre

00:32:58vont susciter

00:32:59la foudre

00:33:00des conservateurs

00:33:01qui encore une fois

00:33:03crient à l'hérésie

00:33:04et même

00:33:05à l'apostasie.

00:33:10À l'ordre du jour

00:33:12de ce synode,

00:33:13les défis écologiques

00:33:14pesant sur l'Amazonie

00:33:15mais également

00:33:16le manque de prêtres

00:33:17dans cette région.

00:33:20Pour y remédier,

00:33:22le pape envisage

00:33:23une ouverture

00:33:24vers l'ordination

00:33:25d'hommes mariés

00:33:26voire de femmes diacres.

00:33:27François a priori

00:33:30n'était pas contre

00:33:31un essai,

00:33:32une ouverture

00:33:33dans ce registre.

00:33:34Pas plus qu'une ouverture

00:33:35s'il ne s'agissait pas

00:33:36d'un bouleversement

00:33:37de la discipline

00:33:37de l'Église

00:33:38mais une ouverture.

00:33:41Mais cet assouplissement

00:33:42de la règle en vigueur

00:33:43pour les serviteurs

00:33:44de Dieu,

00:33:45uniquement des hommes

00:33:46et des célibataires,

00:33:48n'est pas au goût

00:33:48de tous.

00:33:49On a compris

00:33:55qu'il y avait

00:33:56à l'intérieur

00:33:56de l'Église

00:33:57une opposition

00:33:58très importante

00:33:59qui empêchait

00:34:01toute nouveauté

00:34:02sur la possibilité

00:34:03d'avoir un clergé marié

00:34:04ou aussi

00:34:06d'envisager

00:34:07une physionomie spéciale

00:34:08pour les femmes

00:34:09comme guide

00:34:10de la communauté.

00:34:17Un homme,

00:34:18le cardinal Robert Sarra,

00:34:20le très rigoriste

00:34:21cardinal guinéen

00:34:22de la Curie,

00:34:24se lance dans la bataille.

00:34:26Il publie un livre

00:34:27qui va faire grand bruit

00:34:28car il figure

00:34:29aux côtés de son nom

00:34:30celui du pape émérite

00:34:32Benoît XVI.

00:34:35Et il y a eu

00:34:37ce coup médiatique.

00:34:42Le cardinal Sarra

00:34:43a obtenu un vieux texte

00:34:45inédit

00:34:45du pape Benoît

00:34:47sur le célibat

00:34:49des prêtres

00:34:50et il a

00:34:52publié un livre

00:34:54où le pape Benoît

00:34:55marquait

00:34:57son hostilité

00:34:58à

00:34:59une révision

00:35:02de la discipline

00:35:03de l'Église

00:35:04quant au célibat

00:35:04des prêtres.

00:35:05L'instrumentalisation

00:35:07du pape

00:35:09Benoît XVI

00:35:10est une redoutable

00:35:11arme

00:35:11anti-François.

00:35:13Elle est sans cesse

00:35:14utilisée

00:35:15par ses adversaires

00:35:16internes.

00:35:21Les ennemis de François,

00:35:23il y en a tellement.

00:35:26Quasi tous

00:35:27souhaiteraient

00:35:28un retour

00:35:29à la direction

00:35:30spirituelle

00:35:31de Benoît XVI

00:35:32qu'ils considèrent

00:35:33encore comme

00:35:34le vrai pape.

00:35:36Pas seulement

00:35:36comme le pape

00:35:37émérite

00:35:38et ils considèrent

00:35:39François

00:35:40comme un traître.

00:35:43Le synode

00:35:44sur l'Amazonie

00:35:45est finalement

00:35:45une bataille perdue

00:35:46pour le pape François.

00:35:47Dans les milieux

00:35:51surtout progressistes,

00:35:53on attendait

00:35:53beaucoup

00:35:54de ce synode.

00:35:56Ceux qui attendaient

00:35:56du synode

00:35:57sur l'Amazonie

00:35:58qu'il en sorte

00:35:59des mesures

00:35:59sur l'ordination

00:36:00des femmes,

00:36:02le diaconat féminin,

00:36:04les prêtres mariés

00:36:06ont été déçus.

00:36:09Rien de tout ça

00:36:10n'est advenu.

00:36:11François s'est arrêté.

00:36:18Il a été mis

00:36:18d'eau au mur.

00:36:20Il a eu peur

00:36:20du schisme.

00:36:23Et donc,

00:36:23il n'a pas fait

00:36:24le pas en avant.

00:36:28Quand François

00:36:30s'est rendu compte

00:36:31des risques réels

00:36:32de schisme

00:36:33dans certaines

00:36:34conférences épiscopales,

00:36:36selon moi,

00:36:37il a mis le frein

00:36:37sur les réformes

00:36:38qu'il aurait voulu

00:36:39mettre en oeuvre.

00:36:41Considérablement

00:36:45affaibli

00:36:45après cette partie,

00:36:46François ne renonce

00:36:47pourtant pas

00:36:48à d'autres actions

00:36:49de poids

00:36:50en matière

00:36:50de politique internationale,

00:36:52notamment

00:36:53en direction

00:36:54de la Chine.

00:36:57Le Vatican

00:36:58travaille depuis

00:36:59des décennies

00:36:59à remédier

00:37:00dans ce pays

00:37:01à une situation

00:37:02de grave division

00:37:03entre d'une part

00:37:05une église clandestine

00:37:06restée fidèle à Rome

00:37:07et d'autre part

00:37:09une église dite

00:37:10officielle,

00:37:12c'est-à-dire

00:37:12contrôlée par le

00:37:13parti communiste

00:37:14chinois,

00:37:15lequel nomme

00:37:16lui-même

00:37:17ses évêques.

00:37:20En septembre 2018,

00:37:23le pape consente

00:37:24à reconnaître

00:37:25huit membres

00:37:26de cette hiérarchie.

00:37:27un accord provisoire

00:37:31entre le Saint-Siège

00:37:32et la Chine

00:37:33est signé

00:37:34à cette date

00:37:34et reconduit

00:37:35en 2020.

00:37:38Côté Saint-Siège,

00:37:40ce compromis

00:37:40ne présente pas

00:37:41que des inconvénients.

00:37:42pour la première fois

00:37:44dans l'histoire

00:37:44depuis les années 50,

00:37:46les autorités chinoises

00:37:48permettent

00:37:49que le Saint-Siège

00:37:50et le pape

00:37:51en particulier

00:37:51tiennent un rôle,

00:37:55un très modeste rôle

00:37:56dans la nomination

00:37:57des évêques.

00:37:58C'est une petite chose

00:37:59pour nous,

00:38:02mais c'est une grande

00:38:02concession

00:38:03pour les Chinois.

00:38:05Les dénonciations

00:38:07ne tardent pourtant pas,

00:38:09dont celles du cardinal Zenn,

00:38:11l'ancien archevac

00:38:12de Hong Kong,

00:38:13un vigoureux militant

00:38:14pour les droits

00:38:15de l'homme

00:38:16et la démocratie.

00:38:18Pour lui,

00:38:19cet accord

00:38:19constitue une trahison

00:38:21de l'église

00:38:21clandestine chinoise

00:38:23dont des membres

00:38:23continuent

00:38:24d'être persécutés.

00:38:28L'accord

00:38:29défraie la chronique

00:38:30dans le monde entier.

00:38:32Tous les adversaires

00:38:33du pape

00:38:33vont s'en emparer.

00:38:37L'église catholique

00:38:38concède au parti

00:38:39communiste chinois

00:38:40le droit

00:38:41de nommer

00:38:42des évêques catholiques.

00:38:45Mais pourquoi

00:38:46accorder cette prérogative

00:38:47à des généraux

00:38:48du parti communiste ?

00:38:49Ce serait à eux

00:38:50que reviendrait

00:38:51le pouvoir

00:38:51de choisir

00:38:52les évêques ?

00:38:54C'est bizarre.

00:38:57Alors que les tensions

00:38:59entre Pékin

00:39:00et Washington

00:39:00ne cessent

00:39:01de s'accentuer,

00:39:02Mike Pompeo,

00:39:03l'ancien secrétaire

00:39:04d'État

00:39:05du président Trump,

00:39:06condamne

00:39:07ce rapprochement.

00:39:07l'autorité morale

00:39:10du Vatican

00:39:11serait affaiblie

00:39:12si cet accord

00:39:13était reconduit.

00:39:20Mais au-delà

00:39:21des critiques

00:39:22qu'ils ont suscitées,

00:39:23les fruits

00:39:24de ces accords

00:39:24existent déjà

00:39:25pour Rome.

00:39:26attaqué

00:39:33et de plus en plus

00:39:34isolé

00:39:34au sein

00:39:35de son État,

00:39:36le souverain pontife

00:39:37cherche à reprendre

00:39:38l'avantage.

00:39:40Osera-t-il

00:39:40s'affranchir

00:39:41de cette interdiction

00:39:42de voyager

00:39:43qui a été prolongée

00:39:44jusqu'à la fin

00:39:45de l'année 2021 ?

00:39:47Elle lui devient

00:39:48insupportable.

00:39:49Le pape avait

00:39:53depuis longtemps

00:39:55manifesté son désir

00:39:57de voyager en Irak.

00:40:01Il voudrait

00:40:01encourager

00:40:02les Irakiens

00:40:03encore

00:40:03en de graves

00:40:04difficultés

00:40:05pour la démocratie,

00:40:06pour la sécurité

00:40:07du pays,

00:40:08pour l'unité

00:40:09interne du pays.

00:40:13Alors,

00:40:14on l'espère bien.

00:40:15C'est aussi

00:40:16dans les priorités

00:40:17pour le prochain futur.

00:40:19Alors que ce voyage

00:40:24est extrêmement risqué,

00:40:26François refuse

00:40:27de le repousser encore.

00:40:31Il atterrit

00:40:32à Bagdad

00:40:33le 5 mars 2021

00:40:35pour une visite

00:40:35de trois jours

00:40:36destinée à délivrer

00:40:38un message

00:40:38de paix

00:40:39et de fraternité

00:40:40à l'ensemble

00:40:41des Irakiens.

00:40:49Cette vidéo

00:40:50devenue virale

00:40:51en dit plus long

00:40:52qu'un grand discours

00:40:53sur la liesse

00:40:54avec laquelle

00:40:55les Irakiens

00:40:56accueillent le pape.

00:40:57François

00:41:06sillonne la plaine

00:41:19de Nénive,

00:41:20la Chaldée,

00:41:21la région autonome

00:41:22du Kurdistan

00:41:22et il foule

00:41:24le sol

00:41:24de Najaf,

00:41:25la ville

00:41:26sainte

00:41:26chite

00:41:26d'Irak.

00:41:29Un nouveau pas

00:41:30dans son dialogue

00:41:31islamo-chrétien.

00:41:35Avant de se rendre

00:41:36dans la cité antique

00:41:36d'Our,

00:41:37le pape François

00:41:37était à Najaf,

00:41:38au sud de Bagdad,

00:41:40où,

00:41:40moment inédit

00:41:41et particulièrement

00:41:42symbolique,

00:41:43il s'est entretenu

00:41:44durant 45 minutes

00:41:45avec le grand

00:41:46ayatollah

00:41:46Ali Sistani,

00:41:47la plus haute

00:41:48autorité musulmane

00:41:49chite en Irak.

00:41:49Le Saint-Père

00:41:50a évoqué

00:41:51au cours

00:41:51de cet entretien

00:41:52privé

00:41:52l'importance

00:41:53de la collaboration

00:41:54et de l'amitié

00:41:55entre les communautés

00:41:56religieuses

00:41:56pour contribuer

00:41:58au bien

00:41:58de l'Irak,

00:41:59de la région

00:41:59et de l'humanité

00:42:00tout entière.

00:42:04Comment ses adversaires

00:42:05vont-ils accueillir

00:42:06ce grand retour

00:42:07du pape

00:42:07sur la scène

00:42:08internationale

00:42:09et aura-t-il

00:42:10des effets positifs

00:42:11pour la fin

00:42:12de son règne ?

00:42:14Je ne crois pas

00:42:19que le voyage

00:42:20en Irak

00:42:20puisse représenter

00:42:22un moment

00:42:22de reprise.

00:42:25Je ne crois pas

00:42:27qu'avec le voyage

00:42:27en Irak,

00:42:28le pape pourra

00:42:30reprendre les rênes

00:42:31d'une situation

00:42:32qui désormais

00:42:34lui échappe

00:42:34totalement.

00:42:39La presse internationale

00:42:41y consacre

00:42:41une couverture

00:42:42à la fois large

00:42:43et très enthousiaste.

00:42:45A bord du vol

00:42:47qui le ramène

00:42:47à Rome,

00:42:48le pape se défend

00:42:49pourtant

00:42:50dans des termes

00:42:50incroyables

00:42:51des attaques

00:42:52très vives

00:42:53que suscite

00:42:54son dialogue

00:42:54islamo-chrétien.

00:43:14ce sont des risques.

00:43:17Mais ces décisions

00:43:18se prennent

00:43:19toujours

00:43:20comme une réflexion

00:43:21et ce ne sont pas

00:43:23un capricio.

00:43:24cinq jours

00:43:33en Irak

00:43:34sur les routes

00:43:34dans des avions

00:43:35enfin un voyage

00:43:37incroyable

00:43:37historique

00:43:38sur des lieux

00:43:39symboliques

00:43:39hyper forts

00:43:40foules

00:43:42hyper nombreuses

00:43:43notamment

00:43:43le dernier jour

00:43:44à Erbil

00:43:45et à Caracoch.

00:43:46Ce voyage

00:43:47c'est

00:43:47les papes

00:43:48précédents

00:43:49en avait rêvé, et François l'a fait. François est un pape qui se dope à la foule, en fait.

00:43:57Il aime voir la foule, il aime voir les gens, et il est plus heureux au milieu de la foule

00:44:02qu'à l'intérieur, un peu enfermé dans les murs du Vatican, en étant l'objet d'intrigues

00:44:09qui fonctionnent assez bien au Vatican.

00:44:11Ce climat d'intrigue qui rythme la vie du Vatican est le signe que la guerre pour préparer

00:44:24la succession de François a bel et bien débuté dans les palais apostoliques.

00:44:35L'affaire Bechou l'illustre. Ce cardinal, Angelo Bechou, ancien numéro 3 du Vatican,

00:44:41est brutalement révoqué par le pape en octobre 2020.

00:44:48Le cardinal Bechou a appris que le pape François ne souhaitait plus le voir figurer au collège cardinaliste.

00:44:59Alors il est toujours prêtre, il est toujours évêque, mais il n'est plus un aide du pape,

00:45:05puisque c'est ça les cardinaux, ce sont les soutiens du pape.

00:45:08Le pape ne veut pas de ce genre de soutien véreux.

00:45:12Le cardinal Bechou doit donc faire ses valises.

00:45:18L'affaire, et donc les faits reprochés au cardinal Bechou, concernent les finances vaticanes.

00:45:24Comme les scandales pédophiles qui entachent l'église depuis des décennies,

00:45:32les malversations, la corruption, les placements douteux ont continué de salir l'IOR,

00:45:39la banque vaticane, que François s'était pourtant donné pour objectif de nettoyer.

00:45:44Le pape François a été élu après la démission du pape Benoît XVI.

00:45:57A mon avis, cette démission n'était pas seulement due à la santé du pape,

00:46:03mais à toute une série de scandales, à la fois la pédophilie, mais aussi la gestion financière,

00:46:08scandales qui ont fragilisé le pontificat précédent.

00:46:11François avait le défi de remettre de l'ordre dans les finances vaticanes.

00:46:22Mais l'opacité financière a perduré sous son règne.

00:46:26Par exemple, l'investissement reproché au cardinal Bechou.

00:46:33Le cardinal Bechou a investi 200 à 300 millions d'euros

00:46:38dans l'acquisition d'un grand immeuble dans le centre de Londres, à Sloan Avenue.

00:46:43Et cette acquisition aurait créé, à l'intérieur de la secrétairie d'Etat,

00:46:48donc à l'intérieur du Vatican,

00:46:51un trou dans le bilan évalué selon les magistrats,

00:46:54aux dernières estimations entre 80 et 100 millions de dollars.

00:46:57Le prélat aurait commis une autre irrégularité

00:47:02en favorisant l'entreprise de bâtiments de son frère, en Sardaigne,

00:47:07pour intervenir sur ce marché.

00:47:11Dans ce scandale, dans lequel on ne comprend pas encore qui sont les méchants et qui sont les gentils,

00:47:16au-delà de la propagande vaticane,

00:47:18il faut faire attention, attendre le procès, s'il a lieu.

00:47:21La réforme des institutions financières de l'Église,

00:47:26si elle a été initiée sous ce pontificat,

00:47:29n'est en réalité toujours pas achevée.

00:47:32L'affaire Bechou contient cependant un indicateur encourageant.

00:47:39Cela démontre que sous son règne, on ne met plus la poussière sous le tapis.

00:47:45Pour une fois, ce n'est pas la pression extérieure qui a fait sortir tout ça.

00:47:50Ce ne sont pas des journalistes ou des corbeaux,

00:47:53ou un vatilix numéro 3 ou 4,

00:47:56mais c'est le Vatican lui-même,

00:48:01le nouveau procureur,

00:48:03l'IOR, la banque vaticane,

00:48:05qui ont lancé la machine judiciaire à l'intérieur même du Vatican.

00:48:12Peu après Bechou,

00:48:14c'est au tour du cardinal Sarah,

00:48:16le farouche défenseur du célibat des prêtres,

00:48:19d'être écarté de la direction des affaires.

00:48:22Sarah, ces jours-ci,

00:48:25alors qu'il atteignait ses 75 ans,

00:48:27n'est pas reconduit dans sa charge

00:48:29de préfet de la congrégation du culte divin.

00:48:35Le cardinal Sarah est en bonne santé.

00:48:39Il a tous ses moyens.

00:48:41Il était en mesure de poursuivre ses activités.

00:48:43Cette limite de 75 ans,

00:48:46c'est juste une formalité.

00:48:49Car François refuse généralement

00:48:52ses démissions pour raison d'âge

00:48:54à d'autres de ses ministres.

00:48:57De là à contester un deux poids de mesure

00:49:00dans les décisions du pape concernant ses équipes,

00:49:03il n'y a qu'un pas.

00:49:04Le principe éthique,

00:49:09c'est de traiter équitablement les gens.

00:49:12C'est une question de justice.

00:49:17S'agirait-il pour François

00:49:19d'écarter des hommes influents

00:49:21susceptibles de devenir des papabilles,

00:49:25c'est-à-dire d'éventuels candidats

00:49:27à sa succession ?

00:49:29Chaque jour, la tension monte à Rome

00:49:32autour de cette fin de règne du pape François

00:49:35que certains voudraient voir advenir

00:49:37le plus tôt possible.

00:49:41Le pontificat du pape François,

00:49:43c'est mon avis,

00:49:44touche inexorablement à sa fin,

00:49:46à son déclin.

00:49:48On compte les points dans les deux camps,

00:49:50ceux qui soutiennent sa vision de l'Église

00:49:53contre ceux qui la combattent.

00:49:55Eh bien, je dirais que

00:50:00les cardinaux conservateurs,

00:50:02face aux cardinaux progressistes,

00:50:05affûtent leurs armes,

00:50:07et réciproquement,

00:50:08et que ça nous prépare

00:50:11un conclave redoutable.

00:50:19On a compris maintenant

00:50:20que François était un pape de transition,

00:50:22lui aussi.

00:50:22Lui a semé,

00:50:25nous ignorons qui récoltera après lui

00:50:27et comment sera cette récolte.

00:50:31La grande question,

00:50:33c'est qui viendra après François.

00:50:36On verra s'il y aura une poursuite

00:50:39de cette ouverture à la modernité

00:50:40ou s'il y aura une marche arrière,

00:50:43avec l'élection d'un pape

00:50:44plus traditionnaliste

00:50:46qui remettra en sécurité

00:50:48tout ce qui, selon certains,

00:50:50aurait été divisé dans l'Église.

00:50:52à cause des choix,

00:50:54des choix pourtant très timides,

00:50:56du pape François.

00:51:00Ces choix timides,

00:51:02les progressistes

00:51:03pourraient-ils les reprocher à François,

00:51:06au point de le menacer,

00:51:07eux aussi,

00:51:08de schismes ?

00:51:10Sur la place des femmes,

00:51:12l'accueil des homosexuels

00:51:14ou encore la gestion des scandales pédophiles,

00:51:17la révolte commence à gronder,

00:51:19à gauche cette fois.

00:51:21Il a commencé à décevoir un peu

00:51:23ceux qui étaient ses alliés,

00:51:27ceux qui étaient ses pas nombreux alliés.

00:51:30Donc,

00:51:31d'un côté,

00:51:31il a des ennemis de droite

00:51:33qui se sont renforcés,

00:51:34alliés

00:51:35au cours du pontificat

00:51:37et il a

00:51:39des amis,

00:51:42disons,

00:51:43de gauche

00:51:43qui sont de plus en plus tièdes.

00:51:50La dernière partie

00:51:52est lourde d'enjeux

00:51:53pour l'avenir de l'Église.

00:51:54Si certains ennemis politiques

00:51:58du pape François

00:51:58ont disparu

00:52:00de la scène internationale,

00:52:02par exemple,

00:52:03Donald Trump,

00:52:04désormais remplacé

00:52:05par le président catholique

00:52:06Joe Biden,

00:52:08restent

00:52:09les adversaires internes.

00:52:13Le souverain pontife

00:52:15aura-t-il le temps

00:52:16d'équilibrer

00:52:17les forces en présence

00:52:18à l'intérieur

00:52:19du collège des cardinaux,

00:52:21l'Assemblée

00:52:21qui élira son successeur ?

00:52:24Les consistoires,

00:52:29ces cérémonies

00:52:29par lesquelles sont créés

00:52:31de nouveaux cardinaux,

00:52:32s'accélèrent

00:52:33à une cadence inusitée.

00:52:35Le but,

00:52:36s'assurer

00:52:36que la majorité

00:52:37de ces hommes,

00:52:38le moment venu,

00:52:40sera alors sur sa ligne,

00:52:41une ligne d'ouverture.

00:52:44C'est l'ultime bataille

00:52:45et non des moindres

00:52:46que doit livrer François

00:52:48pour consolider

00:52:49ce qui demeurera

00:52:51son héritage.

00:52:54Disparu le 21 avril dernier

00:52:58à l'âge de 88 ans,

00:52:59le pape François

00:53:00aura donc cherché

00:53:01durant les 12 années

00:53:02de son pontifiquat

00:53:03à faire souffler

00:53:04un vent réformiste

00:53:05sur l'Église catholique,

00:53:07une ligne

00:53:08qui n'aura pas été

00:53:08du goût de tous

00:53:09au sein du Saint-Siège,

00:53:10loin sans faux,

00:53:12comme vient de nous le rappeler

00:53:13à l'instant

00:53:14ce documentaire.

00:53:15Dès lors,

00:53:16quels sont les enjeux

00:53:17qui se cachent réellement

00:53:19désormais

00:53:20derrière sa succession ?

00:53:21Eh bien,

00:53:21nous allons en débattre

00:53:22maintenant

00:53:23sur ce plateau

00:53:24de débats d'hoc

00:53:25en compagnie

00:53:25de nos invités

00:53:27en commençant

00:53:28par celle

00:53:28qui a réalisé ce film,

00:53:30Constance Colonna Césari.

00:53:31Bienvenue à vous.

00:53:32Vous êtes journaliste

00:53:33indépendante,

00:53:34spécialiste du Vatican

00:53:36et vous êtes par ailleurs

00:53:37l'autrice de ce livre

00:53:38Dans les secrets

00:53:39de la politique vaticane

00:53:42publié aux éditions du Seuil.

00:53:44Nous allons bien sûr

00:53:45revenir ensemble

00:53:45sur ce film

00:53:47que vous avez tourné

00:53:48en 2021.

00:53:50Avec nous également

00:53:51Nicolas Senes.

00:53:52Bienvenue à vous.

00:53:53Vous êtes journaliste

00:53:54au quotidien La Croix

00:53:55avec qui nous sommes partenaires

00:53:57à l'occasion de cette émission

00:53:59avec notamment

00:54:00la sortie en kiosque

00:54:01d'un numéro collecteur

00:54:03de La Croix,

00:54:04Hebdo,

00:54:05sobrement intitulé

00:54:06François 1936-2025.

00:54:10Je l'ai entre le main,

00:54:11ce numéro.

00:54:12Il sera donc disponible

00:54:13pour tous dans les kiosques

00:54:14et a gardé précieusement

00:54:16à cette occasion.

00:54:18Vous avez été correspondant

00:54:19à Rome vaticaniste

00:54:21donc pendant quatre ans

00:54:22pour votre journal

00:54:23La Croix.

00:54:25C'était entre 2016

00:54:26et 2001

00:54:26et vous êtes l'auteur

00:54:28de Comment l'Amérique

00:54:30veut changer le pape

00:54:32publié chez Fayard.

00:54:34On y reviendra

00:54:35car c'est un des intérêts

00:54:37de cette succession

00:54:39du pape François.

00:54:40L'influence

00:54:40qui va venir peut-être

00:54:42de l'autre côté

00:54:43de l'Atlantique.

00:54:44Et puis enfin

00:54:45avec nous François Mabille.

00:54:46Bienvenue à vous

00:54:47François Mabille.

00:54:48Vous êtes chercheur

00:54:49associé à l'IRIS,

00:54:50l'Institut de relations

00:54:52internationales et stratégiques.

00:54:53Vous dirigez d'ailleurs

00:54:54l'Observatoire géopolitique

00:54:55du religieux.

00:54:57On vous doit entre autres

00:54:58ce livre,

00:54:59tout récent d'ailleurs.

00:55:00Le Vatican,

00:55:01la papauté face

00:55:02à un monde en crise.

00:55:04C'est un ouvrage

00:55:04qui est disponible

00:55:05aux éditions

00:55:06et rôle.

00:55:08Constance Colonna Césarie,

00:55:10on vient de voir

00:55:11ce documentaire

00:55:12et il vient

00:55:14nous rappeler

00:55:15une chose,

00:55:17c'est clair,

00:55:18c'est qu'il y a

00:55:18deux grandes lignes,

00:55:19peut-être deux grands courants,

00:55:21je ne sais pas comment

00:55:21on peut dire les choses

00:55:22au sein de l'Église catholique,

00:55:23ce n'est pas vraiment nouveau,

00:55:24mais ce documentaire

00:55:25vient nous le rappeler.

00:55:26On va dire qu'il existe

00:55:27une ligne identitaire,

00:55:29nationale,

00:55:31conservatrice,

00:55:32traditionnelle

00:55:32au sein de l'Église catholique

00:55:34et puis une ligne

00:55:35qu'on qualifiera

00:55:36de plus universelle,

00:55:37plus ouverte,

00:55:38plus humaniste,

00:55:39celle qu'incarnait

00:55:40justement le pape François.

00:55:43Est-ce que ce n'est pas là

00:55:44tout l'enjeu

00:55:44de sa succession ?

00:55:46La ligne que va choisir

00:55:48l'Église catholique

00:55:49pour demain,

00:55:49va-t-elle rester

00:55:50sur celle

00:55:51propulsée,

00:55:53entamée

00:55:53par le pape François

00:55:55ou va-t-on

00:55:56en revenir

00:55:57à une ligne

00:55:57plus traditionnaliste

00:55:59telle qu'on l'a connue

00:55:59avec ne serait-ce

00:56:02que les deux papes précédents ?

00:56:03Écoutez,

00:56:04il y a un intervenant

00:56:06dans ce documentaire

00:56:07qu'on vient de voir

00:56:08qui le dit

00:56:09et le rappelle,

00:56:10les conservateurs

00:56:12veulent se battre

00:56:13pour reprendre

00:56:14le pouvoir.

00:56:16Cet homme,

00:56:17cet abbé

00:56:18de Tannouarne

00:56:19le dit,

00:56:20ça va être

00:56:20un conclave

00:56:21à couteau tiré

00:56:22parce qu'évidemment,

00:56:24ces milieux

00:56:24qui ont été privés

00:56:26du pouvoir,

00:56:27enfin de l'exercice

00:56:27suprême du pouvoir

00:56:29dans l'Église,

00:56:29veulent le récupérer

00:56:30à tout prix.

00:56:31La question,

00:56:32c'est auront-ils,

00:56:33en auront-ils

00:56:34la capacité

00:56:35numériquement

00:56:36au sein du collège

00:56:37des cardinaux

00:56:38puisque on sait

00:56:39que la masse

00:56:41des hommes

00:56:42a été nommée

00:56:43par le pape François,

00:56:45donc des hommes

00:56:45qui lui ressemblent

00:56:46un peu

00:56:46et ne sont donc pas

00:56:48en faveur

00:56:48des idées

00:56:49des courants

00:56:50conservateurs

00:56:51au sein de l'Église.

00:56:53Donc,

00:56:53il va y avoir

00:56:54une bataille

00:56:54en effet

00:56:55sur ses objectifs,

00:56:57remettre

00:56:58l'Église

00:56:59dans des voies

00:57:00plus traditionnelles,

00:57:02dans des voies

00:57:02plus conformes,

00:57:03moins proches

00:57:04des débats

00:57:05de société

00:57:05qui nous animent,

00:57:06nous,

00:57:07en Occident,

00:57:07mais qui ne sont pas

00:57:08ceux de l'Église.

00:57:10Donc,

00:57:10évidemment,

00:57:11toutes ces questions,

00:57:12célibat des prêtres,

00:57:13diaconat féminin,

00:57:15sont observées,

00:57:17la communion

00:57:19pour les divorcés,

00:57:20remariés,

00:57:21etc.

00:57:21Mais,

00:57:23d'un autre côté,

00:57:23le conclave

00:57:24pourrait aussi

00:57:25décider

00:57:27d'oublier

00:57:27tous ces thèmes

00:57:28qui divisent

00:57:29et de dire

00:57:29on va repartir

00:57:31sur d'autres bases,

00:57:32pourquoi pas

00:57:32la géopolitique,

00:57:33vous voyez,

00:57:34pour effacer

00:57:35les risques

00:57:36d'une division.

00:57:37On est actuellement

00:57:39dans une Église

00:57:39divisée par ces débats

00:57:41et donc,

00:57:43peut-être que

00:57:43le seul moyen

00:57:44pour les cardinaux

00:57:45de passer à autre chose,

00:57:46c'est de dire

00:57:46finissons-en

00:57:47avec ces critères

00:57:49pour ce conclave

00:57:50et ils ont un pape

00:57:52sur d'autres sujets

00:57:53que ceux-là.

00:57:54Difficile,

00:57:55mais pourquoi pas ?

00:57:56Et vous avez précisé

00:57:57que le conclave

00:57:59a été fortement renouvelé

00:58:01par le pape François,

00:58:02135 cardinaux

00:58:03sont habilités

00:58:04à voter

00:58:06à l'occasion

00:58:06de ce conclave

00:58:08et 108

00:58:08parmi ces 135

00:58:09ont été nommés

00:58:11par le pape François.

00:58:12Voilà pourquoi

00:58:12vous disiez

00:58:13que ce conclave

00:58:14a été fortement renouvelé

00:58:16à l'initiative,

00:58:17justement,

00:58:18du pape François.

00:58:19Qu'avez-vous envie

00:58:20de rajouter

00:58:21par rapport à cela ?

00:58:23Est-ce que

00:58:24cette élection

00:58:25à l'occasion

00:58:27de ce conclave

00:58:28revêt un sens politique

00:58:30réellement ?

00:58:31Est-ce qu'on peut dire

00:58:32les choses comme ça ?

00:58:33Elle a un sens politique.

00:58:34Le pape a un rôle politique

00:58:36que ce soit dans le monde

00:58:37et puis il y a une dimension

00:58:38politique,

00:58:40y compris dans l'Église.

00:58:41Alors effectivement,

00:58:41il y a un affrontement

00:58:42conservateur-progressiste

00:58:44mais c'est vrai

00:58:44comme le rappelait Constance

00:58:45que les conservateurs

00:58:47sont quand même pas,

00:58:48sont quand même

00:58:48assez marginalisés

00:58:49dans ce conclave

00:58:51et puis la réaction

00:58:54qu'il y a eu

00:58:55aux réformes

00:58:56de François,

00:58:56il ne faut pas oublier

00:58:57que ces réformes

00:58:58ont été voulues

00:58:59par le précédent conclave.

00:59:00Vous dites

00:59:01qu'ils sont marginalisés

00:59:02parce que,

00:59:03justement,

00:59:04à cause de ces nominations

00:59:05du pape François

00:59:05qui ont peut-être

00:59:06inversé les rapports

00:59:07de force

00:59:08tels qu'on peut

00:59:09le pressentir aujourd'hui

00:59:10au sein de ce conclave ?

00:59:11Oui, et pas seulement.

00:59:12Leur manière

00:59:13de s'opposer

00:59:14à François

00:59:15de façon parfois

00:59:16très frontale

00:59:17a aussi profondément

00:59:18choqué

00:59:18les autres cardinaux.

00:59:20Il faut avoir

00:59:21vraiment conscience

00:59:22que dans l'Église catholique,

00:59:23le rôle du pape

00:59:24est vraiment

00:59:25le rôle

00:59:25d'un gardien de l'unité

00:59:26et ceux

00:59:28qui veulent l'attaquer

00:59:29pour finalement

00:59:30diviser cette unité,

00:59:32c'est assez mal perçu

00:59:32quand l'un ou l'autre

00:59:34cardinal

00:59:34se met vraiment

00:59:35non pas

00:59:36à dire simplement

00:59:38je ne suis pas d'accord,

00:59:39ce qui peut être admis,

00:59:39mais je ne suis pas d'accord

00:59:41et je m'oppose

00:59:42et je gêne

00:59:43voire je suscite

00:59:45une opposition dure

00:59:47où je vais rechercher

00:59:48l'ancien pape

00:59:49qui est dans sa retraite

00:59:50pour l'ériger

00:59:52en espèce

00:59:53de contre-magistère

00:59:54contre le pape François.

00:59:57Ça, c'est très mal perçu

00:59:58en fait

00:59:58par le collège

00:59:59des cardinaux

01:00:00qui fait que

01:00:01même si des cardinaux

01:00:02vont ne pas forcément

01:00:03être d'accord

01:00:04sur le fond

01:00:05avec François,

01:00:06vont quand même

01:00:06le défendre

01:00:08et recréer

01:00:09une autre unité

01:00:10et d'une certaine façon

01:00:12écartée

01:00:13comme des

01:00:14espèces de

01:00:16systèmes immunitaires

01:00:17ceux qui

01:00:18divisent cette unité.

01:00:20Ceux qui nous regardent

01:00:21ont sans doute en tête

01:00:22Jean-Paul II

01:00:23bien sûr

01:00:24parce que son pontificat

01:00:25était très long

01:00:27et aussi parce qu'il a été

01:00:28élu très jeune

01:00:2859 ans

01:00:29plus près de nous

01:00:31Benoît XVI

01:00:31on les mettait

01:00:33dans le plan

01:00:33des conservateurs

01:00:34aujourd'hui

01:00:35cette division

01:00:36qu'on a évoquée

01:00:37dès le début

01:00:37de notre échange

01:00:38entre réformateurs

01:00:40réformistes

01:00:41et traditionnalistes

01:00:43elle existe depuis toujours

01:00:44dans cette église catholique

01:00:46ou on peut dire

01:00:47que les choses sont

01:00:47assez récentes

01:00:48de ce point de vue-là ?

01:00:49Elle traverse l'histoire

01:00:50de l'église

01:00:50et sans doute

01:00:51de toute institution

01:00:51mais elle peut prendre

01:00:52effectivement

01:00:53en fonction du contexte historique

01:00:55en fonction des débats

01:00:56qui animent l'église catholique

01:00:57des accents différents

01:00:59moi personnellement

01:01:00je suis tout à fait d'accord

01:01:02avec ce qui a été dit

01:01:03j'aurais tendance

01:01:04à dire que

01:01:05l'une des tensions

01:01:06qui a parcouru

01:01:07ce pontificat

01:01:08qui est un pontificat

01:01:10extrêmement conflictuel

01:01:12et je reviendrai

01:01:12sur ce que disait Nicolas

01:01:13avec lequel je suis tout à fait d'accord

01:01:15je dirais que c'est entre

01:01:16les doctrinaires

01:01:18et les pastoraux

01:01:19les doctrinaires

01:01:19ceux qui veulent rappeler

01:01:20en permanence la doctrine

01:01:22ce que faisait Benoît XVI

01:01:24voilà

01:01:24le pape François

01:01:26n'a pas véritablement

01:01:27changé la doctrine

01:01:28sur beaucoup de sujets

01:01:29voire sur très peu de sujets

01:01:31voire pratiquement pas

01:01:32en revanche

01:01:33son attitude

01:01:34à l'égard de ceux

01:01:35qui sont éloignés

01:01:36de l'église catholique

01:01:37elle est très différente

01:01:38et c'est celle

01:01:38que vous décriviez tout à l'heure

01:01:39c'est-à-dire

01:01:40c'est une attitude d'accueil

01:01:41une attitude d'écoute

01:01:42une attitude d'accompagnement

01:01:44lorsqu'il dit

01:01:44l'église est

01:01:45comme un hôpital de campagne

01:01:47c'est-à-dire

01:01:48l'église doit s'occuper

01:01:49de tous les blessés

01:01:50de la vie

01:01:51quels qu'ils soient

01:01:51et je me tourne vers eux

01:01:53et je n'ai pas besoin

01:01:53pour ça

01:01:54de leur rappeler

01:01:54en permanence

01:01:55ce que l'église pense

01:01:56et si elle les condamne

01:01:57ou pas

01:01:57ça renvoie à sa fameuse phrase

01:01:59sur les homosexuels

01:02:00qui suis-je pour juger

01:02:01on connaît le jugement

01:02:02de l'église

01:02:02sur l'homosexualité

01:02:03mais ce que dit

01:02:04le pape François

01:02:05c'est moi

01:02:05je m'intéresse aux personnes

01:02:07en priorité

01:02:08et je n'ai pas besoin

01:02:09de rappeler la doctrine

01:02:10alors c'est une des tensions

01:02:11effectivement

01:02:12qui parcourt

01:02:12ce que disait Nicolas

01:02:14sur les oppositions

01:02:15c'est très intéressant

01:02:16parce qu'en fait

01:02:16il me semble

01:02:17que ces oppositions frontales

01:02:18qu'on a vues

01:02:19à l'encontre du pape

01:02:20elles renvoient aussi

01:02:21un style de leadership

01:02:22qui était tout aussi frontal

01:02:24lorsque le pape

01:02:25j'allais dire

01:02:25à peine élu

01:02:27personnage très autoritaire

01:02:28par ailleurs

01:02:28très autoritaire

01:02:29et puis je dirais

01:02:30avec un côté

01:02:31un petit peu

01:02:32Claude Allègre

01:02:33lorsqu'il s'en prend

01:02:34aux cardinaux

01:02:34en leur disant

01:02:35vous êtes affecté

01:02:35de 15 maladies spirituelles

01:02:37et qui nomme

01:02:37ces maladies spirituelles

01:02:39il y a peut-être

01:02:39des façons

01:02:40un petit peu plus douces

01:02:42pour se mettre

01:02:44dans la poche

01:02:46les cardinaux

01:02:47avec lesquels

01:02:47on veut travailler

01:02:48et son style

01:02:49de leadership

01:02:50a été un leadership

01:02:50frontal

01:02:51réaction

01:02:53la réaction

01:02:53elle est tout aussi

01:02:54frontale

01:02:54donc je pense

01:02:55que dans le conclave

01:02:56il y aura sans doute

01:02:57effectivement

01:02:57une sorte d'évaluation

01:02:59du type de profil

01:03:00j'allais presque dire

01:03:00psychologique

01:03:01que l'on attend

01:03:02d'un pape

01:03:02et puis il y a

01:03:03d'autres tensions

01:03:04je pense qu'il y aura

01:03:06peut-être

01:03:06sinon des tensions

01:03:08en tout cas

01:03:08des enjeux géopolitiques

01:03:10et ça renvoie

01:03:10notamment à la place

01:03:11des Etats-Unis

01:03:12c'est le livre

01:03:13et d'ailleurs

01:03:13on va y revenir

01:03:14voilà

01:03:14et puis

01:03:16peut-être

01:03:17moi j'étais frappé

01:03:17dans mes déplacements

01:03:18notamment en Afrique

01:03:20et en Asie

01:03:20mais particulièrement

01:03:21en Afrique

01:03:21de voir à quel point

01:03:23il y avait une sorte

01:03:24de ressentiment

01:03:25ou de critique

01:03:27à l'égard

01:03:28des catholiques européens

01:03:30avec

01:03:31j'allais pas dire

01:03:32que c'est un sentiment

01:03:32de revanche

01:03:33mais une sorte

01:03:34de ressentiment

01:03:34consistant à dire

01:03:35l'église catholique

01:03:37ne va pas très bien

01:03:38qui êtes-vous

01:03:39vous catholiques européens

01:03:41pour nous donner des leçons

01:03:42alors que la sécularisation

01:03:43est avancée en Europe

01:03:44et que vous disparaissez

01:03:46alors que nous

01:03:47nous sommes

01:03:47démographiquement

01:03:49les églises de l'avenir

01:03:50c'est vrai pour l'Amérique latine

01:03:51c'est vrai effectivement

01:03:52pour l'Afrique

01:03:53il y aurait d'autres tensions

01:03:55mais je m'arrête là

01:03:56pour la présentation

01:03:57de ces premiers clivages

01:04:00il y avait d'ailleurs

01:04:00une expression

01:04:01souvent reprise

01:04:02par le pape François

01:04:03c'est aller au périphérique

01:04:04cette volonté

01:04:05d'aller au périphérique

01:04:05ce qu'il entendait par là

01:04:07c'était de prendre

01:04:08la défense

01:04:08des peuples pauvres

01:04:09des sans voix

01:04:10des invisibles

01:04:11des rejetés

01:04:11des immigrés

01:04:12et d'instaurer

01:04:14une proximité

01:04:14avec eux

01:04:16vous vouliez réagir ?

01:04:17Oui je pense que

01:04:18cette question effectivement

01:04:19de l'Europe

01:04:20finalement face au reste du monde

01:04:21dans l'église

01:04:22elle est cruciale

01:04:23dans ce conclave

01:04:25parce que François

01:04:26signe finalement

01:04:27le basculement

01:04:28d'une église

01:04:28dont le centre

01:04:30n'est plus en Europe

01:04:31il est le premier pape

01:04:32latino-américain

01:04:33et ça

01:04:34l'Europe

01:04:36et je mets les Etats-Unis

01:04:38dedans en fait

01:04:39l'Occident

01:04:39européen

01:04:41a finalement

01:04:42contrôlé l'église

01:04:43quasiment depuis le début

01:04:44dans une culture

01:04:46aussi

01:04:47gréco-latine

01:04:48et

01:04:49François

01:04:51vient dire

01:04:52que

01:04:52c'est fini

01:04:53ce temps

01:04:53où l'Occident

01:04:54gérait l'église

01:04:56et que l'église

01:04:57elle peut avoir

01:04:57une expression culturelle

01:04:59aussi autre

01:05:00latino-américaine

01:05:02africaine

01:05:03asiatique

01:05:03et que

01:05:04ces différentes

01:05:06manières

01:05:07d'être

01:05:07une église

01:05:08ne les disqualifient

01:05:10pas pour autant

01:05:11et ça

01:05:11finalement

01:05:12ce multiculturalisme

01:05:13est absolument

01:05:15insupportable

01:05:16pour un certain nombre

01:05:17de catholiques

01:05:18européens

01:05:18peut-être justement

01:05:19plus identitaires

01:05:20parce qu'ils ne conçoivent

01:05:22leur identité catholique

01:05:23qu'à travers une identité

01:05:24européenne

01:05:24forcément

01:05:25François

01:05:26il vient

01:05:26entrer complètement

01:05:28en collision avec eux

01:05:29et pour illustrer

01:05:29ce rapport de force

01:05:31je crois que pour la première fois

01:05:32les cardinaux

01:05:34non-européens

01:05:36seront majoritaires

01:05:37au sein de ce contrat

01:05:38de ce conclave

01:05:39et ça c'est vraiment

01:05:40une première

01:05:40et ça illustre parfaitement bien

01:05:42ce que vous venez de nous dire

01:05:42est-ce qu'on peut dire

01:05:43néanmoins

01:05:44que ce pape

01:05:46aura été

01:05:46de ce point de vue là

01:05:47particulièrement clivant

01:05:49au sein de l'église catholique

01:05:50vous étiez en train

01:05:51de nous dire

01:05:52qu'il va s'agir

01:05:54de trouver

01:05:55une unité

01:05:57et peut-être

01:05:57retrouver une unité

01:05:58au sein de cette église catholique

01:06:00à l'occasion

01:06:00de l'élection

01:06:01de ce nouveau pape

01:06:02parce que justement

01:06:03le pape François

01:06:04aura particulièrement clivé

01:06:06au sein de cette église catholique

01:06:08durant ces 12 années

01:06:09de pontifical

01:06:10c'est vrai

01:06:10on pourrait même rebondir

01:06:12sur tout ce qui a été dit

01:06:13pour dire

01:06:13regardez quand il s'adresse

01:06:15aux cardinaux

01:06:16de son église

01:06:18qui vivent avec lui

01:06:20à Rome

01:06:21au Vatican

01:06:21il leur fait un goûter de Noël

01:06:23et il leur dit

01:06:23vous avez les 13 maladies

01:06:24ou les 15 maladies

01:06:25de la curie

01:06:26c'est une douche froide

01:06:28il s'attaque

01:06:28au cléricalisme

01:06:30c'est un mot

01:06:30qu'il a martelé

01:06:31le cléricalisme

01:06:32voilà l'ennemi

01:06:33finalement

01:06:34il accuse le cléricalisme

01:06:35cet abus

01:06:37de pouvoir

01:06:38et de conscience

01:06:39d'autorité

01:06:40des hommes

01:06:40dans son église

01:06:41d'être

01:06:41y compris responsable

01:06:44des scandales

01:06:44les abus sexuels

01:06:46de tout

01:06:46finalement

01:06:47donc ça

01:06:47il est clivant

01:06:48à l'intérieur

01:06:49de son église

01:06:49il est clivant

01:06:50quand effectivement

01:06:51il fait confiance

01:06:53aux églises

01:06:54miroir en fait

01:06:55plus que

01:06:56à l'institution

01:06:58Rome

01:06:58était le centre

01:06:59de l'église

01:06:59évidemment

01:07:00et c'est ça

01:07:01qui a enthousiasmé

01:07:02les continents

01:07:03africains

01:07:04latino-américains

01:07:05asiatiques

01:07:06d'avoir un pape

01:07:07qui n'est plus

01:07:08qui n'émane plus

01:07:09de ce continent

01:07:10qui est toujours

01:07:11qui est perçu

01:07:12comme dominateur

01:07:13on l'oublie

01:07:14et ces épiscopats

01:07:15qui ont fustigé

01:07:17finalement

01:07:17qu'un latino-américain

01:07:20puisse s'emparer

01:07:21et faire des leçons

01:07:21d'évangélisation

01:07:22alors qu'ils sont nouveaux

01:07:24en termes d'évangélisation

01:07:26ils n'ont pas une expérience

01:07:27de 2000 ans

01:07:27comme les épiscopats

01:07:29européens

01:07:30ça ça a fait

01:07:31ça a créé une bataille

01:07:32mais je dirais

01:07:33il est clivant

01:07:34on l'a accusé

01:07:35beaucoup d'être clivant

01:07:36sur la question

01:07:37de la migration

01:07:38mais honnêtement

01:07:40si on

01:07:41analyse sérieusement

01:07:43est-ce qu'on voulait

01:07:44d'un pape

01:07:44qui n'ait pas

01:07:45un engagement fort

01:07:46sur des questions

01:07:47est-ce qu'on voudrait

01:07:48d'un pape

01:07:48qui dit

01:07:49ah oui

01:07:50il ne faut pas trop

01:07:51accueillir les migrants

01:07:52vous voyez

01:07:52ça n'a pas de sens

01:07:53en réalité

01:07:54il a fait

01:07:55je dirais

01:07:55son boulot de pape

01:07:57quand même

01:07:57sur une question

01:07:58qu'il a nommée

01:07:59la tragédie

01:08:01du moment

01:08:03il a dit

01:08:04à l'Europe

01:08:05très sévèrement

01:08:06en la traitant

01:08:06de grand-mère stérile

01:08:08que le défi

01:08:09pour elle

01:08:10c'était ici

01:08:10et maintenant

01:08:11alors oui

01:08:12ces mots

01:08:13ils sont sévères

01:08:14mais c'est le monde

01:08:16et ces tragédies

01:08:17qui finalement

01:08:17ont appelé

01:08:19cette position

01:08:20alors il ne s'est pas

01:08:21fait des amis

01:08:21on va voir

01:08:23comment l'église

01:08:24va penser ça

01:08:25pour passer à autre chose

01:08:27et éviter

01:08:27que ces divisions

01:08:28sur des questions

01:08:29sociales

01:08:30politiques

01:08:31comme en effet

01:08:32les migrants

01:08:32leur accueil

01:08:33sur des questions

01:08:35d'écologie

01:08:36parce qu'après tout

01:08:37ça ne fait pas

01:08:38c'est pas bien vu

01:08:39l'écologie

01:08:40c'est une question

01:08:41complexe aux Etats-Unis

01:08:42dans certains milieux

01:08:44d'autres questions

01:08:45le dialogue

01:08:46avec l'islam

01:08:47ces questions

01:08:48fâchent beaucoup

01:08:49y compris les souverainistes

01:08:50en Europe

01:08:51alors là vous venez

01:08:51d'évoquer plusieurs thèmes

01:08:53et c'est vrai que

01:08:54voilà ce qu'on a

01:08:54le plus reproché

01:08:55en réalité

01:08:56au pape François

01:08:57ces positions

01:08:58sur l'immigration

01:08:58très rapide d'ailleurs

01:08:59dès le lendemain

01:09:00de son élection

01:09:01en 2013

01:09:02l'an Pédoza

01:09:02ça a marqué

01:09:04le début

01:09:06et même

01:09:06quasiment l'ensemble

01:09:07de son pontifical

01:09:08le dialogue interreligieux

01:09:09ces positions

01:09:12ou ces non-dits

01:09:14sur les questions sociétales

01:09:15je ne sais pas

01:09:15comment on peut dire

01:09:15les choses

01:09:16la question du célibat

01:09:17des prêtres

01:09:18la question évidemment

01:09:21des violences sexuelles

01:09:22au sein de l'église

01:09:23qu'est-ce qu'on lui a

01:09:24le plus reproché

01:09:25du côté de ceux

01:09:25qu'on peut qualifier

01:09:26aujourd'hui

01:09:27des conservateurs

01:09:28et que les conservateurs

01:09:31seraient tentés

01:09:31de lui faire payer

01:09:32et seraient tentés

01:09:33de faire payer

01:09:33à ceux

01:09:34qui seraient

01:09:35volontaires

01:09:38pour défendre

01:09:38ce qu'a été

01:09:39la ligne du pape François

01:09:40aujourd'hui

01:09:40je crois que finalement

01:09:41chacun des thèmes

01:09:42que vous avez évoqués

01:09:43a confronté le pape

01:09:45à une minorité

01:09:46d'opposition

01:09:47mais que le problème

01:09:48c'est qu'au bout

01:09:49de 12 ans

01:09:50quand vous ajoutez

01:09:51des minorités

01:09:52d'opposition

01:09:53à des minorités

01:09:53d'opposition

01:09:54vous parvenez

01:09:55à créer en face

01:09:56de vous

01:09:57une sorte de majorité

01:09:58qui n'est peut-être

01:09:59pas d'accord sur tout

01:10:00on est bien d'accord

01:10:01pour le coup

01:10:01mais qui est au moins

01:10:02d'accord sur une chose

01:10:04sur la critique du pape

01:10:06qui est en fonction

01:10:08j'ajouterais à cela

01:10:09absolument

01:10:10ils se sont fédérés

01:10:11il n'y a rien à voir

01:10:13les uns avec les autres

01:10:14exactement

01:10:14avec peut-être

01:10:17de la part

01:10:17de François

01:10:19alors je ne sais pas

01:10:19s'il se sentait limité

01:10:21par le temps

01:10:21compte tenu de son âge

01:10:22mais parfois

01:10:24des raccourcis

01:10:25des formules abruptes

01:10:26des combats

01:10:27qu'il a menés

01:10:28et qui étaient

01:10:29effectivement

01:10:30des combats

01:10:31eux-mêmes frontaux

01:10:31vous évoquiez

01:10:32les problèmes

01:10:33de migration

01:10:34il y a deux choses

01:10:36tout au début

01:10:36de son pontificat

01:10:37souvenez-vous

01:10:38pendant la campagne électorale

01:10:39de Trump

01:10:40contre Hillary Clinton

01:10:41Trump parle déjà

01:10:42de la possibilité

01:10:43de créer

01:10:44des barrières

01:10:45aux frontières

01:10:46le pape

01:10:47s'immisce

01:10:47dans la campagne

01:10:49électorale américaine

01:10:50et va très loin

01:10:51en disant

01:10:51un homme

01:10:52qui parle

01:10:53de construire

01:10:53des barrières

01:10:54cet homme-là

01:10:54ne peut pas

01:10:55être chrétien

01:10:56immédiatement

01:10:57bien évidemment

01:10:58Trump réagit

01:10:59mais pas simplement

01:11:00Trump

01:11:01également

01:11:02les chrétiens américains

01:11:03Trump dit

01:11:04mais moi je suis chrétien

01:11:04pas catholique

01:11:05donc on n'a pas

01:11:06à me décerner

01:11:07des titres

01:11:07de christianisme

01:11:09ou pas

01:11:09bon

01:11:10et donc vous voyez

01:11:11là ça marque

01:11:12de la même façon

01:11:13que bien sûr

01:11:14on est dans

01:11:15la tradition catholique

01:11:17lorsqu'on parle

01:11:17des migrants

01:11:18mais la manière

01:11:19de s'adresser

01:11:20aux européens

01:11:22de critiquer

01:11:23là encore

01:11:23de manière frontale

01:11:24les états européens

01:11:25et parfois

01:11:26de se taire

01:11:26sur également

01:11:27les causes

01:11:27des migrations

01:11:28ça a pu susciter

01:11:29aussi des oppositions

01:11:30violentes

01:11:31et on pourrait reprendre

01:11:32un ensemble

01:11:33de thèmes

01:11:34et montrer

01:11:35qu'effectivement

01:11:35il y a peut-être eu

01:11:36parfois

01:11:37pour ne pas dire souvent

01:11:38un manque de pédagogie

01:11:39chez ce pape

01:11:41ce qui est très curieux

01:11:41parce qu'en audience

01:11:43privée

01:11:43il savait très bien

01:11:44se montrer pédagogue

01:11:45mais en revanche

01:11:46dans ces débats

01:11:49sociétaux

01:11:50ça a peut-être manqué

01:11:52il y a peut-être eu

01:11:52également un déficit

01:11:53d'explications

01:11:54sur la question

01:11:55des relations

01:11:56avec l'islam

01:11:57parce que là

01:11:58il y a eu une inflexion

01:11:58très nette

01:11:59sur ces questions-là

01:12:00on est passé

01:12:00d'un dialogue

01:12:01interreligieux

01:12:02et avec les musulmans

01:12:03théologiques

01:12:04à un dialogue

01:12:04beaucoup plus politique

01:12:05pour le coup

01:12:06c'est-à-dire

01:12:06centré sur les questions

01:12:07de tolérance

01:12:08et de coexistence

01:12:09avec des documents

01:12:10signés

01:12:10qui consistent à dire

01:12:12finalement les minorités

01:12:13chrétiennes doivent

01:12:14pouvoir vivre

01:12:15coexister dans des pays

01:12:17à majorité non chrétienne

01:12:19ou des pays

01:12:20à majorité musulmane

01:12:21et pour ça

01:12:21il faut qu'il y ait

01:12:23en quelque sorte

01:12:23une charte de bonne conduite

01:12:24qui soit créée

01:12:26c'est notamment

01:12:27le fameux document

01:12:28sur la fraternité humaine

01:12:30qui est signé

01:12:30avec le recteur

01:12:31d'Al-Azhar

01:12:31le recteur de l'université

01:12:33sunnite

01:12:34d'Egypte

01:12:36vous voyez

01:12:36et là encore

01:12:37je pense que

01:12:38sur le fond

01:12:38c'est extrêmement intéressant

01:12:39mais que l'explication

01:12:42de cette politique-là

01:12:43a manqué

01:12:44alors

01:12:45venons-en

01:12:46au thème de votre livre

01:12:47intéressons-nous

01:12:48au continent américain

01:12:49l'Amérique du Sud

01:12:51les Etats-Unis

01:12:52parce que

01:12:53la montée en puissance

01:12:54des protestants évangéliques

01:12:55très conservateurs

01:12:57est l'un des grands défis

01:12:58du catholicisme

01:12:59aujourd'hui

01:13:00dans le monde entier

01:13:01alors c'est vrai

01:13:02en Amérique latine

01:13:03particulièrement au Brésil

01:13:05notamment

01:13:06et puis c'est vrai

01:13:07aussi aux Etats-Unis

01:13:09bien entendu

01:13:09où les protestants

01:13:10de l'église évangélique

01:13:12font alliance

01:13:13avec les catholiques

01:13:14conservateurs

01:13:15dans cette affaire

01:13:17et vont sans doute

01:13:17chercher d'une manière

01:13:18ou d'une autre

01:13:19à influer

01:13:19sur l'élection

01:13:21du nouveau pape

01:13:22expliquez-nous

01:13:23l'enjeu

01:13:24de ce point de vue-là

01:13:25en fait déjà

01:13:26les catholiques

01:13:27aux Etats-Unis

01:13:28pour exister

01:13:30ont toujours eu besoin

01:13:31de

01:13:31ont toujours été influencés

01:13:32en fait

01:13:33par le protestantisme

01:13:34qui les entourait

01:13:35dès le départ

01:13:36dès la création

01:13:37des Etats-Unis

01:13:38d'Amérique

01:13:39alors au départ

01:13:40c'était effectivement

01:13:41le protestantisme libéral

01:13:42et c'est comme ça

01:13:43que par exemple

01:13:44les évêques américains

01:13:45au Concile Vatican II

01:13:47qui est vraiment

01:13:47le grand moment

01:13:48de tournant

01:13:49de l'église catholique

01:13:50de sa modernisation

01:13:51au milieu du XXe siècle

01:13:53insistent beaucoup

01:13:54sur la liberté religieuse

01:13:55la liberté de pouvoir

01:13:56changer

01:13:57choisir sa religion

01:13:58parce que

01:14:00c'était

01:14:00finalement le fondement

01:14:02des Etats-Unis

01:14:02la liberté religieuse

01:14:03au fur et à mesure

01:14:06que dans les années 70-80

01:14:07le protestantisme américain

01:14:09se tourne plus

01:14:10vers les évangéliques

01:14:11et devient plus conservateur

01:14:13assez naturellement

01:14:14pourront finalement

01:14:15continuer à montrer

01:14:16qu'ils sont

01:14:16de bons Américains

01:14:18les catholiques américains

01:14:20suivent

01:14:21aussi cette tendance-là

01:14:22et donc

01:14:23ils ont adhéré

01:14:24assez fortement

01:14:24et on l'a vu

01:14:25au fur et à mesure

01:14:26des élections

01:14:27présidentielles américaines

01:14:30de plus en plus

01:14:31voter

01:14:31majoritairement

01:14:33pour le candidat

01:14:34républicain

01:14:34conservateur

01:14:35et donc aujourd'hui

01:14:37ils ont un véritable

01:14:37même agenda

01:14:39puisque le vice-président

01:14:41des Etats-Unis

01:14:42J.D. Vance

01:14:42est un catholique

01:14:43et qui est assez

01:14:45justement

01:14:46pour moi

01:14:47assez caractéristique

01:14:48de ces néo-catholiques

01:14:50c'est un catholicisme

01:14:52qui

01:14:52très influencé

01:14:54par l'évangélisme américain

01:14:55assez déconnecté

01:14:57en fait

01:14:57de la tradition catholique

01:14:59telle qu'elle s'est construite

01:15:01au fil des siècles

01:15:02c'est finalement

01:15:04je pense que

01:15:05un Joseph Ratzinger

01:15:06aurait été très sévère

01:15:07vis-à-vis de ce catholicisme

01:15:08parce qu'il dénonçait

01:15:09justement

01:15:09ces catholiques

01:15:11qui se construisent

01:15:12un peu

01:15:12leur propre tradition

01:15:13et qui d'une certaine manière

01:15:15en viennent à se dire

01:15:16plus catholiques

01:15:16que le pape

01:15:17et là

01:15:18on est tout à fait là-dedans

01:15:19quand on voit

01:15:20est-ce que ceux-là

01:15:21peuvent réellement

01:15:22influencer

01:15:22au sein du conclave

01:15:25l'élection

01:15:28du nouveau pape

01:15:29je ne pense pas

01:15:30qu'ils puissent influencer

01:15:31en tant que tel

01:15:32c'est-à-dire pousser

01:15:33à choisir

01:15:34leur candidat

01:15:35c'est comme on le disait

01:15:36tout à l'heure

01:15:36leur candidat

01:15:38en tout cas

01:15:38les plus conservateurs

01:15:39sont assez marginaux

01:15:40par contre

01:15:42je pense qu'ils peuvent

01:15:43influer

01:15:44par plusieurs manières

01:15:44d'une part

01:15:45ces catholiques-là

01:15:47aujourd'hui

01:15:48ils sont au pouvoir

01:15:48aux Etats-Unis

01:15:49donc ils ont aussi

01:15:49la main sur

01:15:50toute la machine

01:15:51gouvernementale américaine

01:15:53y compris la machine

01:15:54de renseignement américaine

01:15:55et donc

01:15:56ils l'ont dit

01:15:58déjà

01:15:58dès

01:15:59dès 2019

01:16:00dès 2018-2019

01:16:02ils ont cette volonté

01:16:03de dire

01:16:03on va faire des rapports

01:16:05sur tous les cardinaux

01:16:07et sortir toutes les affaires

01:16:09qui peuvent être gênantes

01:16:10et en particulier

01:16:11évidemment

01:16:11contre les cardinaux

01:16:12on ne veut surtout pas

01:16:13qu'ils soient élus

01:16:14et donc

01:16:16pour moi

01:16:16il n'est pas impossible

01:16:17que

01:16:17la veille

01:16:18ou l'avant-veille

01:16:18du conclave

01:16:19par exemple

01:16:20on est telle ou telle

01:16:21information

01:16:21qui fuite dans la presse

01:16:23sur tel cardinal

01:16:24oulala

01:16:24il y a une méchante

01:16:25affaire sur lui

01:16:25des boules puantes

01:16:27qui sortent

01:16:28à la veille du conclave

01:16:29même s'il y a des démentis

01:16:30et tout ça

01:16:30je vois mal

01:16:31les cardinaux

01:16:31dire

01:16:32il n'y a pas de fumée

01:16:34sans feu

01:16:34on ne sait jamais

01:16:35nous on vient de rentrer

01:16:36au conclave

01:16:37maintenant on n'a plus

01:16:38d'informations

01:16:38de l'extérieur

01:16:39on ne va pas prendre

01:16:41de risque

01:16:41et donc

01:16:42c'est faire élire

01:16:43plutôt

01:16:43empêcher de faire élire

01:16:46un candidat

01:16:47qui soit contre eux

01:16:47et faire élire

01:16:48quelqu'un de suffisamment

01:16:49faible

01:16:49en fait

01:16:50pour qu'il puisse

01:16:51le contrôler

01:16:52et freiner en fait

01:16:53la volonté de réforme

01:16:54née du pontificat de François

01:16:56faute d'un vrai candidat

01:16:58à l'intérieur

01:16:59parce que c'est ça

01:17:00en fait

01:17:00pour rembobiner un petit peu

01:17:02et aussi même

01:17:03jusqu'au documentaire

01:17:04je réussis très facilement

01:17:07à tendre ce micro

01:17:08à tous ces hommes

01:17:11à tous ces opposants

01:17:12y compris le cardinal Muller

01:17:13qui est un homme

01:17:14de l'intérieur

01:17:15de l'appareil

01:17:15qui va rentrer au conclave

01:17:17qui est quand même

01:17:17qui n'est pas un opposant

01:17:19systématique

01:17:20mais

01:17:20ils s'expriment

01:17:21parce qu'ils savent

01:17:22qu'étant minoritaires

01:17:24ils ont besoin

01:17:25de faire entendre leur voix

01:17:26donc ces gens-là

01:17:27ont parlé

01:17:28d'autant plus fort

01:17:29qu'ils se savaient

01:17:30fragiles

01:17:31inversement

01:17:32les progressistes

01:17:33on ne les a pas entendus

01:17:35je ne les ai pas beaucoup

01:17:36dans le documentaire

01:17:37parfois je suis allée

01:17:37supplier des gens

01:17:39notamment

01:17:40à la compagnie de Jésus

01:17:41chez les jésuites

01:17:42parler

01:17:43défendre le pontificat

01:17:44du pape François

01:17:44non ils ne voulaient plus parler

01:17:46c'était curieux

01:17:47donc voilà

01:17:48cette opposition

01:17:49elle devient vocale

01:17:51de plus en plus

01:17:52pour montrer qu'elle existe

01:17:53et elle est prête à tout

01:17:55comme le disait Nicolas

01:17:56y compris

01:17:57à faire éclater

01:17:58des scandales

01:17:59épouvantables

01:18:00jusqu'à la fin

01:18:01et elle actionne

01:18:05déjà aussi

01:18:05la liste

01:18:06des papabilles

01:18:06ceux qui sortent

01:18:08dans les chiens

01:18:09les papabilles

01:18:10il faut bien préciser

01:18:11ceux qui potentiellement

01:18:12pourraient

01:18:13être élus

01:18:15les candidats

01:18:17même si on n'est pas candidat

01:18:18ce sont ceux

01:18:19alors c'est un mot italien

01:18:20voilà

01:18:20susceptibles d'être élus

01:18:21et ça c'est toujours

01:18:22de la propagande

01:18:23les listes de papabilles

01:18:24donc soit

01:18:26on a des papabilles

01:18:27italiens

01:18:28parce que l'Italie

01:18:29en vit

01:18:29d'un pape italien

01:18:30et on a bien vu

01:18:31que ça avait entraîné

01:18:33la conférence épiscopale italienne

01:18:35lors du dernier conclave

01:18:37a annoncé

01:18:38que le cardinal

01:18:39Angelo Scola

01:18:40avait été élu pape

01:18:41et non

01:18:42c'était

01:18:43Jorge Mario Bergoglio

01:18:44donc elle s'est trompée

01:18:45elle y croyait tellement

01:18:46à son propre message

01:18:49pour s'autoconvaincre

01:18:50que

01:18:51Angelo Scola

01:18:52ce grand cardinal

01:18:53serait élu

01:18:54il ne l'a pas hésité

01:18:55il ne le sera pas

01:18:56vraisemblablement

01:18:57parce que les gens

01:18:58du conclave précédent

01:18:59sont tous

01:19:00trop âgés

01:19:02sortis du jeu

01:19:03donc là

01:19:03c'est pour ça que le conclave

01:19:04est difficile

01:19:05parce qu'on part

01:19:06sur des bases nouvelles

01:19:07et donc il y a des listes

01:19:09que nous proposent

01:19:11des médias américains

01:19:13dont il faut

01:19:14je pense se méfier

01:19:16cette chaîne de télévision

01:19:19fait des listes

01:19:20EWTN

01:19:21que tous les médias

01:19:24reprennent ensuite

01:19:25derrière en Europe

01:19:26parce qu'ils n'ont pas

01:19:26d'autres idées

01:19:27évidemment

01:19:28on n'a pas d'informations

01:19:29sur qui sont les candidats

01:19:30et je pense que

01:19:31c'est de la propagande

01:19:32encore une fois

01:19:33il nous reste très peu de temps

01:19:35il nous reste environ

01:19:365 minutes

01:19:36à quoi faut-il

01:19:38s'attendre

01:19:39avec ce conclave

01:19:40d'abord

01:19:40est-ce qu'il faut s'attendre

01:19:41à un nouveau pape

01:19:42de transition

01:19:43c'est comme ça aussi

01:19:45qu'on a surnommé

01:19:46le pape François

01:19:47avec un peu de recul

01:19:4812 ans

01:19:49à l'échelle du temps

01:19:50c'est finalement

01:19:50assez peu

01:19:51à l'échelle du temps

01:19:52c'est peu

01:19:53mais c'est tout de même

01:19:53est-ce qu'il faut s'attendre

01:19:54comme ça a été le cas

01:19:55d'ailleurs en 78

01:19:56avoir un pape

01:19:57jeune

01:19:58qui va pouvoir s'installer

01:19:59installer une politique

01:20:01une doctrine

01:20:02comme ça a été le cas

01:20:04de Jean-Paul II

01:20:04à votre avis

01:20:06je pense que le personnage

01:20:08qui sortira

01:20:08sera au carrefour

01:20:09des différents critères

01:20:10qu'on a évoqués

01:20:11effectivement

01:20:12à la fois influence

01:20:13et je la crois très forte

01:20:14du catholicisme américain

01:20:16il ne faut pas oublier

01:20:17que durant le premier

01:20:17mandat de Trump

01:20:18il y a eu une tentative

01:20:20de monter une sorte

01:20:21d'international

01:20:21donc cette élection

01:20:22sera fortement influencée

01:20:24par le catholicisme américain

01:20:26c'est ce que vous venez

01:20:26de nous dire

01:20:26oui et par le contexte international

01:20:29et le contexte international

01:20:30c'est également

01:20:31la présence de Trump

01:20:32et la dérégulation internationale

01:20:33à laquelle il s'est livré

01:20:34depuis maintenant

01:20:35un mois et demi

01:20:36donc ça effectivement

01:20:37c'est un premier critère

01:20:38le deuxième critère

01:20:38on l'a évoqué

01:20:39dès le début de l'émission

01:20:40c'est les doctrinaires

01:20:41contre les pastoraux

01:20:42et puis il y a quand même

01:20:44des enjeux autres

01:20:46et notamment internes

01:20:47y compris dans l'organisation

01:20:48de l'église catholique

01:20:49le pape a fini

01:20:50en quelque sorte

01:20:51son pontificat

01:20:52sur une tentative

01:20:54de réorganisation

01:20:55vers davantage de collégialité

01:20:57c'est le thème

01:20:58de la synodalité

01:20:59et ce débat-là

01:21:00n'a pas été tranché

01:21:01donc il est

01:21:03c'est un débat

01:21:04qui va être repris

01:21:05sans doute

01:21:05lors du conclave

01:21:06et je pense que

01:21:07c'est à l'interstice

01:21:08de ces trois aspects-là

01:21:09que éventuellement

01:21:11on aura

01:21:11un nouveau pape

01:21:13plus ou moins âgé

01:21:14sur l'âge

01:21:16du futur capitaine

01:21:17si je peux me permettre

01:21:17d'utiliser cette expression

01:21:19il faudra

01:21:20il faudra l'interpréter

01:21:21ça sera

01:21:22un signe important

01:21:24d'avoir un pape

01:21:24qui puisse encore une fois

01:21:25s'inscrire dans la durée

01:21:26ou au contraire

01:21:27d'avoir un pape

01:21:28qui soit un pape

01:21:30de transition

01:21:31pour le coup

01:21:32on a senti

01:21:34après Jean-Paul II

01:21:35qui avait un pontificat

01:21:36très long

01:21:36presque 30 ans

01:21:37il avait été élu

01:21:38à 58 ans

01:21:39donc voilà

01:21:40à la sortie du pontificat

01:21:42de Jean-Paul II

01:21:42on avait senti

01:21:43que les cardinaux

01:21:44étaient plutôt

01:21:44dans l'optique

01:21:45de dire

01:21:45on prend quelqu'un

01:21:46qui ne va pas rester

01:21:47trop longtemps

01:21:47et c'est vrai que

01:21:48jusqu'à présent

01:21:49quand on regarde

01:21:50les listes de cardinaux

01:21:51on se disait

01:21:51quelqu'un

01:21:52entre 75 et 80 ans

01:21:54ce qui limitait la liste

01:21:56or aujourd'hui

01:21:56cette liste

01:21:57elle est quand même

01:21:58assez limitée

01:21:58on voit qu'entre 75 et 80 ans

01:22:00il y a des gens

01:22:01très bien

01:22:02mais qui à chaque fois

01:22:03finalement

01:22:03ont un défaut

01:22:04qui peut être

01:22:05assez diriment

01:22:07donc

01:22:08on va regarder

01:22:09un petit peu plus bas

01:22:10alors est-ce que

01:22:11jusqu'où on descend

01:22:12et ça aussi

01:22:13et en pesant

01:22:14effectivement

01:22:14tous les éléments

01:22:15dont parlait

01:22:16François-Mébile

01:22:17tout à l'heure

01:22:17et bien

01:22:18ils vont peser

01:22:19regarder

01:22:19est-ce qu'il faut

01:22:20plus un diplomate

01:22:21est-ce qu'il faut

01:22:22plus quelqu'un

01:22:23qui va être

01:22:24plutôt sur l'interne

01:22:25pour essayer

01:22:25de gérer

01:22:26un peu l'unité

01:22:27unité

01:22:28diversité

01:22:28qui soit en même temps

01:22:30quelqu'un qui gouverne

01:22:31est-ce qu'on prend

01:22:32un américain

01:22:32est-ce qu'on revient

01:22:34vers un latino-américain

01:22:35voilà

01:22:36tout ça va jouer

01:22:37c'est la fin de

01:22:38malheureusement

01:22:39déjà la fin de cette émission

01:22:40on aurait souhaité

01:22:41rester beaucoup plus longtemps

01:22:42avec vous

01:22:43pour en savoir

01:22:43encore un peu plus

01:22:44sur celui

01:22:46qui va succéder

01:22:47au pape François

01:22:47et la ligne

01:22:48la ligne politique

01:22:49qui sera suivie

01:22:51par celui

01:22:51qui va lui succéder

01:22:52tout ça

01:22:53ça sera à suivre

01:22:53dans les jours

01:22:54qui viennent

01:22:55avec ce conclave

01:22:56évidemment

01:22:57qui se profile

01:22:58mais un grand merci

01:23:00pour votre documentaire

01:23:01Constance Colonna-Cesari

01:23:03qu'on a redécouvert

01:23:05à l'occasion

01:23:05de cette émission

01:23:06débat doc

01:23:07vos réactions

01:23:07ça sera sur

01:23:08hashtag débat doc

01:23:09nos invités

01:23:10pourront d'ailleurs

01:23:10réagir à ce que

01:23:11seront ces réactions

01:23:12merci à Félicité Gavalda

01:23:13Yasmine Benaïssa

01:23:16qui m'ont comme à l'accoutumée

01:23:17aidé à préparer cette émission

01:23:18et quant à moi

01:23:19je vous donne rendez-vous

01:23:20à la même place

01:23:21à la même heure

01:23:21et ça sera toujours

01:23:22pour un débat doc

01:23:23avec son documentaire

01:23:25et son débat

01:23:25à très bientôt

01:23:36Sous-titrage Société Radio-Canada

01:23:37Sous-titrage Société Radio-Canada

01:23:38Sous-titrage Société Radio-Canada

01:23:39Sous-titrage Société Radio-Canada

01:23:40Sous-titrage Société Radio-Canada

DébatDoc - Pape François : quels enjeux derrière sa succession ?

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